Ответ на комментарий Sj_Koulle

ну и что я не так пересказала? О_о

Ответ на комментарий Kagugu

"Он же не знал что она его мать. А она говорят была очень хороша, когда он пошел свататься. Но она была замужем" - он не ходил свататься

Ответ на комментарий Sj_Koulle

как не ходил? он же женился на ней.

Ответ на комментарий Kagugu

ну ему же её отдали вместе с правлением над городом, когда он победил Сфинкса. в благодарность

Скажу честно, для меня как-то дико выглядит определение интеллигенции как группы, настроенной исключительно революционным образом. Впрочем, может, социологи и историки просто вкладывают разный смысл в это слово? Под конец цитаты мне показалось, что смешиваются понятия "интеллигенции" и "народников".
Во всяком случае, с исторической колокольни заявление "Интеллигенция в России – это специфическая группа людей, которых объединяло негативное отношение к государству и к православной церкви" - кажется более чем спорным...

Ответ на комментарий Лаурелассэ

Может быть цитата не вполне отражает его мысль, я не знаю. Я в основном цитировала места, которые для меня на данный момент ключевые. Суть общая в том, что интеллигенция - образованная прослойка, носители русской культуры и пр. Но так исторически сложилось, что они настроены антигосударственно. В целом, надо поизучать. В книге подведён значительный материал, который это подкрепляет. Да что там, даже на википедии тоже подводят к этой теме.
Если можешь спорить - спорь.)

Ответ на комментарий Sj_Koulle

Это вызов? Я подумаю))
Может быть, конечно, тут еще восприятие выкидывает фокусы. Вот она, многозначность понятий.
Впрочем, "все, кто соглашался сотрудничать с правительством, объявлялись врагами и вычеркивались из состава интеллигенции" - исчерпывающий ответ. Сдается мне, что вопрос принадлежности таких личностей к интеллигенции - один из главных в этом споре насчет антигосударственого настроя)

Ответ на комментарий Лаурелассэ

Вроде того, ага) Я же выкладываю информацию ещё и для того, чтобы посмотреть на реакцию. Аргументы-контраргументы. Всё это очен важно для меня.)
Тут надо закапываться в XIX век - начало XX и смотреть, кто был в составе интеллигенции, кто двигал идеи, но при том в составе не был. Какие труды писали. Действительно изучить, принималась ли интеллигенцией критика или нет. Литература очень тесно с этим связана и поэзия, тоже посмотреть кого из поэтов-писателей принимали, кто был в опале... В общем, залезть внутрь социальных отношений и посмотреть, что там было. Какая обстановка, какие настроения.

в ближайшее время всё это кончится

Сомневаюсь. Судя по "выборам", власть твёрдо намерена не оставить новорождённому гражданскому фронту ни шанса. А значит, будут закручивать гайки.


По поводу же русской интеллигенции в дореволюционной России, рекомендую хорошую статью в "Фоме":

http://www.foma.ru/article/index.php?news=3637&sphrase_id=917874

Strashnaya po svoey razrushitel'noy sile vesch' - intelligentziya v dorevolyutzionnoy Rossii ! Posledtstviya rasxlebyvaem i po sey den', blagodarya zarbrodu i shataniyam v umax togdashney intelligentzii ! Seychas zhe v sovremennoy Rossii intelligentzii net vovse, kak takovoy, o chem govorit polnoe otsutsvie politicheskoy kul'tury v strane - priznak otsutsviya intelligentzii. Tak o chem spor ? Ob otsutstvuyuschey v Rossii intelligentzii ?

Dame=)

Ответ на комментарий МакГрегор

Я имела ввиду именно предвыборные агитации. Так-то да, власть намерена, очевидно. Ужас, какая печаль. Я не верю в такие результаты выборов совершенно.

Спасибо! обязательно прочту.

Ответ на комментарий МакГрегор

Я прочитала. Действительно, очень хорошая статья. Благодарю)

Ответ на комментарий Sj_Koulle

"тут надо закапываться..." ога, люди много чего пишут, и судить, основываться только на выводах других, это принимать на веру, доверяясь знаниям другого человека, а в ином случае нужно закапываться и читать, изучать, делать свои выводы. Как бы то ни было, мне, человеку плохо незнакомому с историей нашей страны, кажется, что во всём процитированном есть определённый смысл и доля правды, логика точно есть.
Тут многие идеи затронуты. Не могу сказать ничего по поводу формирования интеллигенции, но в связи с прочитанным появилась мысль как раз насчёт отношения к критике.
Мне кажется, что наше правительство всегда оставалось не гибким. Люди крепко держаться за власть и не хотят её отпускать. Те, кто пытается прийти к диалогу между правящей силой и очередной восставшей прослойкой (тоже не очень гибкой), неизменно пропадают между репрессиями сопротивляющейся нововведениям власти и идейностью освободителей. А ещё, глядя по сторонам, складывается впечатление, что русские люди чаще всего в целом не способны к диалогу: есть одна правда и она моя, веками жили и ничего менять не будем.

P.S. Шерлок заходил, отвлекал.

