Ежедневный ЭхоНет. BlockPosters

Представьте себе такую ситуацию: у вас в компьютере есть фотография, которую вы не прочь крупно распечатать и повесить на стену. А еще было бы здорово, если бы принтер мог напечатать что-нибудь побольше, чем А4! Есть сайт, который позволяет решить эту проблему, зайдя с другой стороны.

Сервис Block Posters позволяет превратить вашу фотографию в большой постер. Возможно, сначала, придется потрудиться. Дело в одном не самом приятном ограничении сюда принимаются файлы размером не больше 1 Мб. По нынешним меркам это очень немного, обычные цифровые [мыльницыk способны делать более тяжелые снимки. Мало кто сейчас экономит дисковое пространство и принудительно выставляет пониженное разрешение, и, как следствие, снимки по нескольку мегабайт каждый совершенно нормальное явление. Поэтому, если фотография уже сделана и [веситk больше, ее необходимо сжать с помощью фотоаппарата или графического редактора. С одной стороны, сервис хорош как раз тем, что можно сделать постер даже из совсем небольшой фотографии в фотоателье в таком удовольствии вам, скорее всего, откажут. В то же время, не стоит увлекаться сжатием, очень маленькие снимки, будучи растянутыми на большой постер, станут выглядеть размытыми, особенно вблизи.
Никакой регистрации не надо, просто загружаете фотографию и выбираете, как она будет выглядеть. Вариантов немного: портрет или пейзаж. Далее устанавливаете размер прямоугольников, на которые порежут ваше фото А4 или почтовый конверт. Ну и, наконец, определяете размер постера он зависит от числа фрагментов. Максимально возможный размер изображения примерно 2х2.5 м.
После двух кликов и нескольких секунд ожидания получаете PDF-файл, который можно распечатывать на самом обычном принтере. На этом онлайновая история заканчивается, теперь фрагменты нужно правильно сложить и как-то, зафиксировать, например, наклеить на ватман, после чего готовый постер можно спокойно вешать на стену.

Эхоне
http://plushev.com/2007/06/01/639/#more-639

Грузия угрожает НАТО. "Газета 2000". Украина.

Чем Саакашвили напугал Запад



Как в современном мире поступает маленькая страна, подвергшаяся нападению большого и сильного в военном отношении соседа? Очевидно: она первым делом обращается к международному сообществу - извещает, что в отношении нее был осуществлен акт агрессии. Далее следуют стандартные дипломатические шаги, основной из которых - обращение в ООН и другие международные структуры - ОБСЕ, ЕС, НАТО, ПАСЕ. Но ничего подобного и близко не было со стороны Грузии 7-8 августа 2008 г.



Наоборот - именно Россия, которую режим Тбилиси со своими заграничными кураторами пытается выставить в качестве 'агрессора', с первыми же выстрелами в ночь на 8 августа подняла вопрос о конфликте в Южной Осетии в Совбезе ООН. И требование Москвы было одно-единственное: незамедлительное прекращение боевых действий. Хорош 'агрессор', собравшийся, согласно заявлениям Саакашвили-Райс и Ко, 'захватить Тбилиси', но при этом взывающий к мировому сообществу - остановить войну! Остановить его, 'агрессора', который не прошел даже и полпути к той цели, которую, согласно пропаганде Тбилиси, якобы перед собой поставил! Не абсурд ли?

28 ноября, отвечая в грузинском парламенте на вопросы временной парламентской комиссии по изучению августовских событий, Саакашвили фактически признал, что именно Грузия развязала войну в Южной Осетии.

'Нам стало известно, что российская тяжелая техника и вооруженная живая сила была мобилизована у Рокского тоннеля. Российская сторона незаконно нарушала грузинскую границу. Этот факт затем опровергла российская сторона. Накануне широкомасштабной интервенции, 6 августа, у нас убили миротворцев, бомбили грузинские и негрузинские села. В таких условиях должны спрашивать не о том, ведем ли военные действия, а о том, правительство какой демократической страны свыклось бы с жестоким уничтожением собственного мирного населения? Воевали, чтобы отразить российскую интервенцию, и это осуществили в рамках международного права и норм', - уверял грузинский президент.

'Да, мы приняли решение о военных действиях для установления контроля над Цхинвали. Это было тяжелым решением для нас, но это было решение, которое было принято для защиты родины и мирных граждан при тех условиях, когда огромное количество военной техники и живой силы другого государства находилось у границы Грузии. Мы получали данные разведки о том, что они начали пересекать границу, и получали как открытую, так и закрытую информацию о том, что планируется агрессия', - продолжил Саакашвили.

Совершенно очевидно, что указанные признания противоречат всей предыдущей пропагандистской линии Тбилиси о том, что никто не собирался нападать на Южную Осетию и силой наводить там грузинский 'конституционный порядок', и что единственное, чем занималась Грузия - это отражала 'российскую агрессию'. Теперь Саакашвили признает: решение 'о военных действиях для установления контроля над Цхинвали' принимала Грузия.

Тезис о 'российской агрессии', конечно, звучит, но по-иному - дескать, она теоретически могла быть. Если еще недавно грузинская пропаганда пыталась убедить весь мир в том, что атака на Цхинвал и осетинские села началась 'в ответ на нападение российских войск', то, выступая на слушаниях в грузинском парламенте 28 ноября, Саакашвили вел речь уже не о 'российской агрессии' как о свершившемся факте - а о некой имевшейся 'закрытой информации', свидетельствовавшей-де, что 'агрессия' Россией 'планируется'.

А ведь еще недавно международные СМИ с подачи Тбилиси распространяли страшилки о том, как колонны российской бронетехники задолго до решения Саакашвили атаковать Цхинвал начали вторжение через Рокский тоннель с конечной целью взятия Тбилиси. Но 28 ноября все, что смог заявить грузинский президент в оправдание своих авантюрных действий, это сообщить о наличии информации о якобы 'концентрации российских войск 'у Рокского тоннеля'' и 'у границы Грузии'. Т. е. 'концентрация', если и имела место, то на территории России.

Очевидно, что такого рода оправдания для начала превентивной войны более чем сомнительны. Например, Украина, о чем заявлено публично, в данный момент передислоцирует свои войска на украинско-российскую границу. Но кому придет в голову заявить, что это достаточное основание для российских властей обвинить Украину в агрессии и начать превентивную войну?

Нельзя не отметить и прозвучавшее в выступлении Саакашвили признание на тот счет, как вообще в Тбилиси решились на военные действия против России. Это очень важный нюанс с той точки зрения, что грузинская пропаганда развивает тезис (внешне логичный) о том, что, дескать, в Тбилиси сидят не сумасшедшие, и что власти Грузии просто не могли первыми начать войну против такой огромной и сильной в военном отношении страны, как Россия, заранее обрекая себя на поражение.

Но, как признал Саакашвили, с Россией никто и не собирался воевать! В Тбилиси просто не допускали, что Москва примет решение вмешаться в события в Цхинвале и станет защищать жителей Южной Осетии.

'Был фундаментальный постулат: Россия не готова к такой интервенции, тем более что последняя такая интервенция была осуществлена в 1979 году, и поэтому никто в это не верил', - сказал Саакашвили, добавив, что и сам он 'не верил в то, что Россия способна на агрессию такого масштаба' ('Грузия Online', 'Новости-Грузия', 'Интерфакс')...

Ведь цитированное выше не только объясняет мотивацию и проявленную грузинским руководством наглость при принятии решения об атаке на Цхинвал (были уверены в своей безнаказанности - полагали, что 'Россия не готова'), но полностью опровергает миф о якобы имевшей место 'российской агрессии' - ее не только не было, но Тбилиси даже не допускал и возможности адекватной реакции российских вооруженных сил! Соответственно лопаются и пропагандистские мифы о 'превентивной войне' Грузии - не могла концентрация российских войск 'у Рокского тоннеля' ('у границы Грузии') побудить Саакашвили на военные действия защитного плана - ведь, как он признает, 'не верил в то, что Россия способна...'.

Даже при том, что, оправдываясь за свои действия, которые нанесли существенный ущерб его стране, грузинский президент прибегает к манипуляциям, повторяя набившие оскомину антироссийские штампы, он вынужден говорить хотя бы часть правды.

Врать в телевизионном интервью, зажевывая ложь галстуком, - это одно, а свидетельствовать в собственном парламенте - совсем другое. Все-таки грузинская парламентская комиссия, расследующая августовские события, имеет доступ к ряду важных документов, соответственно легко, если захочет, опровергнет его ложь. Что станет поводом для очередных обвинений в адрес Саакашвили и требований новых объяснений от него, а то и основанием для отстранения грузинского фюрера от власти. Комиссия имеет перед собой показания важных свидетелей, знающих ситуацию изнутри.

Поэтому показания Саакашвили, данные в грузинском парламенте, представляют особый интерес - их можно считать наиболее приближенными к объективной картине того, что происходило а августе. И любую последующую пропаганду (а она, безусловно, продолжится в медиа) следует соотносить с признаниями Саакашвили 28 ноября перед комиссией грузинского парламента.

Как Саакашвили спасал свои яйца

В середине ноября французский журнал Nouvel Observateur со ссылкой на дипломатического советника Елисейского дворца Жана-Давида Левита рассказал о любопытном диалоге в период кризиса на Кавказе между российским премьером Путиным и французским президентом Саркози. 'Путин: 'Я этого Саакашвили повешу за яйца'. Саркози: 'Повесишь?' Путин: 'Почему бы и нет. Американцы же повесили Саддама Хусейна'... Действительно, почему бы и нет? Как говорит мой коллега Максим Михайленко - сейчас времена постмодерна.

Кстати, аналогии между Саакашвили и Саддамом Хусейном проводил не только Путин, но и, к примеру, итальянский премьер Сильвио Берлускони. Последний на празднике партии 'Народ Свободы', а затем и на заседании партийной парламентской группы неоднократно называл грузинского президента 'этот Саддам', подчеркивая адекватность решения Москвы принудить агрессора к миру силой: 'Реакция Путина была логичной по отношению к президенту, запятнавшему себя страшными кровавыми делами' (09.10.08, La Repubblica).

Конечно, Путин выразился образно, имея в виду, что грузинский лидер должен быть наказан за свои преступления. Видимо, опасения, что рано или поздно придется нести ответственность за августовские события, подвигли Саакашвили на масштабную ложь, с помощью которой он пытался прикрыть содеянное. Давно никто так не врал, как Саакашвили.

До сих пор грузинский президент рассказывает байки о том, как с Грузией воевала едва не вся российская армия. В интервью литовскому телевидению он заявил, что Россия бросила на Грузию '3000 танков' (03.11.08, Delfi). Число российских танков растет с каждым месяцем. Например, в августе он утверждал: 'Там было 2000 российских танков, бронетранспортеров и прочей бронетехники' (26.08.08, The Financial Times)... Реально, (и эту цифру озвучивают все адекватные эксперты), с российской стороны бронетехники было в десять раз меньше... Все в том же августовском интервью The Financial Times Саакашвили заявил, что Грузии пришлось противостоять 'всем российским ВВС' (?!)

Но у страха, как известно, глаза велики. В ходе конфликта Саакашвили вообразил и сообщил и о том, что американцы берут под контроль аэропорты, порты, дороги и военные базы Грузии. Затем Пентагон опровергал...

1 сентября грузинский лидер собирался поучаствовать в саммите ЕС, посвященном событиям на Кавказе. Но не поехал. В интервью немецкому изданию Bild заявил, что его не будет на предстоящем саммите, - он боится покидать Грузию, а то 'русские перекроют наше воздушное пространство и воспрепятствуют моему возвращению в страну'. Но выяснилось, что его просто не впустили на саммит - председательствующая в Евросоюзе Франция заблокировала его участие...

В начале сентября он анонсировал скорый визит Буша в Грузию - на 'международный форум для оказания помощи Грузии'. Тоже солгал - что тогда же поспешила опровергнуть пресс-секретарь американского президента Дана Перино.

В сентябре даже вытащили какие-то 'пленки Мельниченко' - якобы перехват переговоров осетинских пограничников. Вот как рассказывал об этих 'распечатках переговоров' глава грузинского МВД Вано Мерабишвили (которого называют вторым человеком в Грузии) в интервью 'Коммерсанту' 29 октября: 'У нас есть распечатка телефонных переговоров, которые вели южноосетинские пограничники в ночь на 7 августа. Дежурный, стоявший у Рокского тоннеля, докладывает своему руководству в Цхинвали, что через тоннель идет российская военная колонна. Эти распечатки незадолго до интервью мне показал помощник министра Шота Утиашвили. В них некто Гасиев, дежурный пограничник у Рокского тоннеля, в три часа утра 7 августа сообщает командиру в Цхинвали, что через тоннель движется российская колонна, которой руководит полковник Хромченко. 'Этот Хромченко требует, чтобы мы предоставили им полный контроль, - говорит Гасиев.- Что мне делать?' Командир отвечает ему, что надо пропустить колонну'.

Кто такой 'Гасиев'? А 'Хромченко'? Действительно ли эти 'переговоры' относятся к 7 августа? Из чего следует, что это военная колонна, а не, скажем, гуманитарная (в Южную Осетию, как известно, со стороны России регулярно направлялась гуманитарная помощь)? Если же колонна состояла из военных - то не была ли это колонна, направляющаяся в расположение российского миротворческого батальона (ротация личного состава, снабжение и т. д.)?.. Подобных вопросов к этим 'распечаткам' можно поставить массу. Главный: почему эти 'переговоры' были обнародованы спустя месяц после событий?

Когда Саакашвили стало известно о 'российских танках'? И от кого? В разных интервью он преподносит различные версии. К примеру, 27 августа немецкому Bild он рассказывает: 'Когда мне сообщили о русских танках у нашей границы, я позвонил нашему министру обороны, находившемуся в отпуске в Марбелье. Он сказал, чтобы я не поддавался панике. Через день он вернулся. Но только после того, как я накричал на него в телефон: 'Возвращайся быстрее!'

А вот что говорит Саакашвили The Wall Street Journal в интервью, опубликованном всего днем позже, 28 августа: 'Мне позвонил министр обороны и сказал, что российские танки, около 200 единиц (заметьте - 200 - двумя днями ранее, 26 августа, в интервью The Financial Times он говорил о '2000 танков'. - С. Л.), сосредотачиваются, чтобы войти из Северной Осетии в Цхинвали. Сначала я проигнорировал информацию, но все время поступали известия, что они двинулись вперед. В действительности они мобилизовали резервы несколькими днями ранее'.

Так кто кому 'назвонил' о российских танках - министр обороны Михаилу Саакашвили или наоборот?

Или вот такая история от Саакашвили по поводу разрушений в Цхинвале: 'А Цхинвали наша авиация не бомбила - это я с полной ответственностью заявляю. Рокский тоннель мы действительно бомбили и этим немного остановили продвижение российских танков. Я категорически запретил военным использовать авиацию против Цхинвали и бить по каким-либо зданиям, кроме правительственных. Я это лично контролировал. Приказал, чтобы каждые полчаса мне докладывали, в том числе наблюдатели с мест. Город Цхинвали был уничтожен российской авиацией уже после того, как туда вошли российские солдаты. Было сброшено столько бомб, что города теперь просто нет' (15.08.08, 'Коммерсантъ')...

То грузинская авиация Цхинвал 'не бомбила', а то бомбила, но только 'правительственные' здания. Но особо, конечно, круто выглядит его рассказ о том, как российская авиация уничтожает Цхинвал 'после того, как туда вошли российские солдаты'!

В начале ноября Саакашвили решил, что неплохо было бы присовокупить к 'российским танкам', 'вторгшимся' в Грузию еще до начала боевых действий, и российские корабли (тоже, мол, заранее изготовились к 'агрессии'). 5 ноября представляя на должность нового начальника генштаба ВС вице-полковника В. Чачибая, Саакашвили произнес речь.

Похвастав, как 'грузинская армия впервые после Второй мировой войны заставила бежать с поля боя русских генералов' (адекватность этой фразы, как и того, кто ее произнес - без комментариев), грузинский лидер вдруг припомнил: 'Те, кто хочет знать, как начались военные действия, должны знать, что Черноморский флот вышел из Украины к берегам Грузии, по меньшей мере, за шесть дней до начала более широких военных действий. Они же не ехали на экскурсию! Люди просто не хотят этого знать. Черноморский Флот пришел в полном вооружении к грузинским берегам. Президент Украины пытался их остановить своим указом, но они его проигнорировали'.

Чтобы определить, что это ложь, ее даже разоблачить не нужно - достаточно обратиться к датам соответствующих указов (по ЧФ РФ) Ющенко, которые, если верить Саакашвили, должны были появиться не позднее 1 августа. На самом деле указы Ющенко N 705/2008 'Про рiшення Ради нацiональноi безпеки i оборони Украiни вiд 13 серпня 2008 року 'Про ситуацiю навколо пересувань, пов'язаних iз дiяльнiстю вiйськових формувань Чорноморського флоту Росiйськоi Федерацi поза мiсцями iх дислокацi на територii Украiни' и N 706/2008 'Про рiшення Ради нацiональноi безпеки i оборони Украiни вiд 13 серпня 2008 року 'Питання перетинання державного кордону Украiни вiйськовослужбовцями, вiйськовими кораблями (суднами забезпечення) i лiтальними апаратами Чорноморського флоту Росiйськоi Федерацii, який перебуваэ на територii Украiни' - датируется 13 августа. Т. е. не 'за шесть дней до начала' конфликта, как хочется Саакашвили, а спустя шесть дней.

А вот из заявления МИД Украины от 10 августа (т. е. на третий день конфликта): 'По имеющейся в МИД Украины информации, 9 августа из Севастополя вышла оперативная группа кораблей Черноморского Флота РФ. По сообщению российской стороны, корабли направляются в Новороссийск. Кроме того, 8 августа в Новороссийск отправился ВДК 'Ямал'... Как видим, и 'оранжевый' МИД подтверждал: ЧФ РФ выступил к берегам Абхазии после начала боевых действий.

Конечно, все помнят и бравурные заявления грузинской стороны (уверенной тогда в успехе блицкрига против Южной Осетии) в первые часы атаки Цхинвала о 'восстановлении конституционного порядка'. Само собой, такого рода заявления в корне опровергают версию 'ответа на российскую агрессию'. С целью дезавуировать проговорки, вырвавшиеся в ночь с 7 на 8 августа, режим в Тбилиси не придумал ничего лучшего, как свалить все на 'контуженного генерала' - бывшего командующего миротворческими силами Грузии в зоне грузино-осетинского конфликта Мамуку Курашвили. Благо последний согласился играть отведенную ему роль.

Мамука Курашвили рассказал на слушаниях в парламентской комиссии по расследованию причин, приведших к войне на Кавказе, что именно он в первый день войны заявил, что Грузия проводит операцию по 'восстановлению конституционного строя в Цхинвальском регионе'. 'Мое заявление не было ни с кем согласовано. Я его сделал импульсивно', - сообщил Курашвили. По его словам, он 'был взволнован гибелью наших миротворцев' и к тому же 'находился в состоянии контузии', когда его встретил журналист телекомпании 'Рустави-2', беседа с которым носила импровизированный характер. 'За свое заявление я получил справедливое взыскание в генеральном штабе', - указал Курашвили (28.10.08, РИА 'Новости').

