хм...почему-то хочется не согласися с мыслью о том, что совершенства Достоевский пытался достичь за счет многословности... может быть образность и поэтическая лексика отсутствуют, не спорю, но уж в чем-чем, а в многословности его грех обвинять. совершенство формы не доказывает совершенства содержания - не про Булгакова будет сказано...
мы с тобой двух гениев сравниваем, забывая, что каждый своим временем жил, каждый - ученик своей школы и каждый видел этот мир не так, как другой. многословие - это по сути дела демагогия, болтовня пустая, а творчество Достоевского никак в это определение не вписывается. суть должна быть раскрыта читателем, а не принесена автором на блюдечке с голубой каемочкой. задача писателя - заставить читающего человека думать, размышлять... загрузиться, если хотите. очеловечивание индивида происходит все-таки в результате мыслительных процессов.
копии, подделки...а что делать-то ? творить хочется. все к совершенству разными дорогами идут. копия всегда хуже оригинала, и творящий очень скоро сам понимает это, выходит на новый уровень восприятия искусства и смотрит на Творческое уже другими глазами.а значит и мир предстает качественно другим. это конечно, не всегда происходит, но в противном случае, автор парадокса рискует заработать полное отвращение к тому, что он делает. - не лучший финал.
а стихи...хм... в контекст "Белой Гвардии" они вплетены так аккуратно, узором что-ли. Впечатление пророчества производят.

Нет, твой брат не инквизитор, он творец. Он пробует, ищет... ну, иногда не получается. А у кого всегда получается? Даже нам и то мучаться приходится? ;)
Насчёт сути и формы тут вопрос особый. Достоевский, мне кажется пытался лучше продемонстрировать вопрос, объяснить его, через количество. Через количество слов можно сказать:) Подав его с той стороны, и с другой, выразив теми или иными словами. Есть подход и другой, тот что используется в поэзии, а ещё ярче выражен в афоризмах, и в полноте своёй - в каллиграфии - красота формы, абстрактная вообще говоря, не обязательно имеющая прямую связь со смыслом (а всегда ли имеет связь со смыслом рифма, или размер?), привлекает и надолго задерживает на себе внимание, заставляя наблюдая форму, может быть даже поджсознательно, вдумываться и постигать смысл высказывания. И даже если этого не удаётся достичь сразу, то форма отпечатывается в памяти, требуя всё нового и нового возвращения к сказанному. Много ли ты можешь процитировать из Достоевского? А "В белом плаще с кровавым подбоем шаркающей кавалеристской походкой ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца Ниссана в крытую колонаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого..." помнят все. И вовсе не обязательно чтобы в этом была рифма или размер, это уже стихи. И тот и другой поход имеют право на жизнь, и тот и другой имеют недостатки. Многословие плохо уже своим многословием - зачем казалось бы повторять одно и то же? И как можно запомнить столько слов, почему не выразить всё кратко? А краткий афоризм, часто красотой формы затмевает суть. Это хорошо видно в искусстве - люди пытаются "наслаждаться прекрасным" и создают что-о по образу и подобию, но получаются копии, подделки,не содержащие души - той самой сути, которая была халожена много лет назад автором. Ведь софизмов или коанов можно придумать велткое множество. Сочинить парадокс дело не хитрое. А вот, что бы размышление над ним приводило к осознанию сути в нём заложеном... У нас не размышляют, у нас восхищаются парадоксом и создают новый, сутью которого является только то, что он парадокс.
А стихи мне никак. Ни черта не понял :D

Дикий_котёнок_В, пластилин изначально был синим :) а у меня открытие новое появилось - мой брат - изверг. Невозможно спокойно смотреть на те пытки, которые этот инквизитор эпохи Возрождения устраивает пластилину.:0)
хм... насчет проработки фраз Достоевским - согласна - его принцип "сначала содержание, потом - форма (как получится, только б идею верно раскрыть)" несомненно имеет место в творчестве писателя. Что он дает? простоту в выражении авторских мыслей? возможность читателю быстрее понять точку зрения писателя? или это особый прием, обеспечивающий непринужденное общение, живой контакт творца и читающего?
...
Оторвать автора от произведения на самом деле было бы жестоко. Здесь он сам весь, и события, описываемые в романах, важны прежде всего потому, что открывают читателю авторскую позицию, его взгляд на те или иные проблемы. для поиска ответов на "странные" вопросы все это дело и пишется, а иначе зачем ?
стихи Булгаков на самом деле интересные в произведения вписывал. Взять хотя бы это:
Богово Логово
"Раскинут в небе
Дымный лог.
Как зверь, сосущий лапу,
Великий сущий папа
Медведь мохнатый
Бог.
В берлоге
Логе
Бейте бога.
Звук алый Боговой битвы
Встречаю матерной молитвой."

как тебе ?