Ответ на комментарий Marvin

В целом, Донских так и пишет, что вертикаль власти была невосприимчива к власти, с жёсткой цензурой и пр, и потому и интеллектуалы ушли в другую крайность.
Тут действительно очень многие идеи, и это всё надо как-то подробнее копать *чешет голову*
Про то, что русские люди к диалогу не способны - ничего не могу сказать. Никаких данных не имею.
P.S. а, ясно =)

Ar-Melian, ИМХО наша интеллиhенция обожествляла не народ как таковой, но некую платоновскую идею народа, воплотить кою в жизнь можно было разве что полной переработкой народа реального в некоем биореакторе. 8-) Потому что, напарываясь на очередное несоответствие реального народа собственным представлениям о нем, наш интеллиhент начинал громко вопиять о том, что народ ему попался неправильный. 8-)

Ответ на комментарий Sj_Koulle

Про диалог: я говорю исходя из поведения тех, кого встречаю, и немногие из тех, кого я встречаю, готовы выслушивать критику и продуктивно с ней работать. Вопрос на самом деле спорный.

Ответ на комментарий Sj_Koulle

Уфф... Это да.
Но ведь интеллигенция - это не организованная группа с четким списком членов, уставом и программой, так? И если революционно настроенная часть интеллигенции встречала в штыки того же Соловьева, то стоит ли, опираясь на их мнение, исключать его из числа "образованной прослойки, носителей русской культуры"? Если брать эту образованную прослойку в целом, то кто спорит, думающие люди замечали недостатки власти, но среди них были более и менее лояльные. Что касается отношения к православной церкви, диапазон мнений тоже был достаточно широк.
Плюс к тому еще висит определение интеллигенции как части населения, профессионально занимающихся интеллектуальной деятельностью. Если брать этот смысл, то среди юристов, ученых, людей искусства того времени тоже можно было найти более-менее положительно или хотя бы нейтрально относящихся к государству людей.
То, что критики кричали громче всех, не означает, что не существовало других точек зрения. Плюс еще не стоит забывать, что в советский период выпячивались именно фигуры декабристов, народовольцев, жертв царизма и иже с ними, а даже действительно выдающиеся личности, лояльные к царской власти, или, не дай бог, состоящие на государственной службе, вроде упомянутого Милютина - отодвигались в тень.
Однако скоро придется полноценные посты писать...)))

Ответ на комментарий zerg_from_hive

Да, несоответствий реального народа и их представлений было достаточно.

Ответ на комментарий Marvin

Я просто не могу судить, сколько людей вообще готовых терпеть критику в мире. В Европе их больше или меньше, чем в России? Может, это просто особенно человеческой психики?
Всё спорно и зыбко =/

Ответ на комментарий Лаурелассэ

Ну, конечно, это не организованная группа.) Здесь речь идёт не об интеллигенции вообще. А об интеллигенции, сформировавшейся за XIX век и так или иначе послуживших вызовом для России. И здесь суть не в том, кого мы сейчас причислим к образованной прослойке, а в том, как общество ощущало себя в тот момент, какие противоречия были внутри него тогда. И высока вероятность того, что в то время действительно были две силы в стране - государство, подмявшее церковь, которая тогда не играла особого значения в культурной жизни страны, и интеллигенция. И они обе получились очень полярными. Третья сторона - народ. но, как уже было написано в статье, разница между народом и образованными людьми была слишком большой. Фактически, они говорили на разных языках, так как многие труды писали по-французски, допустим.
Вообще, Донских ещё приводит в пример то, что разным деятелям в официальных справочниках и книгах отводится разное количество строк. И то, что будучи написанными интеллигенцией, некоторые люди безосновательно забыты или недооценены, просто потому, что к государству они не примкнули, и в то же время интеллигенция тоже их не принимала. ИЛи наоборот, из интеллигенции перешли на сторону государства...
Я сейчас могу только пересказывать то, что вычитала из статьи. Тут надо очень большую базу иметь, чтобо обосновано аргументировать =/

Ответ на комментарий Sj_Koulle

То есть именно революционно настроенная часть интеллигенции? Теперь ясно, что мы имели в виду несколько различные явления.
Ну да, база нужна огромная =\
Короче, изображаю тактическое отступление) А пока вопрос - можно привести пример таких трудов на французском?

Ответ на комментарий Лаурелассэ

Ну да, здесь речь не столько об интеллигенции вообще, как мы понимаем это сейчас, как именно о ситуации на 19-20 век. Сейчас надо как-то проанализировать, что с этими силами произошло, чтобы судить.
Лично я примеры привести не смогу. В книге просто было сказано, что некоторые труды публиковались на французском. Я поспрашиваю преподавателя, которые именно.

Молодец, не иди на поводу у любителей коротких постов :-) Ты и только ты решаешь, о чем и сколько писать.

У меня дилемма "идти-не идти на выборы" разрешилась сама собой: на момент их проведения осел в другом государстве. Так что даже совесть не мучает. Да и, как ты правильно заметила, выбирать, по сути, не из кого.

Ответ на комментарий Astil

Да это просто смешно! "Пролистывать" им, видите ли, не удобно!

Ну, у тебя большее чем достаточное оправдание.)) А выбирать не из кого, да.