Интересно, где мог получить 'контузию' Курашвили? Ведь в 14.45 7 августа - за несколько часов до начала грузинского вторжения в Южную Осетию - все военные представители Грузии покинули расположение Объединенного штаба миротворцев, ссылаясь на приказ своего командования. Данный факт документально зафиксирован в докладе группы наблюдателей ОБСЕ и его можно квалифицировать как то, что Курашвили знал о готовящейся агрессии - потому и вывел свое подразделение из-под обстрела (как известно, по-предательски подло было подвергнуто артобстрелу месторасположение российских миротворцев).

Однако не один Курашвили делал заявления о 'наведении конституционного порядка'. То же самое вещал, к примеру, премьер-министр Грузии Ладо Гургенидзе. Он тоже был 'контуженный', когда утром 8 августа на чрезвычайном брифинге прямым текстом заявил, что грузинская сторона 'была вынуждена действовать решительно и начать действия по восстановлению конституционного порядка в зоне конфликта'. 'Мы были вынуждены сделать это для установления мира', - сказал премьер. По его словам, 'эти действия будут продолжаться до тех пор, пока в регионе не будет установлен окончательный мир и порядок' (ИА 'Новости-Грузия')... И ни слова о 'вторгшихся российских танках' и прочей 'российской агрессии'.

Грузия - агрессор, Саакашвили - военный преступник

Мировое сообщество получает все новые и новые доказательства того, что агрессором во время августовских событий выступила именно Грузия и что при этом грузинские войска вели боевые действия неконвенционными методами (а это в свою очередь привело к массовой гибели гражданского населения).

В августе-сентябре создавалось впечатление, что Россия проигрывает информационную войну - которую вели против нее на основе заезженных клише еще времен 'холодной войны'. Однако с течением времени, когда международные организации, политики, эксперты и журналисты перешли от 'анализа' штампов к анализу фактов, - ситуация начала меняться. Мало кто уже верит в грузинскую 'версию событий'.

В конце октября основательное расследование Би-би-си привело британских журналистов к выводу, что агрессором была Грузия, были получены доказательства военных преступлений, совершенных грузинской армией. 'Только теперь, значит, они нам говорят, - иронизировал колумнист The Guardian (03.11.08) Сьюмас Милн. - Через два месяца после войны на Кавказе, вина за которую западными политиками и СМИ была возложена на Россию, расследование BBC обнаружило, что все было совсем не так'. Фильм Тима Хьюэлла, вышедший в передаче Newsnight и на 'Радио-4', по словам Милна, 'не только подтверждает, что поддерживавшаяся Западом Грузия совершила акт агрессии в ночь на 7 августа, но в нем представлено достаточное количество доказательств самых разных военных преступлений, совершенных грузинской армией... Таким образом, фильм делает утверждения Грузии о том, что она ввела войска в Южную Осетию после вхождения туда российских сил, беспочвенными'.

Еще 17 сентября председатель 63-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Мигель д'Эското Брокман заявил, что своим вторжением в Южную Осетию Грузия нарушила Устав ООН. 'Это совершенно очевидно', - сказал он, - 'Действия Грузии в отношении Южной Осетии являются агрессией' (ИТАР-ТАСС).

Тогда же, в сентябре, имели полное представление о том, что агрессором являлась Грузия, и в НАТО, и в американском госдепе. Как писал американский политолог Дмитрий Саймс на страницах The Washington Times (17.09.08), 'Американский госдеп и спецслужбы, независимые американские и европейские СМИ и даже порядочное количество информированных грузинских источников совершенно определенно говорят о том, что, как бы неправдоподобно это ни звучало, крохотная Грузия напала на огромную Россию, а вовсе не наоборот'.

'Благоразумные люди могут спорить о том, в какой мере возраставшее российское присутствие в Абхазии и Южной Осетии или южноосетинские действия против грузинских сил спровоцировали наступательную операцию Грузии, - писал Саймс. - Но сейчас уже нет никаких сомнений, что 7 августа, всего через несколько часов после заявления об одностороннем прекращении огня, президент Грузии Михаил Саакашвили отдал приказ о штурме столицы Южной Осетии Цхинвали и что грузинские войска применили тяжелую артиллерию, танки и ракеты против батальона российских войск, оборонявшего город'.

Как указывал американский политолог, 'именно правительство Саакашвили 7 августа выступило агрессором'. А исходил 'импульсивный грузинский президент', по его мнению, из двух иллюзий: во-первых, что вооруженная и тренированная с помощью Запада грузинская армия сможет провести блицкриг в Южной Осетии и, во-вторых, что США 'прикроют', в т. ч. окажут влияние на Россию с целью удержать ее от вмешательства.

15 сентября Der Spiegel опубликовал основательный материал со ссылкой на информированные источники, в котором, в частности, указывалось: 'НАТО и западные спецслужбы с самого начала были убеждены в том, что войну на Кавказе начал президент Саакашвили'. Перед тем, 10 сентября, Frankfurter Allgemeine Zeitung сообщала об отчете представителей грузинского генштаба в брюссельской штаб-квартире НАТО, в котором они пытались переложить ответственность на Саакашвили и фактически признавали, что именно Грузия начала войну. Так, руководство грузинских вооруженных сил убеждало союзников из НАТО, что оно было 'против военного вторжения в Южную Осетию'. Грузинские военные уверяли, что, 'будь их воля, они отговорили бы президента Саакашвили от вторжения'.

На слушаниях в американском конгрессе в середине сентября представители госдепа США вынуждены были признать, что доказательств того, что российские войска вошли в Рокский тоннель 7 августа (как о том заявлял Тбилиси), у Вашингтона нет - в этом признавался замгоссекретаря США Дэниел Фрид. Как указывал высокопоставленный чиновник госдепартамента, грузины 'полагали в то время - по крайней мере, они говорили в то время - что они думали, что российские силы идут по Рокскому тоннелю (связывающему Россию с Южной Осетией), и что они находятся в неминуемой опасности', и добавил: 'Я не могу сказать вам, так ли это было или нет' (11.09.08, The Financial Times).

Не вызывает сомнения, что в случае, если бы российские войска входили в Рокский тоннель 7 августа (и если бы Тбилиси действовал, исходя из мотивации 'защититься от начавшейся российской агрессии'), у США были бы все необходимые доказательства на сей счет. В Грузии в тот момент находились около 200 американских военных инструкторов - которые обязательно были бы осведомлены (относительно российских войск в Рокском тоннеле) и, безусловно, доложили бы об этом своему руководству. Кроме того, не секрет, что Кавказ и регион Каспия находится под бдительным контролем американских спутников - которым не составило бы труда зафиксировать российские военные колонны. Не считая прочих средств разведки.

А председатель подкомитета по международным организациям палаты представителей конгресса США демократ Билл Делахант потребовал ответа на вопрос - кем в этой ситуации является президент Грузии Михаил Саакашвили: 'Саакашвили является убийцей?...Был ли он убийцей во время выборов, когда он закрывал телевизионные станции и когда посылал полицейский спецназ? Кто такой Саакашвили?..' (РИА 'Новости').

Недвусмысленный ответ на вопрос - кто такой Саакашвили и является ли он убийцей? - в ноябре дали правозащитные организации. Так, свой доклад обнародовала Human Rights Watch, в котором Грузия была обвинена в применении кассетных бомб, в т. ч. против гражданского населения. Двумя неделями позже и Amnesty International распространила аналогичный документ, в котором были опровергнуты утверждения Тбилиси о том, что Грузия атаковала Южную Осетию в целях самооброны.

В 76-страничном докладе Amnesty International, опубликованном 18 ноября, указывалось, что 7 августа войну начал Саакашвили. Грузинские войска обвиняются в совершении 'ударов без выбора целей', которые 'привели к смертям среди граждан Южной Осетии и нанесению значительного ущерба гражданским объектам'. Отмечены 'серьезные нарушения международных прав человека и норм гуманности' со стороны грузинской армии.

К таким же выводам приходят и менее известные правозащитные организации. Например, 20 ноября греческая неправительственная организация 'Врачи за мир' (проводившая свое независимое расследование непосредственно на месте событий) охарактеризовала развязанную Саакашвили войну как 'настоящий геноцид'.

'Мы абсолютно согласны с Россией в том, что то, что сделал Саакашвили в Южной Осетии, было настоящим геноцидом: он убивал мирных жителей без разбора, не делая никакого различия между тем, являются ли они осетинами, грузинами или русскими', - заявил Николаос Дусис, президент организации 'Врачи за мир' в интервью агентству ИТАР-ТАСС. Как подчеркнул Дусис, 'утверждения, появлявшиеся в ряде западных СМИ, о том, будто Россия, а не Грузия совершила агрессию, - это сказки, и это знает весь мир'.

По его словам, 'председательствующий в ЕС президент Франции Николя Саркози потребовал информации со спутников в реальном времени о том, что происходило в день начала боевых действий 8 августа. Из этой информации было ясно, что все направления военных действий были из Грузии в Южную Осетию. То, что Россия вмешалась, было само собой разумеющимся. Во-первых, она была страной-гарантом, во-вторых, 80% жителей Южной Осетии имели российские паспорта. Саакашвили убил не только тех местных жителей, которых защищала Россия, были убиты много российских граждан и миротворцев'.

Убийцей и военным преступником Саакашвили назвали и в некоторых парламентах Европы. Например, так считает зампредседателя комиссии по международным делам парламента Бельгии сенатор от партии 'зеленых' Жози Дюбье. 'Необходимо восстановить истину, которая заключается в том, что в этой трагедии, жертвами которой стали сотни людей, агрессором выступила Грузия и ее президент. Господина Саакашвили нельзя назвать иначе, кроме как глупцом и военным преступником. Только глупец мог думать, что Россия оставит подобные действия без ответа', - заявил Дюбье (12.09.08, ИТАР-ТАСС). Тот же Дюбье подтвердил свою позицию в интервью российским 'Известиям' 17 ноября, пообещав, кроме прочего, заблокировать вступление Грузии в НАТО: 'Я лично побывал на месте трагедии и увидел последствия массированных бомбардировок, приказ о которых отдал президент Саакашвили. Он развязал кровавую бойню против мирного населения. Он настоящий военный преступник. Поэтому для меня и моих коллег, которые были со мной в этой поездке, нет сомнений: Грузия не может быть членом НАТО... Прием Грузии означал бы как раз превращение НАТО в агрессивную структуру'.

В середине ноября и наблюдатели от ОБСЕ, находившиеся в зоне грузино-осетинского конфликта в момент начала боевых действий, подтвердили: агрессор - Грузия. Как писала 7 ноября американская The New York Times со ссылкой на отчеты троих наблюдателей, работавших в Цхинвале от ОБСЕ, в ходе встречи с дипломатами на закрытых брифингах ими утверждается, что Грузия открыла артиллерийский и ракетный огонь по городу. При этом наблюдатели не смогли подтвердить факта массированных бомбардировок грузинских сел, что, как уверяли в Тбилиси, и стало основным предлогом для атаки грузинских войск. Как справедливо подчеркивала The New York Times, отчет ОБСЕ имеет большое значение потому, что трое наблюдателей - майор из Финляндии, капитан белорусских ВДВ и гражданин Польши - были беспристрастными наблюдателями на поле сражения. И все они свидетельствуют не в пользу Грузии.

Как указывало американское издание со ссылкой на данные миссии ОБСЕ, 7 августа в 15.00, было замечено массированное перемещение грузинской артиллерии и реактивных установок 'Град' к северу от города Гори. В 18.10 того же дня российские миротворцы сообщили о предположительно грузинском артобстреле осетинского села Хетагурово. Информация не получила других подтверждений, а вскоре, около 19.00, Грузия объявила об одностороннем перемирии. Однако в 23.00 грузинские новостные агентства сообщили об артобстреле грузинских деревень и о начале операции по 'восстановлению конституционного порядка' в Южной Осетии. Вскоре началась бомбардировка Цхинвала. Как отмечает издание, 'наблюдатели говорят о том, что до начала грузинского обстрела не было слышно взрывов разрывающихся снарядов. При этом две из четырех грузинских деревень, которые, по версии Тбилиси, были обстреляны, находятся в непосредственной близости от их штаб-квартиры. Более того, наблюдатели вели подсчет количества разорвавшихся снарядов с начала грузинского обстрела в 23.35. В 23.45 взрывы происходили с интервалом в 15-20 секунд. Уже в 00.15 8 августа командующий российскими миротворцами генерал-майор М. Кулахметов сообщил, что по ним был нанесен удар, а его подразделение понесло потери. К 00.35 миссии ОБСЕ удалось зафиксировать более ста взрывов в Цхинвали, из них 48 прозвучало вблизи ее здания, располагавшегося в мирном квартале'.

Подтверждается эта информация и сведениями Райана Гриста, бывшего капитана сухопутных войск Великобритании, и Стивена Янга, в прошлом командира эскадрильи британских ВВС. Грист и Янг (отставные британские военные, занимавшие высокие посты в наблюдательной миссии ОБСЕ во время августовского конфликта в Южной Осетии), сообщала британская The Sunday Times 10 ноября, однозначно утверждают: 'еще до того, как был открыт огонь со стороны России, грузинская артиллерия начала с периодичностью в 15-20 секунд обстреливать гражданские районы Южной Осетии'.

На момент начала войны Райан Грист возглавлял миссию гражданских наблюдателей, которые 'из-за начала боевых действий оказались в ловушке'. Свои наблюдения и оценку событий он передал дипломатам ЕС в Тбилиси, а вскоре после окончания конфликта оставил занимаемый пост. В октябре Стивен Янг, беседуя с заезжими военными атташе, подтвердил версию Гриста. 'Для меня было ясно, что атака [со стороны Грузии] была абсолютно беспорядочной и непропорциональной по отношению к какой бы то ни было провокации - если провокация действительно имела место. По моему мнению, совершенно ясно, что атака была беспорядочной атакой на город как таковой'. 'Если бы имел место сильный обстрел районов, которые, как утверждала Грузия, оказались под огнем, наши люди услышали бы взрывы; а они не слышали их. Они слышали только одиночные выстрелы из стрелкового оружия', - передавало британское издание слова Янга.

Наконец, и бывший посол Грузии в Москве Эроси Кицмаришвили 25 ноября на заседании комиссии грузинского парламента подтвердил ответственность своих властей за развязывание войны. По словам Кицмаришвили, он еще в апреле слышал от грузинских чиновников, что разрабатываются планы начать войну в Абхазии, одном из двух самопровозглашенных регионов, и на это получен зеленый свет от США. Он заявил, что затем грузинское правительство решило начать войну в Южной Осетии, в другом регионе, и продолжить ее в Абхазии. За что глава парламентского комитета по обороне и безопасности Георгий Таргамадзе даже запустил в бывшего дипломата авторучкой, а дело едва не завершилось потасовкой.

Как видим, не только в мире, но и в самой Грузии все более склоняются к мысли о виновности режима Саакашвили в развязывании войны на Кавказе и совершении преступлений против человечности. Тем более неприглядна позиция украинской власти, прежде всего президента и подчиненных ему структур, оказывавших дипломатическую и политическую поддержку грузинскому фюреру, поставлявшим агрессору вооружения, из которого затем убивали наших русских братьев.

К чести украинского политикума, нашлось немного желающих поддержать его авантюру. Безоговорочно на сторону грузинских агрессоров встали лишь Виктор Ющенко со своей все более маргинализирующейся 'Нашей Украиной' да откровенно националистические силы.

С учетом вновь открывшихся обстоятельств, свидетельствующих об ответственности режима Саакашвили за развязывание войны и смерть тысяч ни в чем не повинных людей, Верховной Раде имеет смысл вернуться к вопросу принятия постановления, в котором бы содержалась соответствующая оценка августовских событий на Кавказе.



Сергей Лозунько, 05 декабря 2008

http://video.google.com/videoplay?docid=-1271063760405577325 http://www.anti-zeitgeistmovie.info/
http://zeitgeistchallenge.com/
http://clck.yandex.ru/redir/dtype=testsh/*http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%F5_%E2%F0%E5%EC%E5%ED%E8_(%F4%E8%EB%FC%EC)

http://hermit-cell.blogspot.com/2008/03/blog-post.html

Эхо Москвы / Передачи / Какого черта / Суббота, 11.10.2008: Татьяна Москвина

http://www.echo.msk.ru/programs/features/545253-echo.phtml

Дата :	11.10.2008 23:08
Передача :	Какого черта
Ведущие :	Элина Николаева
Гости :	Татьяна Москвина

Ведущие: Николаева Элина | Время выхода в эфир: сб, 23:04

Подробнее о передаче

Суббота, 11.10.2008

Комментировать
Э.НИКОЛАЕВА: Наши российские мужчины сконцентрировались на бизнесе и просто на заработке, а страну со всеми её проблемами похоже оставили нам, женщинам. Впрочем, этим мы сейчас и воспользуемся. Вместе со мной в студии театровед, театральный критик, кинокритик и вообще большой знаток культурной жизни нашего отечества Татьяна Москвина, урожденная Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Таня!

Т.МОСКВИНА: Добрый вечер, господа! Здравствуйте, товарищи! Да, это я, Татьяна Москвина на [Эхе Москвыk.

Э.НИКОЛАЕВА: А как вам вообще вот это название, Тань: [Санкт-Петербургk посреди наших Урюпинсков? Не слишком ли это вычурно?

Т.МОСКВИНА: Ну, вы знаете, проехали уже. Того человечка, с которого можно было бы спросить за этот базар, уже косточки истлели. И поскольку и милый наш царь Пётр, он уже давненько зарыт в земле сырой. Конечно, это для своего времени было что-то невиданное и неслыханное. Это было вызовом старой, кондовой, бородатой, осторожной, хитрой, очень умной, кстати, Руси.

Когда вдруг возник этот город Санкт-Петербург, он умышленный город, и в нём он, как известно, чёрт очень часто появляется и не один, а приводит ещё очень много двойников. Это выяснил Гоголь, а за ним вслед символисты. Поэтому, конечно, город у нас, уже все поняли, какой-то в нём есть секретец.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, чувствуешь там себя, - соглашусь с вами, по-особенному. И завидую всем петербуржцам, которые там живут. И тебе, понимаешь ли, и театровед, и театральный критик, и кинокритик, и большой знаток культурной жизни, и ещё живёт в таком историческом культурном месте!

Т.МОСКВИНА: Я ещё драматург и писатель.

Э.НИКОЛАЕВА: Драматург и писатель.

Татьяна, я так понимаю, что у вас до сих пор никто не брал собственно интервью. Или, может, я такая тёмная, не посвящённая?

Посвящённая именно вашей личностью. У вас есть, вообще, наготове красивая легенда?