Kelta, увы, у меня нет пластилина:) а синими они стали до или после морозилки? :)

Kelta, трудно тут понять, что есть что. То мы копаемся в биографии, чтобы лучше понять произведение, то разобравшись в произведении открываем что-то новое в душе и снова по кругу. Если писатель органично связан со своим произведением, это оправдано. И не понятно. что есть жизнь и Путь - реальная ли жизнь автора? Или может быть его произведение? Создание произведения самого по себе? Или смысл в нём заложеный. Ведь пытаеся понять душу автора по произведению, мы ищем: зачем он жил, а быть может вся жизнь его была пожчинена, только одному: написать вот этот, может быть, один единственный роман. Ксати, если почитать Булгаковские рассказики, то можно увидеть как долго он шёл к "Белой гвардии" и "Мастеру" - всю жизнь, везде одно и то же одни и те же сюжеты, мысли, перерабатываемые раз за разом и сотсавляющие наконец эти произведения. А может оказаться и так, что произведения, это только средство, чтобы передать некоторую мысль, может быть суть найденую автором в жизни. Так скорее у Достоевского. При всей красоте языка его, Томашевский совершенно справедливо и агрументированно показывал, что Фёдор Михайлович (царство ему небесное:)), зачастую проработкой фраз брезговал. Т.е. мысль, заложенная в произведении доминировала над красотой текста. Не могу утверждать, но Булгаков, мне кажется, этого недостатка лишён (в конечных продуктах, естественно) - каждая мысль ещё и оформлена красивейшим, совершенным образом - не проза, а стихи. И т.д. Невозможно автора оторвать от произведения, и жизнь его не только наяву происходит, но и внутри - события романов столь же реальны, сколь и события из жизни авторов, хоть бы они на самом деле и никогда не происходили. Может быть реальны - не верное слово - значимы, важны.

Дикий Котенок В, мне связь биографии Достоевского и того, о чем он пишет в своих произведениях помогает лучше душу самого Его понять - автора то есть. хм...человек мне этот интересен :)))))) Булгаков интересен как человек...странный вкус, да ?
понятно, что важно и то, как выражается биография в произведении, когда это навязчиво и грубо бросается в глаза - это отталкивает. Когда органично переплетены сюжеты жизни и произведения, когда видишь внутреннюю работу человека над самим собой и попытки выйти на Путь...задумываешься.
а насчет "до поры до времени", может быть ты прав.Просто у меня видимо такая чисто субъективная оценка, какая-то личная привязанность к этому писателю. :0) я его книги по несколько раз перечитываю и каждый раз новое для себя открываю, что-то отвергаю, чем-то восхищаюсь...спорю с ним, ругалась даже как-то :0) позднее, все равно возвращалась, чтобы снова "вызвать" его на "разговор".не в этом соль дела, все-таки наверное...видимо Достоевский стал частью очень дорогих мне воспоминаний и относиться к нему как к просто автору "каких-то произведений" не получается. что-то более серьезное в душе есть :)) а вообще, смысл событий, описываемых в книгах других писателей больше нравится искать в истории того периода, чем в их биографиях.Может быть, это тоже ...хм...легкий путь?
P.S. пластилин отлепил коварный брат и слепил синих человечков. стал издеваться над ними, пытаясь заморозить в морозильнике. ну и вид у них после этого! настоятельно рекомендую провести эксперимент :0)

блин, а вот мне что-то жутко стало. ;0)
а игра как называется ?

Kelta, тем проще её будет найтри - проклятый пластили будет постоянно попоадать ся тебе на глаза или под руки и искушать тебя мобилой :D

Kelta, ну так ведь биография она ж по разному может проявляться:) Вовсе не обязательно события из жизни перекочёвывают в произведение. Но произведение, те или иные моменты в нём зачастую определяются чем-то произошедшим в жизни писателя. Как они проявляются? Вот это и интересно. Интересно, что пробуждает в человеке те или иные мысли. Чистых писателей, которые сидят и сочиняют из ничего мало. Вернее их много, но они не интересны. Настоящий писатель умудряется свой опыт переработать и подать в каком-то доступном странным образом виде. Но это странный опыт. Мысленные, например.
А Достоевский наверное наиболее просто выразился в своих произведениях. У него-то как раз не сложно связать биографические факты с произведениями. Может потому и интересно. До поры до времени.

Обожаю эту Алису. И эту игру =)

Дикий котёнок В, спасибо за совет относительно мобилы! я стараюсь! :0) отключила и закинула трубу в самые страшные дебри своих ящиков, куда еще ни разу не ступала нога Порядка :0) чтобы не наткнуться случайно, опечатала ящики пластилином - вот это сокровище откопала у брата в закромах Родины. так надежнее. ;0)

Дикий котёнок В, я думаю, вы правы. Я вообще Булгакова уважаю, но, если честно, автобиографичного в его творчестве нахожу очень мало...почти совсем не нахожу. может быть я невнимательно читаю его произведения? Но в моем сознании он каким-то глобальным писателем становится, именно тем автором, кому удалось уйти от надоевшей ему самому темы, от банальности и ограниченности. Я думаю, этот человек, прежде всего отказался от личных границ в своем персональном мире. отсюда такие разные образы и непохожие друг на друга судьбы. Странно, но влияние биографии на творчество меня действительно интересует (не могу читать его книги, не зная, чем было вызвано появление тех или иных философских идей и мыслей) лишь у одного писателя - У Федора Михайловича Достоевского. Жизненные повороты других представителей творцов литературы меня занимают мало - почему-то всегда разные чувства возникают по этому поводу. иногда хочется угадать что-то, прочитав произведение, иногда вообще смысл произведения просто существует отдельно от биографии творца. То, каким он был человеком, мне интереснее понимать уже после прочтения книги. Не скажу, что это всегда удается, но...по-моему, это интереснее... :))