Т.МОСКВИНА: Что вы? Что вы? Я же работала на [Эхе Москвыk в Петербурге. И, значит, сколько там? По-моему, года четыре, а потом по старой памяти они меня часто приглашали. Захаживают и разные средства массовой информации. Но они, как-то они цепенеют и задают что-то такое очень умное, дескать, верным ли путём идёт Россия? (Смеется). Я страшно смущаюсь, ответственность как-то большая. Скажи. И главное, как? Это загадка сфинкса, да? Скажи, правду ли я сказал, и ты останешься жив. Непонятно. Скажешь: [вернымk, а оно вдруг сразу покажет, скажешь: [невернымk, а вдруг это Не знаю!

Ну, легенда, а какие легенды? У меня довольно своеобразная жизнь, поэтому она, я думаю, не нуждается в мифологизации. Потом, то есть, биографы чего-нибудь придумают, не знаю.

Э.НИКОЛАЕВА: А в чём своеобразие жизни-то, Тань?

Т.МОСКВИНА: Своеобразие? Ну, она вот буквально ни на что не похожа. (Хохочет). Ни на что, ни на какую известную мне жизнь.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну а пример привести можно?

Т.МОСКВИНА: А у меня разные свои хитрости по извлечению вот такого максимального удовольствия. Оно вот такое вот не тупое, что вот взять там какие-то чувственность взбодрить этим, этим, этим, а такие вот сложные такие вот проекты, такие разные, разного рода. И они все, почти все, надо сказать, осуществляются.

Вот, например, как говорил великий Эркюль Пуаро, [Привлекательность умственной деятельности безграничнаk. Вот. Поэтому в области ментального просто масса просто наслаждений изысканных, и цепь задач. Вот ставишь себе одну задачу, решаешь, другую задачу, третью решаешь.

Или, например, никогда нельзя, вот для меня невозможен стереотип, уж, если нету машины, я всегда буду дома. А я могу пешком пойти, я могу в метро поехать, в маршрутке как угодно.

Э.НИКОЛАЕВА: Не придраться?

Т.МОСКВИНА: Абсолютно! Речка есть в речке купаемся, море в море. И вот такое, вот такое гибкое отношение к жизни. И потом я человек очень скрытный, подозрительный. (Хохочет). И поэтому о том, как я живу, на самом деле никто не знает. (Обе смеются).

Ну, я ушла утром. Ну, скажем, утром, поработала, значит, побацала на компьютере. Все-таки газету делаем, там нашу любимую газету делаем, поэтому надо.

Э.НИКОЛАЕВА: Какую газету, Тань?

Т.МОСКВИНА: [Аргументы неделиk мы делаем.

Э.НИКОЛАЕВА: А! Вы про эту газету-то говорите?

Т.МОСКВИНА: Да, да. Поэтому для газеты надо чего-то писать, редактировать, ну, в общем, какая-то А потом я рюкзачок такой небольшой английский надела и ушла. Куда я ушла?

Э.НИКОЛАЕВА: (смеется) Тихо испарилась?

Т.МОСКВИНА: Конечно. А потом пришла. Потом, если вы хотите увидеть человека, который ни разу в жизни, наверное, ни разу в жизни не ответил на вопрос: [Ты где?k (хохочут), то вы можете посмотреть на меня. Я никогда не отвечу, не знаю, почему. Включается какой-то механизм. Я сама говорю, если я говорю, что я там-то. А, если меня спрашивают: [Ты где?k, а вот не отвечу и всё! Не могу по-другому, я говорю: какие-то первобытные механизмы не выдавай! Вот. Благодаря этому удаётся, например, выдерживать большую конфронтацию с целой системой городской администрации, например. И это выдерживаю я, у меня своя позиция. Меня никто и ничего не трогает. Говорят: [И это мне не нравится, и это у вас плохо, и то у вас плохоk. Пишу, говорю. Нет, никто и ничего не трогает.

Э.НИКОЛАЕВА: Кирпичи на голову не падают? Так принято?

Т.МОСКВИНА: А нет, мне этот кирпич Никому не стало А, если я даже что-то увижу подозрительное, то я сразу как-то раз, так пройду другой дорогой, сцену какую-то воображаю. (Смеётся).

Э.НИКОЛАЕВА: (Смеётся). Нет, на рожон не лезете сильно, да, Тань, несмотря на выступливость характера?

Т.МОСКВИНА: Нет, если я сижу в тёплой студии, камера, и надо говорить, я могу говорить что угодно острое. И кто ни придёт, меня пусть взорвёт. Нет, осторожность нужна в другом. Там, например, нельзя со всеми ссориться. Надо как-то жить по средствам. (Смеются). Поэтому, если ты большую там карту выкидываешь в голове, что, например, что нет, Валентина Ивановна не годится для должности губернатора, она

вообще-то административный толковый работник.

Э.НИКОЛАЕВА: Со своим правительством?

Т.МОСКВИНА: Нет, ну, это крупная карта. То уже, значит, надо всё-таки себя как-то в этой ситуации подтянуть какие-то другие силы.

Вообще, род занятий не меняю: пишу на русском языке и пишу на русском языке. Но почему-то у нас любят ярлыки приклеивать.

Э.НИКОЛАЕВА: Ещё один вводный вопрос: почему вы думаете, в России не приобретает популярности движение под названием феминизм, кстати? На Западе такие беспокойные, острые на язык женщины, как вы, обычно прибиваются к феминисткам.

Т.МОСКВИНА: Понимаете, женщины и идеология, всё-таки тут есть для меня некое напряжение: не есть ли они на самом деле всё-таки, конечно, гормонально мужчины? Вот, если в спорте всё-таки проверяют и говорят, что да, у вас гормонально набор мужской, но по виду женщина, то у нас так: мирной жизни мы не знаем, но, конечно, догадываемся, что довольно большое количество таких женщин. И, наверное, им надо жить вот по каким-то своим особенным законам. Но дамы, у которых гормональный фон совершенно женский, у нас с идеологией напряжённые отношения вот к этому регламенту. Это вот тот мир, который скорее отталкивает. Этот феминизм что-то такое в этом есть. Мало нам головной боли по основам этого коммунизма. Где-то уже говорили: как стоишь? Вот так вот, только так! И здесь тоже: только так! А ведь не только так. Ведь разным женщинам разное нужно. И есть те, которым не надо плодиться и размножаться, у них другое какое-то предназначение. А есть те, которым обязательно нужно плодиться. А, если они не будут плодиться и размножаться, это всё вычеркнутая жизнь. Есть, которым не надо готовить и убирать, а есть те, которым, а что тогда им делать, как не готовить и убирать? Есть просто там люди, которые украшают нашу жизнь, которые вообще по другим законам живут. Которых мы вообще ничего не будем спрашивать, только вот ты ходи и ходи туда. Есть творческие люди. Какие-то странные: они мужчины, они женщины, ангелы, но они не поймёшь, что из них вылезает. И так разнообразие, он так придуман, как осуществление всякой идеи, вот от минимального до максимального. Да? И плюс ещё есть какой-то диапазон вообще для странностей, уродства, кокетства. И вдруг говорить вот, что нет, вот давайте мы все будем вот маршировать в строю и говорить, что страшно, мужской мир нас презирает. Ну не все. А кому-то вообще это не нужно. А кто-то очень любит мужчину, доверяет вот. И они им кажутся прекрасными и привлекательными, такими славными. И зачем же им запрещу лезть тогда в это? На этом вообще мир стоит.

Поэтому нет. Мне нравится. Я как-то за своих болею, за свою команду. Мне просто нравится, когда женщины развивают умственные способности. Мне кажется, это для многих очень хорошо. И готовит ли она щи, не готовит. Я, например, умею готовить, но меня ничем не проймешь. Мне скажут: а чего? Я говорю: у меня двое детей, вот, пожалуйста, вот. У меня двое детей. Сейчас уже, как я люблю говорить, сын к (неразборчиво) пошёл, у нас с тобой уже не дети, а сволочи. То есть, взрослые, большие. Борщ у меня, - я это всё умею. Но привлекательность умственной деятельности безгранична. Чем служит, положим, некоторым женщинам, что это как-то не очень приветствуется.

Э.НИКОЛАЕВА: Развитие умственной деятельности?

Т.МОСКВИНА: Да. Как-то вот, если женщина говорит: ой, вот я там пьесу написала. Как-то радости не появляется у окружающих. Особенно никто не помогает. Надо трезво отдать себе отчёт, что часто не помогают. Поэтому это меня поддерживает. Мне нравятся такие вот существа. Вот они и глаз радуют, ещё и поговорить могут. По-моему, никакого вреда нет. (Смеётся).

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Татьяна Москвина, критик по жизни.

Тань, блиц коротко о вас: родилась, училась, замуж вышла.

Т.МОСКВИНА: Я родилась в Ленинграде, в СССР, на Васильевском острове. И вернулась сейчас на Васильевский остров.

Училась в Ленинградском Государственном институте театра, музыки и кинематографии, ныне Театральная академия, на театроведческом факультете. С красным дипломчиком мы окончили, мы хорошо учились! Все старались.

И замуж я вышла за Сергея Леонидовича Шолохова, с которым и живу.

Э.НИКОЛАЕВА: Какие были журналы? [Театрk, [Искусство киноk, [Сеансk, [Театральная жизньk, [Искусство Ленинградаk, [Неваk, [Аврораk, [Столицаk, [Родникk, [Петербургский Театральный журналk. То есть, вы нарасхват, Тань.

Т.МОСКВИНА: Ну, сейчас уже многих-то нет, как и Ленинграда, нет СССР, так и многих нет журналов и газет.

Э.НИКОЛАЕВА: Но были.

Т.МОСКВИНА: Нет, сейчас я печатаюсь вот в [@.RUk, такой журнал у нас, красивый такой. Там моё лицо унылое и, так сказать, весёлая заметка о чём-нибудь. И в той же газете [Пульсk (Санкт-Петербург). В [Русской жизниk я в прошлом году печаталась. Но вот так, там не сложились отношения. Да, в [Искусстве киноk иногда печатаюсь, в [Русском театральном журналеk. Но главным образом сейчас на газете сосредоточилась. Потом я книжки пишу, там мне легче в большом объёме высказаться. А газета, как я люблю говорить: [Газета дело военное: настроился, написал, сдалk.

Э.НИКОЛАЕВА: На коленке, конечно!

Т.МОСКВИНА: Под грохот канонады. Что бы ни случилось, да.

Э.НИКОЛАЕВА: Автор книг: [Люблю и ненавижуk, [Смерть это всё мужчиныk. Какое странное название, Тань!

Т.МОСКВИНА: [Смерть это всё мужчиныk? Это строка из Иосифа Бродского:

Смерть это всё машины,

Это тюрьма и сад,

Смерть это всё мужчины,

Галстуки их висят.

Роман выдержал семь переизданий.

Э.НИКОЛАЕВА: Снимались в фильме [Дневник его женыk?

Т.МОСКВИНА: И [Мания Жизелиk.

Э.НИКОЛАЕВА: Смотрела семнадцатый?

Т.МОСКВИНА: Ой, очень понравилось. Это я сказала. У меня такая книга есть [Похвала плохому шоколадуk. Там есть эссе [Искушение искусствомk. И там я рассказываю, как это было. Мы в Ялте снимали. В конце октября была яркая, увлекательная жизнь и отличная компания. Понравилось, так смешно было там!

Э.НИКОЛАЕВА: Не комплексуете перед камерой?

Т.МОСКВИНА: Нет, я волновалась, но ведь все волнуются. У меня небольшая была роль. Я и текст выучила, я была подготовлена. Мне же такие красивые шляпы сшили. Я так вот думаю: ну что же это, я всё рассуждаю, рассуждаю об искусстве? А вот, поди-ка, сыграйте, хоть не большую, но роль, товарищ Москвина. Думаю: нет, вы меня не поймаете. И сыграла так вот хорошо, по Станиславскому. Представила себе, что вот, я эмигрантка состоятельная, дружу с Буниным. Вот. Очень, очень было интересно! Хорошо! Весело!

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Татьяна Москвина - писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества. Вопросы здесь задаю я, Элина Николаева.

Тань, о Питере. Начнём с футбола. Что у вас там происходит? Что за нереальная радость такая? Даже я знаю, что выиграть Лигу чемпионов в 250 раз круче, чем завоевать этот Суперкубок. Не солидно как-то! Культурная столица, прямо уж так носиться с этими футболистами!

Приехал второй состав на этот Суперкубок. Не те, которые выиграли Лигу чемпионов в своё время. Ну что же за угар такой творится у вас там?

Т.МОСКВИНА: Это началось примерно 12 лет назад. Я отчётливо помню, когда началась эта позиционная, значит, война между Петербургом и Москвой, скорей всего. И не знаю, между чем. Тут трудно сказать. Ещё не было символики этой сине-бело-голубой, кстати, довольно удачной. Ещё почти ничего не было: ни сайтов, ни там ничего. И была драка, была драка в Москве, на стадионе. И побили тогда, значит, [Зенитовцевk. И показали нашего. Я посмотрела и испугалась, потому что он стоял так, тогда ещё никто Путина-то не знал, 96-й год. У него такие вот эти были скулы, такой вот этот балтийский блеск свинцовый в глазах: [Ну, москвичи! Ну, только ваша нога! Ну только ваша рука на перроне!k. И было понятно, что оформляется какое-то очень грозное противостояние. Вот прорвало народ на этом месте. И всё. И ничего не сделаешь.

[Зенитk - команда сюрреалистическая. (Смеётся), это одна из её основных примет.

Э.НИКОЛАЕВА: И этим всё объясняется. И этим всё закончится.

Т.МОСКВИНА: Все прекрасно знают: [Зенитk может проиграть, ну то, что, ну, невозможно, и выиграть там, где выиграть не представляется тоже в мечтах. Вот. Она вот такая вот: она что-то, она верно об очень противоречивом таком, таком горячем и в духе города говорит. Вот. Потому что нельзя при этом, нельзя всё время себя подавлять. В основном, у нас всё-таки принято так всегда дисциплинировать.

Э.НИКОЛАЕВА: Типа: неприлично.

Т.МОСКВИНА: Да. Особенно, да, мы такие русские англичане.

Да, мы же островитяне мы окружены водой, вот мы теснимся. Нам нужно вырабатывать правила поведения. Поэтому, если в России же всё можно найти, да? Можно найти там восток и запад, и всё, можно найти Англию. Вот мы Англия. Ну, вот такая вот русская.

Э.НИКОЛАЕВА: Придумали себя? Создали себя.

Т.МОСКВИНА: Ну, конечно! Поэтому в этом и будем нежиться. Нет, почему? Посмотрите на тех, кто и в политику пошёл. Всё, они и до этого они всё-таки, если так делать, то они там делают уже, что и все. Но держаться при этом надо, вот эта сдержанность такая, а надо же где-то выплёскиваться, понимаете? Такое было какое-то время, вот балет предлагал такое, там такие страсти бушевали, там такой был театр! А сейчас вот прорвало на этом месте. И хорошо, потому что иначе будут массовые зарезания ножами партнеров после совместного распития спиртных напитков. Кажется, типичная картина. (Смеётся).

Э.НИКОЛАЕВА: Да, да, да. Итак, Татьяна Москвина писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества.

А драматургия нашей передачи имеет одно общее место: рекламу! Слушайте и повинуйтесь. Продолжим сразу, после.

РЕКЛАМА

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Татьяна Москвина писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества.

Москву держат такие классические чиновники прямо вот родом из прошлого. А какая власть у вас городе? Что нового из того, что не услышишь по [ящикуk?

Ну, то, что я услышала, там всё пробито на биржу, и что чего-то там надо на заднем плане укоротить, чтобы оно не портило общий исторический облик.

Т.МОСКВИНА: Нет, суть в том, что Петербург представляет из себя огромную историческую ценность, и уничтожение этой ценности это преступление.

И долгое время деньги, большие деньги не приходили в Петербург: новая буржуазия не имела сил, чтобы прочистить центр города под себя. Пришло время, когда обратили внимание. И произошло вот столкновение и сшибка такая между консерваторами и новаторами, - так, условно говоря. Причём, за консерваторами веские, разумные доводы, о том, что ценностью являются именно старые исторические тексты, которые нужно как можно бережнее сохранять его, посмотреть это со всех сторон света. А народ говорит: [Петербург должен развиватьсяk. Причём, эта фраза, сама по себе не имеющая никакого смысла: что значит [Петербург должен развиватьсяk? А Венеция чего? Не развивается? Не строит небоскрёбов там, ни Прадо, - ничего!

Почему в Цюрихе ходит трамвай? В Цюрихе, в богатейшем городе мира. Там в подвалах гномы хранят золото. А трамвай они считают экологически чистым, надёжным и прелестным видом транспорта. И пусть ходит! А у нас нужно немедленно всё снимать.

И вот, если в каком-нибудь небольшом городе, не имеющем такой истории, такого огромного количества ценностей, вот эти новые времена еще не слишком видны ну, построили, в Петербурге это вопиёт. Если вы рядом видите прекрасный дом, может быть, даже там не первого там вот сорта, а даже и второго, предположим, - ну и что? Даже рядовая застройка Х1Х века одна только совершенно очаровательна. И вдруг рядом строится вот это сверкающее, сияющее, что-то переливающееся, утверждающее, что оно навечно, и оно будет всегда! А через два года уже идущее трещинами: их же строят чужие люди, равнодушные, чужими руками, некрепко, это всё рушится. И этот контраст он мучителен. Спрашивается: ради чего? Остановитесь! Подумайте! Деньги должны иметь свой предел, корысть должна иметь свой предел. Надо понимать, что те же деньги можно заработать другим путём, путём реконструкции, сохранения. Нельзя всё время менять законы. Если есть регламент, нельзя строить свыше сорока. Значит, давайте мы не будем строить свыше сорока. Иначе, мы понатыкаем, значит. И он уйдёт вверх, вот с какими-то уродливыми, значит, или не уродливыми, но неуместными в Петербурге, в этом северном серебристом городе, где царит всё время такое переливание красок приглушённых тонов, где немыслимо там жёлтое на красном, где не нужно слишком нового, блестящего стеклянного оно совершенно как-то не радует глаз. Это нужно бережно, разумно, ответственно относиться уже. Пора уже, понимаете? Уже, ну надо же как-то уже наесться, что ли, понимаете, как-то успокоиться. (Смеется).

Э.НИКОЛАЕВА: Пора уже, да.

Т.МОСКВИНА: Понимаете, да уже. Ну, что такое? Ну, сколько? Ну, сколько? Ну уже сказать себе: ну, а теперь я посижу и подумаю: а не сделать ли что-нибудь хорошее?

Э.НИКОЛАЕВА: Полезное такое.

Т.МОСКВИНА: И вдруг, значит, какое-то время накапливалось, накапливалось, это происходило всё постоянно. У нас сражаются люди, значит, они люто идут, то есть, порвут.

Если сейчас соберётся какое-то движение, как сине-белый-голубой тоже соберётся, это же Питер! Вот они сидят, сидят, кивают, кивают, потом берут топор и тюкают. Тут с нами надо осторожно.

Э.НИКОЛАЕВА: Предупредили короче. Да! А вас не слышат?

Т.МОСКВИНА: Нет, нас слышат, конечно. Нас слышат. И был, например, телемарафон у нас на канале [100ТВk, в июле, где собралось огромное количество людей: там литераторы, архитекторы и художники, там артисты, поэты масса народу. И разговор был жёсткий о том, что остановитесь. Оградин даже выступил, сказал, что вот этой надо сытой шпане вот по рукам дать! То есть, как это? Совершенно человек такой, тоже англичанин. А сказал: [шпане по рукам!k. И действительно, почему надо смотреть равнодушно? То есть, надо сказать, что, наверное, немножко темпераментом такие вот проблемы, что не скоро петербуржец раскачивается, но если он уже что-то такое

Э.НИКОЛАЕВА: Решил, то выйдет даже лучше.

Т.МОСКВИНА: Ну потому что это, ну, понимаете, добро бы это только наше было дело. Это же, как сказали бы в детской книжке: [всехнее делоk. Да? Всехнее дело! Куда едут, мечтают люди посмотреть то, сё? Вот. А придут на Малый Невский вот, у нас сфинксов увели, двух сфинксов.

Э.НИКОЛАЕВА: Да вы что?!

Т.МОСКВИНА: Каменный остров, Малая Невка, там сидят два маленьких сфинкса, такие же, как у Египетского моста. Нету сфинксов!

Э.НИКОЛАЕВА: Украли?

Т.МОСКВИНА: А кто? Я запрос делала, спрашивала: где сфинксы? Мне, кстати, совершенно вот: [Боже, царя храниk там, большевики, Единая Россия где сфинксы? Понимаете? Какая мне разница?! Я женщина, суп варю, дети мои играют с этими сфинксами. Что вы за власть такая? У вас вот сфинксы пропадают. Потом ещё кони, львы всех уведут. Есть хозяин у города. Четыре года нет этих сфинксов. Какая реставрация? Таблички никакой нет. Мне говорят так туманно: они на реставрации маленькие мои сфинксы. Ну, реставрация, какая реставрация? Они маленькие!

Э.НИКОЛАЕВА: Во дворце, наверное, в пригороде Питера эта [реставрацияk.

Т.МОСКВИНА: Люди говорят, что люди, конечно: [Да, их кто-нибудь увёз на Эгейское мореk.

Неизвестно. Может быть, даже на реставрацию увезли, забыли и чего-нибудь потеряли.

Э.НИКОЛАЕВА: Поставьте взад!!!

Т.МОСКВИНА: Вот, сфинксов требую! Тогда копию лейте. Это ж штыри торчат, ну неприятно! Ну не приятно, да, мне!

Э.НИКОЛАЕВА: Ну вот, сказали. Все услышат, поставят назад.

Т.МОСКВИНА: Да. Где маленькие сфинксы на Малой Невке, на Каменном острове? Нет сфинксов четыре года, даже больше уже.

Э.НИКОЛАЕВА: Ещё какие? Ещё какие? Что ещё умыкнули из Питера?

Т.МОСКВИНА: Да куча, чего умыкнули. Если у нас дом Лобановых-Ростовских, тот самый знаменитый, там перекурочили весь. И там уже комиссии являлись. Что они там планируют? Какую гостиницу? Зачем там гостиницу делать? Вот совершенно непонятно. Да нет

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, гостиница из старого здания станет здорово. Вот я ездила

Т.МОСКВИНА: Не надо там гостиницы! Ни к чему эту пошлятину. Там есть две огромные гостиницы [Англитерk и [Асторияk. А этот дом не гостиничный, он только начнёт тут же сыпаться. Потом они переделывают, значит, вибрация всё время. Всё трещит. Мы на воде, не забывайте, что мы на воде. У нас, как чего-то копнёшь, там лезет и всё валится. И соседние дома тоже начинают идти трещинами.

Э.НИКОЛАЕВА: Сыпятся?

Т.МОСКВИНА: Конечно! Очень опасный город: подземные воды, всё время нужно тщательно всё продумывать. У нас, когда плавун этот, на линии метро посыпалось всё. Так сколько лет потом поправляли и чинили. Там задели и всё! Это тщательнейшая нужна экспертиза всегда. И нельзя так с

бухты- барахты раз там, и опять снесли. И, кстати, вот эта штука, которой сносят здания, это мне сказали: он терминатор называется. Вот нам вот только не хватало!

Э.НИКОЛАЕВА: (Смеется). Жуть какая!

Тань, я знаю, что вы носитесь с идеей некоего Общественного совета. И уже, может быть, не носитесь. Я цитирую ваши слова сейчас: [Мне говорят: нет такой высшей власти, такой, как Пётр Великий, сказала бы: нет такой высшей власти! Да будет так! У нас другие времена. Мы берём власть у самих себяk. Ну что? Нету власти? Нужен Совет общественный?

Т.МОСКВИНА: Ну соберут сейчас какой-нибудь декоративный Совет, и, если вдруг будет такой приказ, что знаете, [А подайте-ка нам Совет!k. То есть, вы знаете

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно. С Советом вы не носитесь?

Т.МОСКВИНА: Нет. Мне кажется, что мне нравится, вот когда вот в человеке совесть просыпается. Вот вообще-то от людей всё. Вот у нас, в России, ничего по закону, всё от людей. Поэтому, если люди в массе своей, например, будут не реагировать там на каких-нибудь холуёв или откровенных жуликов, говорить им: парень, чего ты делаешь?! И будет общественное мнение. А общественное мнение, пожалуй, важнее Общественного совета.

Я говорила в телевизоре: давайте фамилии называть. Вот кто это сделал? И у нас, если чего, и стыдятся так этого. И вдруг прислушались ко мне, и стали публиковать действительно, что вот тут взятку взял человек. Вот фамилия, фотография. Это вот хорошо, это как И неловко станет. И вдруг задумаешься: как это? А чего ж я такое делаю? Не надо мне этого! Или: пойду-ка я! Да, конечно!

Э.НИКОЛАЕВА: Хватит мне уже!

Т.МОСКВИНА: И всё-таки, всё-таки, вот, несмотря на то, что так люди многие храбрятся, и так нос задирают: я, я, я!!! Не, не, не! Оглядываемся мы на людей, и дорожим все-таки добрым мнением о себе. И это сила.

А если будет Общественный совет в Петербурге, я думаю, возьмите, например, градостроительный совет! И тоже, понимаете, они вот так вот кивали, кивали, а когда увидели, что люди осмелели, взяли и сказали: нет! Понимаете, был Совет там и позавчера, и вчера, и сегодня. Но позавчера он был каким-то придатком, вилял хвостом и так прогибался.

Э.НИКОЛАЕВА: Формальным?

Т.МОСКВИНА: Да. А сегодня вдруг, смотрите! Все орлы! Понимаете? Те же самые люди! Откуда что берется прямо?

Э.НИКОЛАЕВА: Люди меняются на глазах.

Т.МОСКВИНА: А это динамическая форма. С одной стороны, материально, как вот свет - это и частицы, и волна, так и люди. Между тем, они очень меняются, просто поразительно, в любую сторону.

Потом вы знаете, даже существующие уже структуры образования, там всё, что есть, можно как-то переналадить, что ли, наполнить каким-то смыслом. Поэтому что-то новое образовывать не знаю. Можно работать и с тем, что есть.

Э.НИКОЛАЕВА: Вот здесь я читаю: назрел вопрос о нашей элите, и чем она в нашей стране занимается.

Вот Дима Киселев недавно на Госканале об этом рассуждал: что это за элита такая, которая только умеет дворцы строить и деньги тырить? Дети у них за границей, а здесь полстраны простаивает, безработица. Грузию профукали, Украину почти. Да, блин, дороги нормальной между двумя столицами нет! Опасно ездить по шоше по этому!

Т.МОСКВИНА: Да ещё опозорили нас уроды на весь мир! Понимаете. Это уж куда ни приедешь, там, в отелях, гордятся, что нет русских. Да, это привлекательно, что нет русских! Это хорошо, это значит поедут к Ленину.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, да, да.

Т.МОСКВИНА: Ну, это стыдно, потому что да, вот представители такой небольшой, всё-таки существующей культурной прослойки между небом и землёй. Вот.

А буржуазия наша ужасная! Вот ужасна, глаза бы не глядели бы! Понимаете? Они такими и были. Это зло, сфера обслуживания. И она по-тихому жила и знала своё место. А потом перестала знать.

Э.НИКОЛАЕВА: И теперь она называется олигархом?

Т.МОСКВИНА: Конечно, Всё в сфере обслуживания. Да. Ну, не то, что буквально так. Понимаете, ну они там начинали, потом вылезли, потом стали вот, вот, вот, как люди любят: превращаются. И вот они превратились.

Ну, они-то ещё ничего. А вот эта вся масса, которая, они-то на курорты там не ездят, а вот масса, которая попёрла за ними. И понимаете, они как-то оказались совершенно на свободе. И никто им не говорил, что знаете, вот тошнит на вас смотреть, на то, как вы себя ведёте. А те как-то даже почему-то очень увлечённо стали говорить: во, какие интересные! Может быть, нам рассказать им, какие фильмы они должны смотреть? Пресса дала тему, какие они должны книги читать. Мы пойдём, и они нам немножко дадут денежек, а всё равно, эти уроды, им всё равно, что учи - не учи, это же всё равно, понимаете? А мы просто будем им впаривать что-нибудь. Так рассуждала значительная часть интеллигенции: мы им будем что-то впаривать, и за это очень весело жить.

Мы не поджигали этой деревни! Мы вообще ни при чём! Ну и вот. Ну мы их немножко, как говорится, поводим за нос. И вот для уродов были созданы свои журналы, были созданы; свои книги стали писаться. Для людей, которых глубочайшим образом их презираю, на самом деле.

Вот. А уроды так и остались уродами. Ну, что делать? И это мне кажется, надо их сатирически бичевать. Вот, честно говоря, вот показывать, как вот они себя ведут. Понимаете, вот что они делают? Что они думают? Вот как-то надо вот мечом сатиры, потому что это опасно, конечно, с ними связываться, потому что агрессия будет и злоба. Но что-то надо делать, потому что какого-то такого одного, вот, как Лев Толстой, который бы так ему сказал бы, к стенке, вот не могу молчать! (Смеётся). Одного такого Толстого сейчас нет, но совокупного Льва Толстого можно, наверное, как-то. Слушайте, они себе всё позволяют, всё позволяют, да, вот? И ничего вот, как с гуся. И такие стоят там, в телевизоре, гладенькие. Про них ещё какие-то Рынски, Грыбски, Жрыбски там пишут. Что они там сделали, как они пошевелились. И они, конечно, такие ходят все. И мне так хотелось сказать, что, ребят, ну вот стыдно просто. Вот я русская и вы русские, вот ей-богу, кто-то из нас Что-то нужно ненужное вычеркнуть! И там люди как-то копошатся, что-то строят, делают, детей учат, и с бантиками в школу их ведут. И считают, что чьи-то кружки существуют. Руками делают церкви вот ремонтируют. Там что-то происходит. И живут на небольшие деньги там все учителя, врачи. До сих пор операцию пойти можно сделать, и хороший врач вам может попасться. Идёшь и знаешь: социализация существует.

Э.НИКОЛАЕВА: Но без них!

Т.МОСКВИНА: А они вот, знаете, а паразиты никогда. Да?

Э.НИКОЛАЕВА: Сливки общества.

Т.МОСКВИНА: Как паразиты! Действительно.

Э.НИКОЛАЕВА: Битые такие.

Т.МОСКВИНА: Да, битые.

Э.НИКОЛАЕВА: Волнует безумие.

Ну что же, Татьяна Москвина писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества.

Тань, невозможно с театральным критиком не поговорить о театре. Хотя сразу хочу вас предупредить, что разговаривать мне с вами не о чем, поскольку я в театр не хожу. Однако я счастлива, что в нашей стране есть такое мощное культурное явление.

Т.МОСКВИНА: Да. Ну, понимаете, театр это такая штука, что либо он берёт человека, или он не берёт.

Э.НИКОЛАЕВА: Какой вот интерес вы находите в театре? Мне он кажется чересчур назидательным, старомодным.

Т.МОСКВИНА: Театрал он театрал. Вот, если человек он пьёт вино, он знаток вин. И что, вы будете переубеждать, что вино пить вредно? Как и, если человек это лошадник, да? Он смотрит на лошадей. А для вас что лошадь, что зайцы всё равно. Так и человек, который пристрастен к театру, бесполезно ему что-то объяснять. Он всё равно коллекционер своих мгновений, которые он получил в театре, и только в этом месте он может их получить. Ну вот. Это красивая, сложная привычка. Понимаете, театр у нас в Советском Союзе, когда произошла неслыханная театрализация страны, по идеологическим причинам, но вышло-то всё совершенно не так, как задумывалось, это удивительным образом снимало ощущение вот бедности, обиженности, ущемлённости. Потому что театр это аристократическая привилегия. И получились такие люмпен-аристократы, люди, у которых из аристократических привилегий была вот одна театр. Но она совершенно снимала всякую потребность в другом. И вот те, кто прошёл, он уже не может от этого избавиться. А театр, конечно, он как-то иначе уже существует сейчас. Может быть, и его даже и слишком много. Я не знаю, не берусь судить, что это. Мир прекрасно обустроится без меня и без моих рассуждений.

Нет, но я точно знаю, что русский театр наиболее устойчив в формы русской жизни. Просто наиболее, потому что вот там царь сидел царская ложа; потом сидели комиссары, и так далее. Но театр был. Он устойчивый. И заметьте, что не только ни один не закрыли, а ещё и новые появились.

Вот сейчас празднуют свои 20-летия разные театры-студии, которые в перестройку начинали. Они добавились к старым. И потом ещё добавилось. То есть, ничто не закрылось. То есть, русский театр он снаружи не берётся! (Хохочет).

Э.НИКОЛАЕВА: Крепость.

Т.МОСКВИНА: Ну, и внутри там можно разложить, каким-то модернизмом. Не знаю, чем-нибудь можно разложить, директора там подкупить. А снаружи он не берется, ничего не происходит. Я думаю, это связано как-то с русским характером. Вообще, правильная была самодеятельность. С русским надо играть в самодеятельности и в театре. И скидываться, вы знаете, и темперамент, эффективная память вот эта, то, что нас обуревает. Поэтому мне больше сродни актёрская группа. Мне вот режиссура вот эта, всё, что они выдумывают

Э.НИКОЛАЕВА: А это говорят, все режиссёры науськивают актёров, как себя вести.

Т.МОСКВИНА: Нет, с режиссёром, хорошие когда актёры, с ним играют лучше, чем без него. Всё. Здесь смысл режиссуры. Что? Мизансцены они всё равно ничего не могут придумать. Что они, Мейерхольды, что ли? Всё, что они придумывают, такое убожество. Это смешно фигуры расставить, но это надо уметь. Вот Никита Михалков вот это жаль, что он ничего не ставит в театре. Потому что он живопись изучал много лет. Он же вообще умный человек, учится всё время. И он так расставляет фигуры, вот как никто. И он бы мог это сделать в прострации. Мы поняли, что такое искусство мизансцены в драматическом театре, потому что этого давно нет. Так что, от современной режиссуры даже не жду я никаких мизансцен. Не придумают они ничего.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что делать?

Т.МОСКВИНА: А актёров налаживать, вот актёров, помогать им, так они многие, ну просто подавляющее большинство, ничего с ними не делать. То есть, они там такие, какие-то неестественные, вычурные. Кривляются всё время. И больно смотреть, больно! Я не могу, когда на сцене актеры захохотали такими своими голосами. Или начинают там как-то кривляться особенно. Нет, это всё совершенно всё ничего не нужно. Это надо бросить, потому что, чтобы посмотреть там, например, то, что мы можем? Ну, посмотрите на Алису Бруновну Фрейндлих в спектакле. Она играет [Оскар и старая дамаk. Это моно-спектакль. И [Дядюшкин сонk, БДТ. Там уже ансамблевый, сложный спектакль. Вы посмотрите! Она не хохочет, не заламывает рук, у неё очень красивый средний регистр, но она работает.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, понять, что такое актёрский

Т.МОСКВИНА: А! Ну надо подражать.

Э.НИКОЛАЕВА: Надо ж что-то своё внести. Нельзя же быть второй Фрейндлих!

Т.МОСКВИНА: Нет, почему? Может быть, и можно. Всегда ведь называют в честь какого-то предыдущего великого. И её тоже называли второй Бабановой, или что-то в этом роде. Почему? Именно с подражания всё начинается. И с подражания, и с желания, и юношеские стихи все кому-то подражают. И юные актрисы. Надо иметь образцы, высокие образцы и на них учиться.

Поэтому что театр? Я там ловлю мгновения вот актёрской чудесной игры. А они бывают даже до сих пор.

Э.НИКОЛАЕВА: В Москве бывают, Тань? Ходите в Москве по театрам?

Т.МОСКВИНА: Ну, я хожу. Конечно.

Э.НИКОЛАЕВА: Куда?

Т.МОСКВИНА: Меня пускают ещё в очень многие театры.

Э.НИКОЛАЕВА: Не пускают?

Т.МОСКВИНА: Почему? Многие не пускают.

Э.НИКОЛАЕВА: Какие театры?

Т.МОСКВИНА: Да, МХАТ, например.

Э.НИКОЛАЕВА: Где Татьяна?

Т.МОСКВИНА: Или (неразборчиво) театр. Но там я билет покупаю, и в МХАТ тоже билет покупаю, или прохожу по чужим фамилиям. Не скажу! Проводят. Ну, так я захожу, например, в театр Маяковского, мне кажется, у Арцибашева там хорошая труппа. Мне нравятся их актеры. Там есть смешные женщины, у которых комедийный талант. Это огромная редкость. Вот почему-то комедийный талант редко сочетается с женской природой: женщины любят плакать.

Э.НИКОЛАЕВА: Большим искусством считается заплакать в кадре.

Т.МОСКВИНА: Да, да. Это очень хорошо. А вот рассмешить их, их мало, очень мало. А там целых две. Там есть отличная совершенно вот эта Прокофьева Ольга, и есть такая Татьяна Орлова. Она совсем другая. И они смешные. А мне так очень нравятся смешные женщины. Они очень оригинальные, разные.

Такой спектакль есть [Развод по-женскиk вот они там все играют. Там одни женщины. Молодцы. Три, что ли, роли. Забавная пьеса.

Потом я там видела такой спектакль [Шаткое равновесиеk по пьесе Олби. И там был Михаил Филиппов. Очень хороший. Такой красивый, печальный, мудрый. У него там про семейную жизнь, такую нелёгкую семейную жизнь. Это же мне близко. Они разнообразные, интересные артисты, но они умеют так играть, так вот ясно, крупно, доходчиво. Вот так вот не то, что не поймёшь, не разглядишь, а вот так, что всё поймёшь, оценишь со всех ракурсов. Хорошо!

Э.НИКОЛАЕВА: Куда движется наш театр? Куда движется кино? И можно ли себе представить, что у нас когда-нибудь будет создана индустрия, наподобие американской?

Т.МОСКВИНА: В кинематографе индустрия наподобие американской? Несомненно, будет создана, конечно. А к этому уже и все предпосылки есть.