Думаю, что творчество рассматривать отдельно от биолграфии в большинстве случаев неоправдано. Так или иначе человек пишет о себе, о том что у него болит, или о том, что он знает. Очень часто просто трудно понять о чём человек пишет, не зная его биографии. Только единицам удаётся создать произведение, которое полностью самостоятельно, оторвано от автора, содержит в себе всю необходимую информацию. Которое может существовать вне контекста. Вернее которому достаточно контекста общеизвестного. Собственно наиболее хороши в этом смысле сказки. Особенно народные. Но при этом произведение становится столь абстрактным, что понять реальную ситуацию становится несколько трудно. По крайней мере без должного опыта и ума. А главный вопрос, связанный с писателем, удалось ли ему оторваться в своём произведении от своей мелкой частной болячки и перейти к теме которая является больной даже не для большинства людей... большинство это всё-таки толпа, и тупая толпа, ведь её интелект определяется интеллектом самого глупого, а больной темой для человека. К теме, котоая затрагивает саму суть человека, его человечность, проблемы этой человечности в первую очередь.. но и радости её... Так чо биографию лучше знать... но и этим знанием тоже нужно уметь пользоваться

Нормально! Что там мобила, я два года без очков жил! Какая жизнь была - сказка! Потом очки одел - понял в чём разница. И какое-то время после этого использовал их действительно по делу, а потом... увы.. опять привык, они стали частью меня, и, будучи частью не органичной, искусственной природой в течение эволюционного процесса под меня не подогнанной, стали опять больше вредить, чем пользы приносить.
Так что бросай трубу - посмотри на мир другими глазами:) Так у тебя появится шанс научиться пользоваться телефоном:) А не позолвять ему пользоваться тобой :D

здорово, а у меня сегодня масса неудобств возникла с необходимостью как всегда "очень срочно" позвонить. но трубу, как и хотела, оставила дома. хм...а все-таки без телефона сложновато жить :0) но можно, не спорю.

Kelta, никаких неудобств неиспытываю :)

ух ты как здорово!!! неудобств не ощущается по этому поводу? подруга сказала, что если она сутки без соты проживет, то на вторые ...хм...завянет :)))) а я решила попробовать. достал меня уже своими глюками, оператор обнаглел да и что-то одиночества что-ли захотелось :)

А я уже 1,5 недели без мобилы - и нормально :) Сломался мой агрегат...

Kelta, для того чтобы ею наслаждались роантики, а простые люди наслаждались её снами.. Вообщем в итоге всем людям нужно наслаждаться по ночам +)

хм...ночь...а вообще-то она для чего?

видимо, да... вот так прошло 5 часов. обошла весь город и поняла, какой же он на самом деле небольшой... зато родной и любимый. Многое обдумала и поняла. получилось только еще больше забуриться в свои сумасшедшие рассуждения :))))

НАРОД!!!!!! Нас так много на самом деле, кто так или иначе, но ОТНОСИТСЯ к весне. И, между прочим, большинство людей из моего окружения меня просто не понимают. Не понимают, как это я не сплю по двое-трое суток, почему подстригаюсь налысо, ПОЧЕМУ??? А ведь все знают, что здоровый сон я ценю очень и очень высоко!!! А тут...ну не прет меня! А на утро башня трещит по всем швам, глаза красные, руки чашку кофе держать спокойно не могут... И такая хрень только весной! Почему весной на меня нападают приступы цинизма, сарказма, иронии(один знакомый что-то увлеченно мне рассказывал, я ответила как раз в таком духе. Он вытаращил глаза и, чуть ли не задыхаясь от негодования, завопил "Твоя ирония вообще-то многих людей убила?"), мании величия, комплекса неполноценности ??? ПОЧЕМУ ВЕСНОЙ???? Почему каждая весна вносит свой вклад в разрушение моего мира ????

обоснуй

Утомительно. Вот сегодня не выспалась, даже думать больно и как-то неудобно.

Зима - супер, осень - прекрасно, лето - терпимо, весна - Х**НЯ!!!!!И нехрен рассказывать что весна - это невьебенное время года, это Х**НЯ!!!!! ИМХО!!!!!!!!

Весна -- это хорошо! Факт.
за весной Лето! тоже хорошо.
потом осень -- прикольно, во всяком случае.
а потом зима -- ХАНА.

я не понимаю, чего в весне плохого??? чего в ней хуже, чем в зиме, к примеру??? вот что?

Пошла наслаждаться тишиной?
Разве можно девушке выходить на улицу в такое врмя?