Вот у нас Дмитрий Месхиев, известный режиссёр, он крепкий такой, среднего возраста. Возглавил огромную студию, всю отделанную по последнему слову техники. Там будут и сериалы, и фильмы. Это только начало, потому что это дело выгодное, прибыльное в каком-то регистре. И есть люди, вот наподобие этого Месхиева и так далее, которые будут этим заниматься.

Другое дело, что так это всё, конечно, звучит заманчиво, лязгает таким, значит, своим американским блеском. Понимаете, в одной пьесе у Ибсена говорит там один, претендующий на трон: [Короля делает королём королевская мысльk. И Голливуд сделала Голливудом не техника, и не индустрия, и не производство. Голливуд сделала Голливудом королевская мысль вот эта страсть к тому, чтобы сделать мечту, страсть к мечте. И, когда вот эта система звёзд была изобретена и открыта, и опробована, и так далее, так же техника, собственно, какое-то имела значение. А это и было то, что покорило мир. А то, что они делают сейчас, уже идёт по накатанной плоскости. Уже не покоряет мир, а просто так уже постригать, постриженное собирать. А мне так бы хотелось, чтобы индустрия индустрией, а вот есть ли королевская мысль, понимаете?

Э.НИКОЛАЕВА: Вещество мечты?

Т.МАКСИМОВА: То, что паразиты. Эта индустрия она ведь будет для внутреннего потребления. Понятно, что кто будет наши эти фильмы смотреть, кроме нас самих? Поэтому непонятно, почему, делая фильм для внутреннего потребления, мы должны иметь в виду стандарты американские. Это не совсем понятно.

Э.НИКОЛАЕВА: Ваше любимое кино из нового российского, и что, наоборот, вы раскритиковали в пух и прах?

Т.МОСКВИНА: Ну, мне нравится и [Островk Лунгина, и трилогия Сакурова [Молохk, [Телецk, [Солнцеk. Про японского императора особенно нравится. Отличный фильм.

Нравится [Двенадцатьk Никиты Михалкова. Нравятся все фильмы Киры Муратовой. Ну, и фильмы Алексея Учителя, конечно, моего друга. Всегда смотрю с большим интересом.

Балабанов у нас герой, просто герой! Балабанов!

Э.НИКОЛАЕВА: У него ж страшный фильм этот, Таня.

Т.МОСКВИНА: Страшный, страшный. Я большая, здоровая, мне ничего.

Э.НИКОЛАЕВА: А не пугайтесь, кто похлипше.

Т.МОСКВИНА: Ну, не то, что пугаюсь, ну просто я понимаю, что это вот его взгляд, и что это не вся правда жизни, разумеется. Но в жизни может быть и такое.

Э.НИКОЛАЕВА: Говорят, извращенец просто.

Он сам? Прямо вот больное воображение. Говорят: [Это надо ж так это всё придумать-то?k.

Т.МОСКВИНА: Мне кажется, что действительность она превосходит всякое воображение Алексея Балабанова. И он бы не мог придумать ничего такого, чего не было. Нет, он человек не больной, а он человек творческий, беспокойный. Другой бы отмахнулся, а вот он думает, переживает. Вот очень русский, очень интересный. Посмотрю, конечно, его [Морфийk.

Нет, я люблю многие его фильмы, но от чудесной этой мелодрамы мне не больно. Ничего там нет ни страшного, ни противного, ни ужасного. Чудесная, красивая вещь, какую-то часть души выражает. Он очень искренний. Это важно. Он не подстраивается под стандарт. И вот, хочу так, и делает так. Это же важно. Такое своеобразное очень растение.

Его, конечно, там, может быть, сбили с толку с этим [Грузом-200k, потому что какая-то беспримерная истерика была организована. Этот фильм мне нравится совсем гораздо меньше, чем его другие фильмы. Всё это тоже посмотрела.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, я, собственно, про эти фильмы говорила.

Т.МОСКВИНА: Нет, но уже просто представил там 10 или 12 фильмов. И там есть просто выдающиеся, замечательные, и такие скромные. И так далее. Ну, не всегда же делать лучше лучшего.

Эти фильмы его сбили, то я не понимаю, это что-то было искусственное. И мне кажется, что-то связанное с нетворческими соображениями, с вещами, находящимися за пределами этого круга идей.

То есть, многие люди почему-то увидели там какой-то манифест, там какое-то оправдание своей собственной низости и отвращению к жизни. И они сказали: [Да. Это вот наш геройk. Там произошло какое-то соединение.

А мне не нравятся фильмы, этот муляж весь модного кино, этот кинематический дизайн, - как я его называю. Потому что это не искусство кино, а скорее кинематический дизайн. Ну абсолютно все эти [Девятые ротыk, и прочие [Жарыk. Там вообще ни одного живого. Да, все фильмы Бекмамбетова, вообще ни одного живого места невозможно найти. Это абсолютно, ну, как сказать? контрафакт компьютерный, да такой?

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, какова степень вашей ангажированности, Татьяна, как критика? В [Аргументах неделиk вы как-то похвалили [Код Апокалипсисаk Заворотнюк. Я немножко была в шоке.

Т.МОСКВИНА: Очень прелестная совершенно Заворотнюк. Замечательная девушка! Сбивают её тоже с толку.

Она хорошая девушка. Она играла в [Табакеркеk. Она живая, остроумная, веселая, очень привлекательная.

И этот [Код Апокалипсисаk, вообще, а чем этот [Код Апокалипсисаk хуже, чем какая-нибудь эта [Девятая ротаk? Гораздо лучше.

Э.НИКОЛАЕВА: Хохочет.

Т.МОСКВИНА: Гораздо лучше. Там всё такое честно отголливуденное. Вот, вот, вот вам брюнеточка, так брюнеточка.

Э.НИКОЛАЕВА: Стилизованная.

Т.МОСКВИНА: Да. Замечательная совершенно! И потом вот мне нравится, что вот и брюнетки тоже своё слово сказали. Потому что у нас как-то блондинки как-то уж очень наступают. А она мне нравится просто Заворотнюк. И многие актрисы нравятся.

Я знаю, что им, конечно, полностью не высказать себя. Вот такая ситуация, что предлагаются форматы и стандарты, и вот следуй им. Я им сочувствую, они мне нравятся.

А ангажированность у меня просто практически это невозможно. Просто не знаю, мне кажется, Александрийский столп бы рухнул сразу. Нет, все знают, что Москвина это как кирпич: упадёт плачет, не упадёт не упадёт.

И ничего невозможного нет. Но у нас всё так прозрачно. Все знают всё про всех. Если бы я хоть чего-то.

Другое дело, бывает, что чувствую симпатию. Вот материальные расчеты и корыстные тут недействительны, а вот

чувства симпатии бывают действительно. Но на это я имею право: я критик и имею право на свои личные там какие-то пристрастия, на симпатию к людям. Нельзя уж мне совсем превратиться.

Один какой-то мне написал, что [Вот вы там очень любите там что-то женское подпускать, рассуждения мужчины, женщины. А мне бы хотелось, чтобы вы были, как чистый разумk.

Э.НИКОЛАЕВА: Да.

Т.МОСКВИНА: Ну, товарищ, потерпите ещё пару десятилетий, и превращусь я в чистый разум. (Хохочет).

Э.НИКОЛАЕВА: Хорошо. Я тоже была телекритиком, и нажила себе много врагов. Дурацкое это, неблагодарное дело. Такой осадок у меня остался. Особенно в нашей стране. Как по-вашему, Тань?

Т.МОСКВИНА: Да. Либо критика, либо дружить. Это надо понимать, если ты уже идёшь этим путём, то это будет. Но всё уже, уже булат так закалился. Я начинала писать 25 лет назад, постоянно в газете [Ленинградский рабочийk. Так это шо ж понимаете.

Э.НИКОЛАЕВА: Закалилась, да?

Т.МОСКВИНА: И с тех пор уже да. И в те восьмидесятые годы, когда этот деятель, когда в обком надо было обязательно написать, или ещё что-нибудь.

И я поняла: надо стоять на своём, больше будут уважать.

Э.НИКОЛАЕВА: Все восхищаются вашим стилем письма. В чём он, по-вашему? Какой секрет у вас, у Татьяны Москвиной?

За что вас так любит Андрей Угланов, главный редактор газеты [Аргументы неделиk?

Т.МОСКВИНА: Ну, я долго училась, так молча, в своей внутренней лаборатории. Я изучала русскую классику, чтобы понять, как строится фраза у Островского, у Щедрина, у Достоевского. И много знаю разных секретов. Я их не выдам. На это ушло много лет. Я страстно привержена русскому языку, страстно просто привержена, и даже вот, вы видите, жертвую иногда и дружбой, и симпатией, когда ведёт меня. Пишу и пишу. Всё! Ничего не могу поделать!

Могу сказать, что для того чтобы писать хорошо на русском языке, это надо долго стараться. Товарищи, не выйдет: сел и написал, вот. Это надо много-много чего знать и изучать. Правда, и практика потом большая.

Э.НИКОЛАЕВА: Хоть наша передача и называется [Какого чёрта!k, предлагаю закончить её, Тань, на позитиве.

Что в культурной жизни Питера и Москвы вас радует, и есть ли какие-то новые силы, за которыми светлое будущее?

Т.МОСКВИНА: Ну, у нас много хороших писателей. Они, правда, не слишком нужны, потому что поменялась жизнь их. Уже сейчас их так не прочтут, потому что не услышат так, как услышали бы. Но очень много хороших писателей самых разных направлений в прозе.

И, во-первых, и, во-вторых, и, в-третьих, пока в магазине продаётся [Анна Каренинаk, ничто не потеряно, всё ещё есть, чем жить. (Смеётся). И у нас много интересных таких образований, на фасаде нет колонн когда, а надо идти куда-то в подвальчик. Антрепризы, такие театры-студии. Маленькие сцены, малые, не большие, а малые. И там всё время что-то выращивается. Я с огромным интересом хожу и смотрю.

А вот с колоннами, вот в эти здания, с этим у нас напряжёнка. Там люди как-то сидят за колоннами, держат оборону.

Там бивни, да? А здесь не сдадут. (Сквозь смех): Они там будут биться, так что, вот тут у меня напряжёнка с этими зданиями. И правда, многое. Можно как-нибудь специально поговорить или читайте [Аргументы неделиk, я там всегда

что-то напишу про то, что хорошего происходит в нашей жизни.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, Танюш, спасибо вам за беседу. Спасибо за то, что открываете людям глаза на неочевидные для них вещи.

Всем пока!

В эфире были: я, Элина Николаева и

Т.МОСКВИНА: Татьяна Москвина.

Ведущие: Николаева Элина | Время выхода в эфир: сб, 23:04

Подробнее о передаче

Суббота, 11.10.2008

Комментировать
Э.НИКОЛАЕВА: Наши российские мужчины сконцентрировались на бизнесе и просто на заработке, а страну со всеми её проблемами похоже оставили нам, женщинам. Впрочем, этим мы сейчас и воспользуемся. Вместе со мной в студии театровед, театральный критик, кинокритик и вообще большой знаток культурной жизни нашего отечества Татьяна Москвина, урожденная Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Таня!

Т.МОСКВИНА: Добрый вечер, господа! Здравствуйте, товарищи! Да, это я, Татьяна Москвина на [Эхе Москвыk.

Э.НИКОЛАЕВА: А как вам вообще вот это название, Тань: [Санкт-Петербургk посреди наших Урюпинсков? Не слишком ли это вычурно?

Т.МОСКВИНА: Ну, вы знаете, проехали уже. Того человечка, с которого можно было бы спросить за этот базар, уже косточки истлели. И поскольку и милый наш царь Пётр, он уже давненько зарыт в земле сырой. Конечно, это для своего времени было что-то невиданное и неслыханное. Это было вызовом старой, кондовой, бородатой, осторожной, хитрой, очень умной, кстати, Руси.

Когда вдруг возник этот город Санкт-Петербург, он умышленный город, и в нём он, как известно, чёрт очень часто появляется и не один, а приводит ещё очень много двойников. Это выяснил Гоголь, а за ним вслед символисты. Поэтому, конечно, город у нас, уже все поняли, какой-то в нём есть секретец.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, чувствуешь там себя, - соглашусь с вами, по-особенному. И завидую всем петербуржцам, которые там живут. И тебе, понимаешь ли, и театровед, и театральный критик, и кинокритик, и большой знаток культурной жизни, и ещё живёт в таком историческом культурном месте!

Т.МОСКВИНА: Я ещё драматург и писатель.

Э.НИКОЛАЕВА: Драматург и писатель.

Татьяна, я так понимаю, что у вас до сих пор никто не брал собственно интервью. Или, может, я такая тёмная, не посвящённая?

Посвящённая именно вашей личностью. У вас есть, вообще, наготове красивая легенда?

Т.МОСКВИНА: Что вы? Что вы? Я же работала на [Эхе Москвыk в Петербурге. И, значит, сколько там? По-моему, года четыре, а потом по старой памяти они меня часто приглашали. Захаживают и разные средства массовой информации. Но они, как-то они цепенеют и задают что-то такое очень умное, дескать, верным ли путём идёт Россия? (Смеется). Я страшно смущаюсь, ответственность как-то большая. Скажи. И главное, как? Это загадка сфинкса, да? Скажи, правду ли я сказал, и ты останешься жив. Непонятно. Скажешь: [вернымk, а оно вдруг сразу покажет, скажешь: [невернымk, а вдруг это Не знаю!

Ну, легенда, а какие легенды? У меня довольно своеобразная жизнь, поэтому она, я думаю, не нуждается в мифологизации. Потом, то есть, биографы чего-нибудь придумают, не знаю.

Э.НИКОЛАЕВА: А в чём своеобразие жизни-то, Тань?

Т.МОСКВИНА: Своеобразие? Ну, она вот буквально ни на что не похожа. (Хохочет). Ни на что, ни на какую известную мне жизнь.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну а пример привести можно?

Т.МОСКВИНА: А у меня разные свои хитрости по извлечению вот такого максимального удовольствия. Оно вот такое вот не тупое, что вот взять там какие-то чувственность взбодрить этим, этим, этим, а такие вот сложные такие вот проекты, такие разные, разного рода. И они все, почти все, надо сказать, осуществляются.

Вот, например, как говорил великий Эркюль Пуаро, [Привлекательность умственной деятельности безграничнаk. Вот. Поэтому в области ментального просто масса просто наслаждений изысканных, и цепь задач. Вот ставишь себе одну задачу, решаешь, другую задачу, третью решаешь.

Или, например, никогда нельзя, вот для меня невозможен стереотип, уж, если нету машины, я всегда буду дома. А я могу пешком пойти, я могу в метро поехать, в маршрутке как угодно.

Э.НИКОЛАЕВА: Не придраться?

Т.МОСКВИНА: Абсолютно! Речка есть в речке купаемся, море в море. И вот такое, вот такое гибкое отношение к жизни. И потом я человек очень скрытный, подозрительный. (Хохочет). И поэтому о том, как я живу, на самом деле никто не знает. (Обе смеются).

Ну, я ушла утром. Ну, скажем, утром, поработала, значит, побацала на компьютере. Все-таки газету делаем, там нашу любимую газету делаем, поэтому надо.

Э.НИКОЛАЕВА: Какую газету, Тань?

Т.МОСКВИНА: [Аргументы неделиk мы делаем.

Э.НИКОЛАЕВА: А! Вы про эту газету-то говорите?

Т.МОСКВИНА: Да, да. Поэтому для газеты надо чего-то писать, редактировать, ну, в общем, какая-то А потом я рюкзачок такой небольшой английский надела и ушла. Куда я ушла?

Э.НИКОЛАЕВА: (смеется) Тихо испарилась?

Т.МОСКВИНА: Конечно. А потом пришла. Потом, если вы хотите увидеть человека, который ни разу в жизни, наверное, ни разу в жизни не ответил на вопрос: [Ты где?k (хохочут), то вы можете посмотреть на меня. Я никогда не отвечу, не знаю, почему. Включается какой-то механизм. Я сама говорю, если я говорю, что я там-то. А, если меня спрашивают: [Ты где?k, а вот не отвечу и всё! Не могу по-другому, я говорю: какие-то первобытные механизмы не выдавай! Вот. Благодаря этому удаётся, например, выдерживать большую конфронтацию с целой системой городской администрации, например. И это выдерживаю я, у меня своя позиция. Меня никто и ничего не трогает. Говорят: [И это мне не нравится, и это у вас плохо, и то у вас плохоk. Пишу, говорю. Нет, никто и ничего не трогает.

Э.НИКОЛАЕВА: Кирпичи на голову не падают? Так принято?

Т.МОСКВИНА: А нет, мне этот кирпич Никому не стало А, если я даже что-то увижу подозрительное, то я сразу как-то раз, так пройду другой дорогой, сцену какую-то воображаю. (Смеётся).

Э.НИКОЛАЕВА: (Смеётся). Нет, на рожон не лезете сильно, да, Тань, несмотря на выступливость характера?

Т.МОСКВИНА: Нет, если я сижу в тёплой студии, камера, и надо говорить, я могу говорить что угодно острое. И кто ни придёт, меня пусть взорвёт. Нет, осторожность нужна в другом. Там, например, нельзя со всеми ссориться. Надо как-то жить по средствам. (Смеются). Поэтому, если ты большую там карту выкидываешь в голове, что, например, что нет, Валентина Ивановна не годится для должности губернатора, она

вообще-то административный толковый работник.

Э.НИКОЛАЕВА: Со своим правительством?

Т.МОСКВИНА: Нет, ну, это крупная карта. То уже, значит, надо всё-таки себя как-то в этой ситуации подтянуть какие-то другие силы.

Вообще, род занятий не меняю: пишу на русском языке и пишу на русском языке. Но почему-то у нас любят ярлыки приклеивать.

Э.НИКОЛАЕВА: Ещё один вводный вопрос: почему вы думаете, в России не приобретает популярности движение под названием феминизм, кстати? На Западе такие беспокойные, острые на язык женщины, как вы, обычно прибиваются к феминисткам.

Т.МОСКВИНА: Понимаете, женщины и идеология, всё-таки тут есть для меня некое напряжение: не есть ли они на самом деле всё-таки, конечно, гормонально мужчины? Вот, если в спорте всё-таки проверяют и говорят, что да, у вас гормонально набор мужской, но по виду женщина, то у нас так: мирной жизни мы не знаем, но, конечно, догадываемся, что довольно большое количество таких женщин. И, наверное, им надо жить вот по каким-то своим особенным законам. Но дамы, у которых гормональный фон совершенно женский, у нас с идеологией напряжённые отношения вот к этому регламенту. Это вот тот мир, который скорее отталкивает. Этот феминизм что-то такое в этом есть. Мало нам головной боли по основам этого коммунизма. Где-то уже говорили: как стоишь? Вот так вот, только так! И здесь тоже: только так! А ведь не только так. Ведь разным женщинам разное нужно. И есть те, которым не надо плодиться и размножаться, у них другое какое-то предназначение. А есть те, которым обязательно нужно плодиться. А, если они не будут плодиться и размножаться, это всё вычеркнутая жизнь. Есть, которым не надо готовить и убирать, а есть те, которым, а что тогда им делать, как не готовить и убирать? Есть просто там люди, которые украшают нашу жизнь, которые вообще по другим законам живут. Которых мы вообще ничего не будем спрашивать, только вот ты ходи и ходи туда. Есть творческие люди. Какие-то странные: они мужчины, они женщины, ангелы, но они не поймёшь, что из них вылезает. И так разнообразие, он так придуман, как осуществление всякой идеи, вот от минимального до максимального. Да? И плюс ещё есть какой-то диапазон вообще для странностей, уродства, кокетства. И вдруг говорить вот, что нет, вот давайте мы все будем вот маршировать в строю и говорить, что страшно, мужской мир нас презирает. Ну не все. А кому-то вообще это не нужно. А кто-то очень любит мужчину, доверяет вот. И они им кажутся прекрасными и привлекательными, такими славными. И зачем же им запрещу лезть тогда в это? На этом вообще мир стоит.

Поэтому нет. Мне нравится. Я как-то за своих болею, за свою команду. Мне просто нравится, когда женщины развивают умственные способности. Мне кажется, это для многих очень хорошо. И готовит ли она щи, не готовит. Я, например, умею готовить, но меня ничем не проймешь. Мне скажут: а чего? Я говорю: у меня двое детей, вот, пожалуйста, вот. У меня двое детей. Сейчас уже, как я люблю говорить, сын к (неразборчиво) пошёл, у нас с тобой уже не дети, а сволочи. То есть, взрослые, большие. Борщ у меня, - я это всё умею. Но привлекательность умственной деятельности безгранична. Чем служит, положим, некоторым женщинам, что это как-то не очень приветствуется.

Э.НИКОЛАЕВА: Развитие умственной деятельности?

Т.МОСКВИНА: Да. Как-то вот, если женщина говорит: ой, вот я там пьесу написала. Как-то радости не появляется у окружающих. Особенно никто не помогает. Надо трезво отдать себе отчёт, что часто не помогают. Поэтому это меня поддерживает. Мне нравятся такие вот существа. Вот они и глаз радуют, ещё и поговорить могут. По-моему, никакого вреда нет. (Смеётся).

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Татьяна Москвина, критик по жизни.

Тань, блиц коротко о вас: родилась, училась, замуж вышла.

Т.МОСКВИНА: Я родилась в Ленинграде, в СССР, на Васильевском острове. И вернулась сейчас на Васильевский остров.

Училась в Ленинградском Государственном институте театра, музыки и кинематографии, ныне Театральная академия, на театроведческом факультете. С красным дипломчиком мы окончили, мы хорошо учились! Все старались.

И замуж я вышла за Сергея Леонидовича Шолохова, с которым и живу.

Э.НИКОЛАЕВА: Какие были журналы? [Театрk, [Искусство киноk, [Сеансk, [Театральная жизньk, [Искусство Ленинградаk, [Неваk, [Аврораk, [Столицаk, [Родникk, [Петербургский Театральный журналk. То есть, вы нарасхват, Тань.

Т.МОСКВИНА: Ну, сейчас уже многих-то нет, как и Ленинграда, нет СССР, так и многих нет журналов и газет.

Э.НИКОЛАЕВА: Но были.

Т.МОСКВИНА: Нет, сейчас я печатаюсь вот в [@.RUk, такой журнал у нас, красивый такой. Там моё лицо унылое и, так сказать, весёлая заметка о чём-нибудь. И в той же газете [Пульсk (Санкт-Петербург). В [Русской жизниk я в прошлом году печаталась. Но вот так, там не сложились отношения. Да, в [Искусстве киноk иногда печатаюсь, в [Русском театральном журналеk. Но главным образом сейчас на газете сосредоточилась. Потом я книжки пишу, там мне легче в большом объёме высказаться. А газета, как я люблю говорить: [Газета дело военное: настроился, написал, сдалk.

Э.НИКОЛАЕВА: На коленке, конечно!

Т.МОСКВИНА: Под грохот канонады. Что бы ни случилось, да.

Э.НИКОЛАЕВА: Автор книг: [Люблю и ненавижуk, [Смерть это всё мужчиныk. Какое странное название, Тань!

Т.МОСКВИНА: [Смерть это всё мужчиныk? Это строка из Иосифа Бродского:

Смерть это всё машины,

Это тюрьма и сад,

Смерть это всё мужчины,

Галстуки их висят.

Роман выдержал семь переизданий.

Э.НИКОЛАЕВА: Снимались в фильме [Дневник его женыk?

Т.МОСКВИНА: И [Мания Жизелиk.

Э.НИКОЛАЕВА: Смотрела семнадцатый?

Т.МОСКВИНА: Ой, очень понравилось. Это я сказала. У меня такая книга есть [Похвала плохому шоколадуk. Там есть эссе [Искушение искусствомk. И там я рассказываю, как это было. Мы в Ялте снимали. В конце октября была яркая, увлекательная жизнь и отличная компания. Понравилось, так смешно было там!

Э.НИКОЛАЕВА: Не комплексуете перед камерой?

Т.МОСКВИНА: Нет, я волновалась, но ведь все волнуются. У меня небольшая была роль. Я и текст выучила, я была подготовлена. Мне же такие красивые шляпы сшили. Я так вот думаю: ну что же это, я всё рассуждаю, рассуждаю об искусстве? А вот, поди-ка, сыграйте, хоть не большую, но роль, товарищ Москвина. Думаю: нет, вы меня не поймаете. И сыграла так вот хорошо, по Станиславскому. Представила себе, что вот, я эмигрантка состоятельная, дружу с Буниным. Вот. Очень, очень было интересно! Хорошо! Весело!

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Татьяна Москвина - писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества. Вопросы здесь задаю я, Элина Николаева.

Тань, о Питере. Начнём с футбола. Что у вас там происходит? Что за нереальная радость такая? Даже я знаю, что выиграть Лигу чемпионов в 250 раз круче, чем завоевать этот Суперкубок. Не солидно как-то! Культурная столица, прямо уж так носиться с этими футболистами!

Приехал второй состав на этот Суперкубок. Не те, которые выиграли Лигу чемпионов в своё время. Ну что же за угар такой творится у вас там?

Т.МОСКВИНА: Это началось примерно 12 лет назад. Я отчётливо помню, когда началась эта позиционная, значит, война между Петербургом и Москвой, скорей всего. И не знаю, между чем. Тут трудно сказать. Ещё не было символики этой сине-бело-голубой, кстати, довольно удачной. Ещё почти ничего не было: ни сайтов, ни там ничего. И была драка, была драка в Москве, на стадионе. И побили тогда, значит, [Зенитовцевk. И показали нашего. Я посмотрела и испугалась, потому что он стоял так, тогда ещё никто Путина-то не знал, 96-й год. У него такие вот эти были скулы, такой вот этот балтийский блеск свинцовый в глазах: [Ну, москвичи! Ну, только ваша нога! Ну только ваша рука на перроне!k. И было понятно, что оформляется какое-то очень грозное противостояние. Вот прорвало народ на этом месте. И всё. И ничего не сделаешь.

[Зенитk - команда сюрреалистическая. (Смеётся), это одна из её основных примет.

Э.НИКОЛАЕВА: И этим всё объясняется. И этим всё закончится.

Т.МОСКВИНА: Все прекрасно знают: [Зенитk может проиграть, ну то, что, ну, невозможно, и выиграть там, где выиграть не представляется тоже в мечтах. Вот. Она вот такая вот: она что-то, она верно об очень противоречивом таком, таком горячем и в духе города говорит. Вот. Потому что нельзя при этом, нельзя всё время себя подавлять. В основном, у нас всё-таки принято так всегда дисциплинировать.

Э.НИКОЛАЕВА: Типа: неприлично.

Т.МОСКВИНА: Да. Особенно, да, мы такие русские англичане.

Да, мы же островитяне мы окружены водой, вот мы теснимся. Нам нужно вырабатывать правила поведения. Поэтому, если в России же всё можно найти, да? Можно найти там восток и запад, и всё, можно найти Англию. Вот мы Англия. Ну, вот такая вот русская.

Э.НИКОЛАЕВА: Придумали себя? Создали себя.

Т.МОСКВИНА: Ну, конечно! Поэтому в этом и будем нежиться. Нет, почему? Посмотрите на тех, кто и в политику пошёл. Всё, они и до этого они всё-таки, если так делать, то они там делают уже, что и все. Но держаться при этом надо, вот эта сдержанность такая, а надо же где-то выплёскиваться, понимаете? Такое было какое-то время, вот балет предлагал такое, там такие страсти бушевали, там такой был театр! А сейчас вот прорвало на этом месте. И хорошо, потому что иначе будут массовые зарезания ножами партнеров после совместного распития спиртных напитков. Кажется, типичная картина. (Смеётся).

Э.НИКОЛАЕВА: Да, да, да. Итак, Татьяна Москвина писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества.

А драматургия нашей передачи имеет одно общее место: рекламу! Слушайте и повинуйтесь. Продолжим сразу, после.

РЕКЛАМА

Э.НИКОЛАЕВА: Итак, Татьяна Москвина писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества.

Москву держат такие классические чиновники прямо вот родом из прошлого. А какая власть у вас городе? Что нового из того, что не услышишь по [ящикуk?

Ну, то, что я услышала, там всё пробито на биржу, и что чего-то там надо на заднем плане укоротить, чтобы оно не портило общий исторический облик.

Т.МОСКВИНА: Нет, суть в том, что Петербург представляет из себя огромную историческую ценность, и уничтожение этой ценности это преступление.

И долгое время деньги, большие деньги не приходили в Петербург: новая буржуазия не имела сил, чтобы прочистить центр города под себя. Пришло время, когда обратили внимание. И произошло вот столкновение и сшибка такая между консерваторами и новаторами, - так, условно говоря. Причём, за консерваторами веские, разумные доводы, о том, что ценностью являются именно старые исторические тексты, которые нужно как можно бережнее сохранять его, посмотреть это со всех сторон света. А народ говорит: [Петербург должен развиватьсяk. Причём, эта фраза, сама по себе не имеющая никакого смысла: что значит [Петербург должен развиватьсяk? А Венеция чего? Не развивается? Не строит небоскрёбов там, ни Прадо, - ничего!

Почему в Цюрихе ходит трамвай? В Цюрихе, в богатейшем городе мира. Там в подвалах гномы хранят золото. А трамвай они считают экологически чистым, надёжным и прелестным видом транспорта. И пусть ходит! А у нас нужно немедленно всё снимать.

И вот, если в каком-нибудь небольшом городе, не имеющем такой истории, такого огромного количества ценностей, вот эти новые времена еще не слишком видны ну, построили, в Петербурге это вопиёт. Если вы рядом видите прекрасный дом, может быть, даже там не первого там вот сорта, а даже и второго, предположим, - ну и что? Даже рядовая застройка Х1Х века одна только совершенно очаровательна. И вдруг рядом строится вот это сверкающее, сияющее, что-то переливающееся, утверждающее, что оно навечно, и оно будет всегда! А через два года уже идущее трещинами: их же строят чужие люди, равнодушные, чужими руками, некрепко, это всё рушится. И этот контраст он мучителен. Спрашивается: ради чего? Остановитесь! Подумайте! Деньги должны иметь свой предел, корысть должна иметь свой предел. Надо понимать, что те же деньги можно заработать другим путём, путём реконструкции, сохранения. Нельзя всё время менять законы. Если есть регламент, нельзя строить свыше сорока. Значит, давайте мы не будем строить свыше сорока. Иначе, мы понатыкаем, значит. И он уйдёт вверх, вот с какими-то уродливыми, значит, или не уродливыми, но неуместными в Петербурге, в этом северном серебристом городе, где царит всё время такое переливание красок приглушённых тонов, где немыслимо там жёлтое на красном, где не нужно слишком нового, блестящего стеклянного оно совершенно как-то не радует глаз. Это нужно бережно, разумно, ответственно относиться уже. Пора уже, понимаете? Уже, ну надо же как-то уже наесться, что ли, понимаете, как-то успокоиться. (Смеется).

Э.НИКОЛАЕВА: Пора уже, да.

Т.МОСКВИНА: Понимаете, да уже. Ну, что такое? Ну, сколько? Ну, сколько? Ну уже сказать себе: ну, а теперь я посижу и подумаю: а не сделать ли что-нибудь хорошее?

Э.НИКОЛАЕВА: Полезное такое.

Т.МОСКВИНА: И вдруг, значит, какое-то время накапливалось, накапливалось, это происходило всё постоянно. У нас сражаются люди, значит, они люто идут, то есть, порвут.

Если сейчас соберётся какое-то движение, как сине-белый-голубой тоже соберётся, это же Питер! Вот они сидят, сидят, кивают, кивают, потом берут топор и тюкают. Тут с нами надо осторожно.

Э.НИКОЛАЕВА: Предупредили короче. Да! А вас не слышат?

Т.МОСКВИНА: Нет, нас слышат, конечно. Нас слышат. И был, например, телемарафон у нас на канале [100ТВk, в июле, где собралось огромное количество людей: там литераторы, архитекторы и художники, там артисты, поэты масса народу. И разговор был жёсткий о том, что остановитесь. Оградин даже выступил, сказал, что вот этой надо сытой шпане вот по рукам дать! То есть, как это? Совершенно человек такой, тоже англичанин. А сказал: [шпане по рукам!k. И действительно, почему надо смотреть равнодушно? То есть, надо сказать, что, наверное, немножко темпераментом такие вот проблемы, что не скоро петербуржец раскачивается, но если он уже что-то такое

Э.НИКОЛАЕВА: Решил, то выйдет даже лучше.

Т.МОСКВИНА: Ну потому что это, ну, понимаете, добро бы это только наше было дело. Это же, как сказали бы в детской книжке: [всехнее делоk. Да? Всехнее дело! Куда едут, мечтают люди посмотреть то, сё? Вот. А придут на Малый Невский вот, у нас сфинксов увели, двух сфинксов.

Э.НИКОЛАЕВА: Да вы что?!

Т.МОСКВИНА: Каменный остров, Малая Невка, там сидят два маленьких сфинкса, такие же, как у Египетского моста. Нету сфинксов!

Э.НИКОЛАЕВА: Украли?

Т.МОСКВИНА: А кто? Я запрос делала, спрашивала: где сфинксы? Мне, кстати, совершенно вот: [Боже, царя храниk там, большевики, Единая Россия где сфинксы? Понимаете? Какая мне разница?! Я женщина, суп варю, дети мои играют с этими сфинксами. Что вы за власть такая? У вас вот сфинксы пропадают. Потом ещё кони, львы всех уведут. Есть хозяин у города. Четыре года нет этих сфинксов. Какая реставрация? Таблички никакой нет. Мне говорят так туманно: они на реставрации маленькие мои сфинксы. Ну, реставрация, какая реставрация? Они маленькие!

Э.НИКОЛАЕВА: Во дворце, наверное, в пригороде Питера эта [реставрацияk.

Т.МОСКВИНА: Люди говорят, что люди, конечно: [Да, их кто-нибудь увёз на Эгейское мореk.

Неизвестно. Может быть, даже на реставрацию увезли, забыли и чего-нибудь потеряли.

Э.НИКОЛАЕВА: Поставьте взад!!!

Т.МОСКВИНА: Вот, сфинксов требую! Тогда копию лейте. Это ж штыри торчат, ну неприятно! Ну не приятно, да, мне!

Э.НИКОЛАЕВА: Ну вот, сказали. Все услышат, поставят назад.

Т.МОСКВИНА: Да. Где маленькие сфинксы на Малой Невке, на Каменном острове? Нет сфинксов четыре года, даже больше уже.

Э.НИКОЛАЕВА: Ещё какие? Ещё какие? Что ещё умыкнули из Питера?

Т.МОСКВИНА: Да куча, чего умыкнули. Если у нас дом Лобановых-Ростовских, тот самый знаменитый, там перекурочили весь. И там уже комиссии являлись. Что они там планируют? Какую гостиницу? Зачем там гостиницу делать? Вот совершенно непонятно. Да нет

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, гостиница из старого здания станет здорово. Вот я ездила

Т.МОСКВИНА: Не надо там гостиницы! Ни к чему эту пошлятину. Там есть две огромные гостиницы [Англитерk и [Асторияk. А этот дом не гостиничный, он только начнёт тут же сыпаться. Потом они переделывают, значит, вибрация всё время. Всё трещит. Мы на воде, не забывайте, что мы на воде. У нас, как чего-то копнёшь, там лезет и всё валится. И соседние дома тоже начинают идти трещинами.

Э.НИКОЛАЕВА: Сыпятся?

Т.МОСКВИНА: Конечно! Очень опасный город: подземные воды, всё время нужно тщательно всё продумывать. У нас, когда плавун этот, на линии метро посыпалось всё. Так сколько лет потом поправляли и чинили. Там задели и всё! Это тщательнейшая нужна экспертиза всегда. И нельзя так с

бухты- барахты раз там, и опять снесли. И, кстати, вот эта штука, которой сносят здания, это мне сказали: он терминатор называется. Вот нам вот только не хватало!

Э.НИКОЛАЕВА: (Смеется). Жуть какая!

Тань, я знаю, что вы носитесь с идеей некоего Общественного совета. И уже, может быть, не носитесь. Я цитирую ваши слова сейчас: [Мне говорят: нет такой высшей власти, такой, как Пётр Великий, сказала бы: нет такой высшей власти! Да будет так! У нас другие времена. Мы берём власть у самих себяk. Ну что? Нету власти? Нужен Совет общественный?

Т.МОСКВИНА: Ну соберут сейчас какой-нибудь декоративный Совет, и, если вдруг будет такой приказ, что знаете, [А подайте-ка нам Совет!k. То есть, вы знаете

Э.НИКОЛАЕВА: Понятно. С Советом вы не носитесь?

Т.МОСКВИНА: Нет. Мне кажется, что мне нравится, вот когда вот в человеке совесть просыпается. Вот вообще-то от людей всё. Вот у нас, в России, ничего по закону, всё от людей. Поэтому, если люди в массе своей, например, будут не реагировать там на каких-нибудь холуёв или откровенных жуликов, говорить им: парень, чего ты делаешь?! И будет общественное мнение. А общественное мнение, пожалуй, важнее Общественного совета.

Я говорила в телевизоре: давайте фамилии называть. Вот кто это сделал? И у нас, если чего, и стыдятся так этого. И вдруг прислушались ко мне, и стали публиковать действительно, что вот тут взятку взял человек. Вот фамилия, фотография. Это вот хорошо, это как И неловко станет. И вдруг задумаешься: как это? А чего ж я такое делаю? Не надо мне этого! Или: пойду-ка я! Да, конечно!

Э.НИКОЛАЕВА: Хватит мне уже!

Т.МОСКВИНА: И всё-таки, всё-таки, вот, несмотря на то, что так люди многие храбрятся, и так нос задирают: я, я, я!!! Не, не, не! Оглядываемся мы на людей, и дорожим все-таки добрым мнением о себе. И это сила.

А если будет Общественный совет в Петербурге, я думаю, возьмите, например, градостроительный совет! И тоже, понимаете, они вот так вот кивали, кивали, а когда увидели, что люди осмелели, взяли и сказали: нет! Понимаете, был Совет там и позавчера, и вчера, и сегодня. Но позавчера он был каким-то придатком, вилял хвостом и так прогибался.

Э.НИКОЛАЕВА: Формальным?

Т.МОСКВИНА: Да. А сегодня вдруг, смотрите! Все орлы! Понимаете? Те же самые люди! Откуда что берется прямо?

Э.НИКОЛАЕВА: Люди меняются на глазах.

Т.МОСКВИНА: А это динамическая форма. С одной стороны, материально, как вот свет - это и частицы, и волна, так и люди. Между тем, они очень меняются, просто поразительно, в любую сторону.

Потом вы знаете, даже существующие уже структуры образования, там всё, что есть, можно как-то переналадить, что ли, наполнить каким-то смыслом. Поэтому что-то новое образовывать не знаю. Можно работать и с тем, что есть.

Э.НИКОЛАЕВА: Вот здесь я читаю: назрел вопрос о нашей элите, и чем она в нашей стране занимается.

Вот Дима Киселев недавно на Госканале об этом рассуждал: что это за элита такая, которая только умеет дворцы строить и деньги тырить? Дети у них за границей, а здесь полстраны простаивает, безработица. Грузию профукали, Украину почти. Да, блин, дороги нормальной между двумя столицами нет! Опасно ездить по шоше по этому!

Т.МОСКВИНА: Да ещё опозорили нас уроды на весь мир! Понимаете. Это уж куда ни приедешь, там, в отелях, гордятся, что нет русских. Да, это привлекательно, что нет русских! Это хорошо, это значит поедут к Ленину.

Э.НИКОЛАЕВА: Да, да, да.

Т.МОСКВИНА: Ну, это стыдно, потому что да, вот представители такой небольшой, всё-таки существующей культурной прослойки между небом и землёй. Вот.

А буржуазия наша ужасная! Вот ужасна, глаза бы не глядели бы! Понимаете? Они такими и были. Это зло, сфера обслуживания. И она по-тихому жила и знала своё место. А потом перестала знать.

Э.НИКОЛАЕВА: И теперь она называется олигархом?

Т.МОСКВИНА: Конечно, Всё в сфере обслуживания. Да. Ну, не то, что буквально так. Понимаете, ну они там начинали, потом вылезли, потом стали вот, вот, вот, как люди любят: превращаются. И вот они превратились.

Ну, они-то ещё ничего. А вот эта вся масса, которая, они-то на курорты там не ездят, а вот масса, которая попёрла за ними. И понимаете, они как-то оказались совершенно на свободе. И никто им не говорил, что знаете, вот тошнит на вас смотреть, на то, как вы себя ведёте. А те как-то даже почему-то очень увлечённо стали говорить: во, какие интересные! Может быть, нам рассказать им, какие фильмы они должны смотреть? Пресса дала тему, какие они должны книги читать. Мы пойдём, и они нам немножко дадут денежек, а всё равно, эти уроды, им всё равно, что учи - не учи, это же всё равно, понимаете? А мы просто будем им впаривать что-нибудь. Так рассуждала значительная часть интеллигенции: мы им будем что-то впаривать, и за это очень весело жить.

Мы не поджигали этой деревни! Мы вообще ни при чём! Ну и вот. Ну мы их немножко, как говорится, поводим за нос. И вот для уродов были созданы свои журналы, были созданы; свои книги стали писаться. Для людей, которых глубочайшим образом их презираю, на самом деле.

Вот. А уроды так и остались уродами. Ну, что делать? И это мне кажется, надо их сатирически бичевать. Вот, честно говоря, вот показывать, как вот они себя ведут. Понимаете, вот что они делают? Что они думают? Вот как-то надо вот мечом сатиры, потому что это опасно, конечно, с ними связываться, потому что агрессия будет и злоба. Но что-то надо делать, потому что какого-то такого одного, вот, как Лев Толстой, который бы так ему сказал бы, к стенке, вот не могу молчать! (Смеётся). Одного такого Толстого сейчас нет, но совокупного Льва Толстого можно, наверное, как-то. Слушайте, они себе всё позволяют, всё позволяют, да, вот? И ничего вот, как с гуся. И такие стоят там, в телевизоре, гладенькие. Про них ещё какие-то Рынски, Грыбски, Жрыбски там пишут. Что они там сделали, как они пошевелились. И они, конечно, такие ходят все. И мне так хотелось сказать, что, ребят, ну вот стыдно просто. Вот я русская и вы русские, вот ей-богу, кто-то из нас Что-то нужно ненужное вычеркнуть! И там люди как-то копошатся, что-то строят, делают, детей учат, и с бантиками в школу их ведут. И считают, что чьи-то кружки существуют. Руками делают церкви вот ремонтируют. Там что-то происходит. И живут на небольшие деньги там все учителя, врачи. До сих пор операцию пойти можно сделать, и хороший врач вам может попасться. Идёшь и знаешь: социализация существует.

Э.НИКОЛАЕВА: Но без них!

Т.МОСКВИНА: А они вот, знаете, а паразиты никогда. Да?

Э.НИКОЛАЕВА: Сливки общества.

Т.МОСКВИНА: Как паразиты! Действительно.

Э.НИКОЛАЕВА: Битые такие.

Т.МОСКВИНА: Да, битые.

Э.НИКОЛАЕВА: Волнует безумие.

Ну что же, Татьяна Москвина писатель, драматург и критик культурной жизни нашего отечества.

Тань, невозможно с театральным критиком не поговорить о театре. Хотя сразу хочу вас предупредить, что разговаривать мне с вами не о чем, поскольку я в театр не хожу. Однако я счастлива, что в нашей стране есть такое мощное культурное явление.

Т.МОСКВИНА: Да. Ну, понимаете, театр это такая штука, что либо он берёт человека, или он не берёт.

Э.НИКОЛАЕВА: Какой вот интерес вы находите в театре? Мне он кажется чересчур назидательным, старомодным.

Т.МОСКВИНА: Театрал он театрал. Вот, если человек он пьёт вино, он знаток вин. И что, вы будете переубеждать, что вино пить вредно? Как и, если человек это лошадник, да? Он смотрит на лошадей. А для вас что лошадь, что зайцы всё равно. Так и человек, который пристрастен к театру, бесполезно ему что-то объяснять. Он всё равно коллекционер своих мгновений, которые он получил в театре, и только в этом месте он может их получить. Ну вот. Это красивая, сложная привычка. Понимаете, театр у нас в Советском Союзе, когда произошла неслыханная театрализация страны, по идеологическим причинам, но вышло-то всё совершенно не так, как задумывалось, это удивительным образом снимало ощущение вот бедности, обиженности, ущемлённости. Потому что театр это аристократическая привилегия. И получились такие люмпен-аристократы, люди, у которых из аристократических привилегий была вот одна театр. Но она совершенно снимала всякую потребность в другом. И вот те, кто прошёл, он уже не может от этого избавиться. А театр, конечно, он как-то иначе уже существует сейчас. Может быть, и его даже и слишком много. Я не знаю, не берусь судить, что это. Мир прекрасно обустроится без меня и без моих рассуждений.

Нет, но я точно знаю, что русский театр наиболее устойчив в формы русской жизни. Просто наиболее, потому что вот там царь сидел царская ложа; потом сидели комиссары, и так далее. Но театр был. Он устойчивый. И заметьте, что не только ни один не закрыли, а ещё и новые появились.

Вот сейчас празднуют свои 20-летия разные театры-студии, которые в перестройку начинали. Они добавились к старым. И потом ещё добавилось. То есть, ничто не закрылось. То есть, русский театр он снаружи не берётся! (Хохочет).

Э.НИКОЛАЕВА: Крепость.

Т.МОСКВИНА: Ну, и внутри там можно разложить, каким-то модернизмом. Не знаю, чем-нибудь можно разложить, директора там подкупить. А снаружи он не берется, ничего не происходит. Я думаю, это связано как-то с русским характером. Вообще, правильная была самодеятельность. С русским надо играть в самодеятельности и в театре. И скидываться, вы знаете, и темперамент, эффективная память вот эта, то, что нас обуревает. Поэтому мне больше сродни актёрская группа. Мне вот режиссура вот эта, всё, что они выдумывают

Э.НИКОЛАЕВА: А это говорят, все режиссёры науськивают актёров, как себя вести.

Т.МОСКВИНА: Нет, с режиссёром, хорошие когда актёры, с ним играют лучше, чем без него. Всё. Здесь смысл режиссуры. Что? Мизансцены они всё равно ничего не могут придумать. Что они, Мейерхольды, что ли? Всё, что они придумывают, такое убожество. Это смешно фигуры расставить, но это надо уметь. Вот Никита Михалков вот это жаль, что он ничего не ставит в театре. Потому что он живопись изучал много лет. Он же вообще умный человек, учится всё время. И он так расставляет фигуры, вот как никто. И он бы мог это сделать в прострации. Мы поняли, что такое искусство мизансцены в драматическом театре, потому что этого давно нет. Так что, от современной режиссуры даже не жду я никаких мизансцен. Не придумают они ничего.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что делать?

Т.МОСКВИНА: А актёров налаживать, вот актёров, помогать им, так они многие, ну просто подавляющее большинство, ничего с ними не делать. То есть, они там такие, какие-то неестественные, вычурные. Кривляются всё время. И больно смотреть, больно! Я не могу, когда на сцене актеры захохотали такими своими голосами. Или начинают там как-то кривляться особенно. Нет, это всё совершенно всё ничего не нужно. Это надо бросить, потому что, чтобы посмотреть там, например, то, что мы можем? Ну, посмотрите на Алису Бруновну Фрейндлих в спектакле. Она играет [Оскар и старая дамаk. Это моно-спектакль. И [Дядюшкин сонk, БДТ. Там уже ансамблевый, сложный спектакль. Вы посмотрите! Она не хохочет, не заламывает рук, у неё очень красивый средний регистр, но она работает.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, понять, что такое актёрский

Т.МОСКВИНА: А! Ну надо подражать.

Э.НИКОЛАЕВА: Надо ж что-то своё внести. Нельзя же быть второй Фрейндлих!

Т.МОСКВИНА: Нет, почему? Может быть, и можно. Всегда ведь называют в честь какого-то предыдущего великого. И её тоже называли второй Бабановой, или что-то в этом роде. Почему? Именно с подражания всё начинается. И с подражания, и с желания, и юношеские стихи все кому-то подражают. И юные актрисы. Надо иметь образцы, высокие образцы и на них учиться.

Поэтому что театр? Я там ловлю мгновения вот актёрской чудесной игры. А они бывают даже до сих пор.

Э.НИКОЛАЕВА: В Москве бывают, Тань? Ходите в Москве по театрам?

Т.МОСКВИНА: Ну, я хожу. Конечно.

Э.НИКОЛАЕВА: Куда?

Т.МОСКВИНА: Меня пускают ещё в очень многие театры.

Э.НИКОЛАЕВА: Не пускают?

Т.МОСКВИНА: Почему? Многие не пускают.

Э.НИКОЛАЕВА: Какие театры?

Т.МОСКВИНА: Да, МХАТ, например.

Э.НИКОЛАЕВА: Где Татьяна?

Т.МОСКВИНА: Или (неразборчиво) театр. Но там я билет покупаю, и в МХАТ тоже билет покупаю, или прохожу по чужим фамилиям. Не скажу! Проводят. Ну, так я захожу, например, в театр Маяковского, мне кажется, у Арцибашева там хорошая труппа. Мне нравятся их актеры. Там есть смешные женщины, у которых комедийный талант. Это огромная редкость. Вот почему-то комедийный талант редко сочетается с женской природой: женщины любят плакать.

Э.НИКОЛАЕВА: Большим искусством считается заплакать в кадре.

Т.МОСКВИНА: Да, да. Это очень хорошо. А вот рассмешить их, их мало, очень мало. А там целых две. Там есть отличная совершенно вот эта Прокофьева Ольга, и есть такая Татьяна Орлова. Она совсем другая. И они смешные. А мне так очень нравятся смешные женщины. Они очень оригинальные, разные.

Такой спектакль есть [Развод по-женскиk вот они там все играют. Там одни женщины. Молодцы. Три, что ли, роли. Забавная пьеса.

Потом я там видела такой спектакль [Шаткое равновесиеk по пьесе Олби. И там был Михаил Филиппов. Очень хороший. Такой красивый, печальный, мудрый. У него там про семейную жизнь, такую нелёгкую семейную жизнь. Это же мне близко. Они разнообразные, интересные артисты, но они умеют так играть, так вот ясно, крупно, доходчиво. Вот так вот не то, что не поймёшь, не разглядишь, а вот так, что всё поймёшь, оценишь со всех ракурсов. Хорошо!

Э.НИКОЛАЕВА: Куда движется наш театр? Куда движется кино? И можно ли себе представить, что у нас когда-нибудь будет создана индустрия, наподобие американской?

Т.МОСКВИНА: В кинематографе индустрия наподобие американской? Несомненно, будет создана, конечно. А к этому уже и все предпосылки есть.

Вот у нас Дмитрий Месхиев, известный режиссёр, он крепкий такой, среднего возраста. Возглавил огромную студию, всю отделанную по последнему слову техники. Там будут и сериалы, и фильмы. Это только начало, потому что это дело выгодное, прибыльное в каком-то регистре. И есть люди, вот наподобие этого Месхиева и так далее, которые будут этим заниматься.

Другое дело, что так это всё, конечно, звучит заманчиво, лязгает таким, значит, своим американским блеском. Понимаете, в одной пьесе у Ибсена говорит там один, претендующий на трон: [Короля делает королём королевская мысльk. И Голливуд сделала Голливудом не техника, и не индустрия, и не производство. Голливуд сделала Голливудом королевская мысль вот эта страсть к тому, чтобы сделать мечту, страсть к мечте. И, когда вот эта система звёзд была изобретена и открыта, и опробована, и так далее, так же техника, собственно, какое-то имела значение. А это и было то, что покорило мир. А то, что они делают сейчас, уже идёт по накатанной плоскости. Уже не покоряет мир, а просто так уже постригать, постриженное собирать. А мне так бы хотелось, чтобы индустрия индустрией, а вот есть ли королевская мысль, понимаете?

Э.НИКОЛАЕВА: Вещество мечты?

Т.МАКСИМОВА: То, что паразиты. Эта индустрия она ведь будет для внутреннего потребления. Понятно, что кто будет наши эти фильмы смотреть, кроме нас самих? Поэтому непонятно, почему, делая фильм для внутреннего потребления, мы должны иметь в виду стандарты американские. Это не совсем понятно.

Э.НИКОЛАЕВА: Ваше любимое кино из нового российского, и что, наоборот, вы раскритиковали в пух и прах?

Т.МОСКВИНА: Ну, мне нравится и [Островk Лунгина, и трилогия Сакурова [Молохk, [Телецk, [Солнцеk. Про японского императора особенно нравится. Отличный фильм.

Нравится [Двенадцатьk Никиты Михалкова. Нравятся все фильмы Киры Муратовой. Ну, и фильмы Алексея Учителя, конечно, моего друга. Всегда смотрю с большим интересом.

Балабанов у нас герой, просто герой! Балабанов!

Э.НИКОЛАЕВА: У него ж страшный фильм этот, Таня.

Т.МОСКВИНА: Страшный, страшный. Я большая, здоровая, мне ничего.

Э.НИКОЛАЕВА: А не пугайтесь, кто похлипше.

Т.МОСКВИНА: Ну, не то, что пугаюсь, ну просто я понимаю, что это вот его взгляд, и что это не вся правда жизни, разумеется. Но в жизни может быть и такое.

Э.НИКОЛАЕВА: Говорят, извращенец просто.

Он сам? Прямо вот больное воображение. Говорят: [Это надо ж так это всё придумать-то?k.

Т.МОСКВИНА: Мне кажется, что действительность она превосходит всякое воображение Алексея Балабанова. И он бы не мог придумать ничего такого, чего не было. Нет, он человек не больной, а он человек творческий, беспокойный. Другой бы отмахнулся, а вот он думает, переживает. Вот очень русский, очень интересный. Посмотрю, конечно, его [Морфийk.

Нет, я люблю многие его фильмы, но от чудесной этой мелодрамы мне не больно. Ничего там нет ни страшного, ни противного, ни ужасного. Чудесная, красивая вещь, какую-то часть души выражает. Он очень искренний. Это важно. Он не подстраивается под стандарт. И вот, хочу так, и делает так. Это же важно. Такое своеобразное очень растение.

Его, конечно, там, может быть, сбили с толку с этим [Грузом-200k, потому что какая-то беспримерная истерика была организована. Этот фильм мне нравится совсем гораздо меньше, чем его другие фильмы. Всё это тоже посмотрела.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну, я, собственно, про эти фильмы говорила.

Т.МОСКВИНА: Нет, но уже просто представил там 10 или 12 фильмов. И там есть просто выдающиеся, замечательные, и такие скромные. И так далее. Ну, не всегда же делать лучше лучшего.

Эти фильмы его сбили, то я не понимаю, это что-то было искусственное. И мне кажется, что-то связанное с нетворческими соображениями, с вещами, находящимися за пределами этого круга идей.

То есть, многие люди почему-то увидели там какой-то манифест, там какое-то оправдание своей собственной низости и отвращению к жизни. И они сказали: [Да. Это вот наш геройk. Там произошло какое-то соединение.

А мне не нравятся фильмы, этот муляж весь модного кино, этот кинематический дизайн, - как я его называю. Потому что это не искусство кино, а скорее кинематический дизайн. Ну абсолютно все эти [Девятые ротыk, и прочие [Жарыk. Там вообще ни одного живого. Да, все фильмы Бекмамбетова, вообще ни одного живого места невозможно найти. Это абсолютно, ну, как сказать? контрафакт компьютерный, да такой?

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, какова степень вашей ангажированности, Татьяна, как критика? В [Аргументах неделиk вы как-то похвалили [Код Апокалипсисаk Заворотнюк. Я немножко была в шоке.

Т.МОСКВИНА: Очень прелестная совершенно Заворотнюк. Замечательная девушка! Сбивают её тоже с толку.

Она хорошая девушка. Она играла в [Табакеркеk. Она живая, остроумная, веселая, очень привлекательная.

И этот [Код Апокалипсисаk, вообще, а чем этот [Код Апокалипсисаk хуже, чем какая-нибудь эта [Девятая ротаk? Гораздо лучше.

Э.НИКОЛАЕВА: Хохочет.

Т.МОСКВИНА: Гораздо лучше. Там всё такое честно отголливуденное. Вот, вот, вот вам брюнеточка, так брюнеточка.

Э.НИКОЛАЕВА: Стилизованная.

Т.МОСКВИНА: Да. Замечательная совершенно! И потом вот мне нравится, что вот и брюнетки тоже своё слово сказали. Потому что у нас как-то блондинки как-то уж очень наступают. А она мне нравится просто Заворотнюк. И многие актрисы нравятся.

Я знаю, что им, конечно, полностью не высказать себя. Вот такая ситуация, что предлагаются форматы и стандарты, и вот следуй им. Я им сочувствую, они мне нравятся.

А ангажированность у меня просто практически это невозможно. Просто не знаю, мне кажется, Александрийский столп бы рухнул сразу. Нет, все знают, что Москвина это как кирпич: упадёт плачет, не упадёт не упадёт.

И ничего невозможного нет. Но у нас всё так прозрачно. Все знают всё про всех. Если бы я хоть чего-то.

Другое дело, бывает, что чувствую симпатию. Вот материальные расчеты и корыстные тут недействительны, а вот

чувства симпатии бывают действительно. Но на это я имею право: я критик и имею право на свои личные там какие-то пристрастия, на симпатию к людям. Нельзя уж мне совсем превратиться.

Один какой-то мне написал, что [Вот вы там очень любите там что-то женское подпускать, рассуждения мужчины, женщины. А мне бы хотелось, чтобы вы были, как чистый разумk.

Э.НИКОЛАЕВА: Да.

Т.МОСКВИНА: Ну, товарищ, потерпите ещё пару десятилетий, и превращусь я в чистый разум. (Хохочет).

Э.НИКОЛАЕВА: Хорошо. Я тоже была телекритиком, и нажила себе много врагов. Дурацкое это, неблагодарное дело. Такой осадок у меня остался. Особенно в нашей стране. Как по-вашему, Тань?

Т.МОСКВИНА: Да. Либо критика, либо дружить. Это надо понимать, если ты уже идёшь этим путём, то это будет. Но всё уже, уже булат так закалился. Я начинала писать 25 лет назад, постоянно в газете [Ленинградский рабочийk. Так это шо ж понимаете.

Э.НИКОЛАЕВА: Закалилась, да?

Т.МОСКВИНА: И с тех пор уже да. И в те восьмидесятые годы, когда этот деятель, когда в обком надо было обязательно написать, или ещё что-нибудь.

И я поняла: надо стоять на своём, больше будут уважать.

Э.НИКОЛАЕВА: Все восхищаются вашим стилем письма. В чём он, по-вашему? Какой секрет у вас, у Татьяны Москвиной?

За что вас так любит Андрей Угланов, главный редактор газеты [Аргументы неделиk?

Т.МОСКВИНА: Ну, я долго училась, так молча, в своей внутренней лаборатории. Я изучала русскую классику, чтобы понять, как строится фраза у Островского, у Щедрина, у Достоевского. И много знаю разных секретов. Я их не выдам. На это ушло много лет. Я страстно привержена русскому языку, страстно просто привержена, и даже вот, вы видите, жертвую иногда и дружбой, и симпатией, когда ведёт меня. Пишу и пишу. Всё! Ничего не могу поделать!

Могу сказать, что для того чтобы писать хорошо на русском языке, это надо долго стараться. Товарищи, не выйдет: сел и написал, вот. Это надо много-много чего знать и изучать. Правда, и практика потом большая.

Э.НИКОЛАЕВА: Хоть наша передача и называется [Какого чёрта!k, предлагаю закончить её, Тань, на позитиве.

Что в культурной жизни Питера и Москвы вас радует, и есть ли какие-то новые силы, за которыми светлое будущее?

Т.МОСКВИНА: Ну, у нас много хороших писателей. Они, правда, не слишком нужны, потому что поменялась жизнь их. Уже сейчас их так не прочтут, потому что не услышат так, как услышали бы. Но очень много хороших писателей самых разных направлений в прозе.

И, во-первых, и, во-вторых, и, в-третьих, пока в магазине продаётся [Анна Каренинаk, ничто не потеряно, всё ещё есть, чем жить. (Смеётся). И у нас много интересных таких образований, на фасаде нет колонн когда, а надо идти куда-то в подвальчик. Антрепризы, такие театры-студии. Маленькие сцены, малые, не большие, а малые. И там всё время что-то выращивается. Я с огромным интересом хожу и смотрю.

А вот с колоннами, вот в эти здания, с этим у нас напряжёнка. Там люди как-то сидят за колоннами, держат оборону.

Там бивни, да? А здесь не сдадут. (Сквозь смех): Они там будут биться, так что, вот тут у меня напряжёнка с этими зданиями. И правда, многое. Можно как-нибудь специально поговорить или читайте [Аргументы неделиk, я там всегда

что-то напишу про то, что хорошего происходит в нашей жизни.

Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, Танюш, спасибо вам за беседу. Спасибо за то, что открываете людям глаза на неочевидные для них вещи.

Всем пока!

В эфире были: я, Элина Николаева и

Т.МОСКВИНА: Татьяна Москвина.

М.Хазин. Теория кризиса. Доклад на конференции в г.Модена, Италия, 9 июля 2008 года.

 

1. Введение.

Сегодня уже только ленивый не говорит о мировом экономическом кризисе, однако как только дело доходит до внятного объяснения его причин, прогнозов его течения и, тем более, его итогах, начинается существенная невнятица. Вместе с тем, достаточно полная теория этого кризиса была разработана российскими экономистами О.В.Григорьевым, А.Б.Кобяковым и М.Л.Хазиным еще в 1997-2001 гг. Более или менее полно она изложена в книге: А.Кобяков, М.Хазин "Закат империи доллара и конец Pax Americana", но книга эта вышла в свет в 2003 году, она достаточно длинная, и требует некоторых, хотя и незначительных, специальных знаний. По этой причине, в настоящем докладе я решил исправить этот недостаток и более или менее коротко, не останавливаясь на деталях и ссылках, описать эту теорию для нормального слушателя (читателя) и, соответственно, дать более или менее точный анализ путей развития кризиса и его основных последствий.

Статистические графики, прилагаемые к настоящему докладу взяты автором из еженедельных обзоров мировых рынков, принадлежащих аналитику компании [AйТи-Инвестk Сергею Альбертовичу Егишянцу, которому автор выражает искреннюю благодарность за полезные обсуждения в процессе подготовки настоящего доклада.

 

2. Основания теории.

2.1. Труд и капитал. Теория кризиса основывается на двух основных положениях. Первое из них было тщательно разработано политэкономией XIX века в рамках развития трудовой теории стоимости и состоит в том, что продукт труда распределяется между двумя факторами производства трудом и капиталом, неравномерно. Капитал, в соответствии с базовыми принципами капитализма, рассматривает продукт труда как свою частную собственность, и, как следствие, владельцы труда не получают за него необходимое возмещение. Таким образом, имманентной, неотделимой проблемой капитализма является постоянное ускоренное приращение капитала.

Проблема, в частности, в том, что капитал существует не столько в денежной форме, сколько в форме активов. А стоимость актива определяется желанием рынка его приобрести, что, если идти по цепочке покупок, рано или поздно упирается в конечный спрос, то есть спрос или государства, или потребителей. Но последние непосредственно выступают в рамках производственных отношений со стороны труда, а спрос государства также существенно зависит от возможностей потребителей. Таким образом, рост спроса при капитализме неминуемо отстает от роста капитала, что, если не принять специальных мер, обесценивает последний, как непосредственно, в виде товаров, так и опосредованно, из-за снижения его эффективности. Последнее вызвано тем, что уменьшение объема прироста спроса по отношению к приросту капитала ведет к уменьшением объема прибыли на каждую единицу нового капитала. Иллюстрацию этого тезиса (именно иллюстрацию, доказательство было дано еще в XIX веке) можно посмотреть на рис.1

Рис.1. Относительная динамика ВВП, корпоративных прибылей и оплаты труда в США в 1947-1997 гг.в номинальных ценах.

Решение этой проблемы для капитала принципиально важно и осуществлялось за всю историю человечества тремя основными способами. Первый возник в период классического капитализма, в котором регулярно проходили кризисы перепроизводства, обеспечивающие перераспределение активов и [сжиганиеk избыточного капитала. Это способ работал эффективно, но по мере развития мировой экономики, кризисы становились все сильнее и сильнее, так что нужно было искать что-то новое.

Вторым способом стал вывоз капитала на еще неосвоенные территории соответствующая политика получила в конце XIX века название империализма. Этот способ неминуемо вызвал острую конкуренцию не только за рынки сбыта товаров, но и за рынки вывоза капитала и завершился сначала I, а потом и II Мировой войнами. Поскольку после появления сначала СССР, а потом и мировой системы социализм, появилась системная угроза самому существованию капиталистической системы, ей потребовалась значительно более согласованная политика. В результате, в 1944 году вывоз капитала был институциализирован в рамках Бреттон-Вудских соглашений, которые создал как институты, регулирующие это процесс (ГАТТ, ныне ВТО, МВФ, Мировой банк), так и систему регулирования мировых финансов на базе американского доллара, привязанного к золоту и, контролируемой, соответственно, Федеральной резервной системой США.

 

2.2 Мировое разделении труда. Вторым базовым элементом нашей теории стала роль мирового разделения труда, которое играет принципиальную роль в рамках той модели (парадигмы) научно-технического прогресса (НТП), которая сформировалась в конце XVIII начале XIX веков и сегодня распространилась на весь мир. Принципиальной особенностью этой модели является то, что очередной виток НТП неминуемо сопровождается углублением процессов разделения труда, а они, в свою очередь, требуют увеличения объемов рынков сбыта. Как следствие, движение любой страны на пути научно-технического развития в последние 250 лет требовало расширения рынков сбыта своей продукции, то есть, как мы понимаем, рынков, которые бы она контролировала.

Соответственно, количество технологически независимых государств в мире последние два века все время сокращалось. В Европе еще в середине XIX века речь шла о десятке реально независимых (то есть имеющих возможность самостоятельно развивать полный спектр технологического, а том числе и военного производства) государств, к началу ХХ века их осталось от силы 5 (Российская империя, Германская, Австро-Венгрия, Франция и Великобритания), в середине ХХ века уже не только в Европе, но во всем мире было только два реально независимых государства СССР и США.

Отметим, что хотя политические и социальные модели государства в СССР и США были принципиально разными, но вот процессы НТП протекали там практически параллельно, что дополнительно подтверждает, что модели развития, научно-технического прогресса, были у них одинаковые. И та, и другая страна опирались на необходимость окупить очередной виток НТП за счет расширения рынков сбыта, хотя технология использования рынков (то есть окупаемости) была у них различной. Но суть процесса, финансирование НТП, за счет нагрузки на потребителей (в США) или централизованного перераспределения общественных фондов (в СССР) от этого не менялась.

Но поскольку процессы развития науки и техники продолжались, эти два мировых лидера должны были уже к последней четверти предыдущего века столкнуться с проблемами финансирования следующего этапа научно-технического прогресса.

 

3. Кризис 70-х годов и [рейганомикаk.

Кризис капитализма 70-х годов прошлого века был вызван, с точки зрения приведенных выше соображений, сразу двумя причинами. Во-первых, к этому времени вновь возникла проблема утилизации избыточного капитала в связи с исчерпанием регионов для вывоза капитала. Во-вторых, прекращение роста рынков сбыта резко усложнило процессы развития НТП. Допускать острые кризисы перепроизводства или войны в условиях существования мировой системы социализма было нельзя категорически, и эффективность капитала стала снижаться. Это сразу же отразилось на потребителях,  что хорошо видно на рис. 2, где показана средняя заработная плата в США с 1950 года. Отметим, что данные последних 10 лет нужно оценивать достаточно критично, с учетом того, что официальные показатели инфляции в США стали все более и более занижаться по сравнению с реальностью.

Рис.2. Средняя заработная плата США в сопоставимых единицах.

Как следствие, начался серьезный кризис, который носил не локальный, а общесистемный характер. В 1971 году США объявили дефолт по доллару, отвязав его от золота, в 1973 году начался нефтяной кризис. Отметим, что в СССР проходили аналогичные по содержанию процессы (получившие позднее наименование [застояk), причем выход из положения обе стороны должны были искать именно в рамках решения задачи повышения эффективности капитала, обеспечивающего следующий виток НТП. Отметим, что в СССР соответствующая задача так и не была решена, что и привело к известным результатам.

Важнейшей чертой этого кризиса в рамках капитализма было одновременное наличие депрессии (то есть падения производства) и высокой инфляции (так называемой стагфляции), сочетание, которых никак не могло быть в рамках классической капиталистической экономики, см. рис.3. Связано это было с тем, что США обязаны был продолжать гонку НТП с социалистической системой и любой ценой финансировать инновационные процессы.

Рис.3. Изменение ВВП и промышленная инфляция в США.

Решение задачи было найдено в конце 70-х годов и связано с именами тогдашнего руководителя ФРС Пола Уолкера и группы советников президента США Дж.Картера. Состояла оно в парадоксальном выводе: не уменьшать денежную накачку за счет эмиссионных долларов, а наоборот, увеличить ее! Только направить не на поддержку капитала (ради чего, собственно, и был создан в США в 1913 году частный центральный банк Федеральная резервная система), а на прямое стимулирование конечного спроса, как государственного, так и частного. С точки зрения описанных выше механизмов разделения труда это решение можно описать так: если невозможно расширить рынки сбыта, то нужно увеличить эффективность потребления каждого участника доступных рынков.

Реализации этого плана, безусловно, позволила бы дать ресурс на очередной [витокk НТП, но при этом нужно было решить несколько сопутствующих задач. Во-первых, существенно сократить инфляцию в секторе потребления, поскольку в противном случае, особого его роста в сопоставимых величинах просто бы не было: рост потребительских расходов за счет  кредитных ресурсов компенсировался бы ростом цен.

Во-вторых, необходимо было обеспечить направление расходов потребителей в сторону высокотехнологических отраслей, поскольку именно их развитие было необходимо для борьбы с СССР.

В-третьих, поскольку избыточная ликвидность, все-таки, попадала бы на рынки (пусть и не на потребительские), необходимо было обеспечить механизм стимулирования инвестиционного процесса, понимая здесь под этим словом его первоначальное значение, то есть увеличение основных средств производственных компаний. Иными словами, чтобы деньги потребителей, во всяком случае, в значительной их части, шли, все-таки, на развитие, а не на финансовые спекуляции.

И три эти задачи были решены. Инфляцию побороли за счет уникального в истории повышения стоимости кредита. Учетную ставку подняли почти до 20% (см. рис 4), что принципиально изменило экономическую ситуацию в стране, а заодно укрепило позиции доллара на мировой арене, сильно ослабленные после дефолта 1971 года. При этом избыточную ликвидность стали [утилизироватьk за счет раздувания финансовых пузырей, то есть резкого увеличения доли финансовых активов, в общем их объеме. По этой причине, доля прибыли американских корпораций, полученной за счет финансового сектора, стала с 80-х годов прошлого века резко расти, см. рис.5.

Рис.4. Учетная ставка и ставка 30-летней ипотеки в США.

Рис.5 Доля финансового сектора в общей прибыли корпораций в США

Именно по этой причине, [рейганомикаk привела к существенной трансформации мировой системы капитализма, переходу его в третьей стадии после классического периода и империализма стадии финансового капитализма. Но, как понятно, увеличение доли финансовых активов неминуемо требовало увеличения кредитного мультипликатора, то есть отношения широкой денежной массы, для США М3, к узкой денежной массе, наличным деньгам, агрегату М1. Соответствующий процесс хорошо виден на рис.6. Обращаем внимание на спад на графике в 90-е годы, связанный с [освоениемk ресурсов, поступающих, в основном, с территории бывшего СССР.

Рис.6 Денежный мультипликатор в США

Отметим, что соответствующие [пузыриk регулярно лопались (фондовый рынок в 1987 году, рынок дот-комов в 2000 г.), однако до некоторого момента этот процесс находился под контролем, в частности, инфляция в товарной части потребительского сектора росла относительно слабо.

Направление расходов потребителей обеспечили массированной пропагандой, обеспечив невиданный взлет тех секторов экономики, которые были связаны с информационными технологиями с начала 80-х годов. Кроме того, дополнительные ресурсы на покупку высокотехнологических товаров отечественного производства были получены за счет вывоза производство товаров народного потребления в страны [третьегоk мира, в первую очередь Китая и другие страны ЮВА.

Что касается третьей задачи, то она была решена как раз благодаря тому, что в начале 90-х годов учетная ставка была загнана на недосягаемую высоту. Как хорошо видно на рис. 4, с начала 80-х ставка, постепенно опускаясь, денежная политика смягчалась, что стимулировало предложение кредита. Отметим, что это также облегчало увеличение денежного мультипликатора, что обеспечивало использование финансового сектора экономики в качестве [губкиk, которая аккумулировала избыточную ликвидность, не пуская ее в потребительский сектор.

Таким образом, в среднесрочном периоде необходимые задачи были решены. Разумеется, на долгосрочном интервале проблемы гипертрофированного роста финансового сектора должны были сказаться (что мы и видим сегодня), но на тот момент проблемы стоящие перед капитализмом были решены и даже произошло разрушение мировой системы социализма. Отметим, что если бы ресурсы, которые были [выкачаныk с ее территории, были бы направлены на погашение созданных в рамках рейганомики долгов, то не исключено, что негативные ее последствия были бы компенсированы. Но сама система получения доходов от эмиссии крупнейшими банками была настолько им симпатична, а роль их в государственной политике была настолько велика (напомним, что традиционно позиции секретаря казначейства, то есть министра финансов и главных советников Белого дома в США занимают как раз представители банковского сообщества, не говоря уже о руководстве ФРС), что отказаться от нее не хватило сил.

 

4. Последствия [финансовогоk капитализма.

Главным последствием внедрения этой системы стало то, что на протяжении нескольких десятилетий американская экономика существовала в условиях постоянного завышенного спроса. Который не мог не создать под себя соответствующую систему производства запрашиваемых потребителем благ, как материальных, так и услуг. В 2001 году автор настоящего доклада провел расчет американской экономики по данным межотраслевого баланса за 1998 год, целью которого было найти сектора американской экономики, получающие [дополнительныйk, то есть не имеющий источника в рамках межотраслевого кругооборота ресурсов, источник. Было обнаружено, что сектор [новойk экономики, в который были включены отрасли, связанные с информационной экономикой, а также оптовая и розничная торговля, занимая примерно 25% экономики США по потребляемым ресурсам, [выдаетk обратно в экономику всего около 15%, см. рис.7.

 

Рис.7. Доля [новойk экономики в инвестициях, ВВП и в валовом выпуске (в процентах).

Понятно, что структура экономики США с тех пор не могла не измениться, однако общая проблема [перекосаk осталась: существенная часть экономики США существует лишь постольку, поскольку есть внеэкономическое, эмиссионное стимулирование спроса. Увидеть его можно на многих показателях например, на рис.8.

Рис.8. Соотношение частных долгов американцев к их реальным располагаемым доходам и норма сбережений.

Как хорошо видно, ситуация в американской экономике стала разительно меняться именно в начале 80-х годов прошлого века. Но главным показателем структурного кризиса экономики США является следующий график, см. рис.9.

Рис.9.  Динамика основных финансовых показателей экономики США в 1959-2006 гг., логарифмическая шкала, без учета влияния гедонистических индексов.

В любой нормальной экономике финансовые показатели должны расти одинаково что и наблюдалось в экономике США до начала 80-х годов. А затем индексы разбились на две группы, которые стали отделяться друг от друга с линейной скоростью на графике с логарифмической шкалой, то есть, с экспоненциальной скоростью на практике. Экономика с такими параметрами долго существовать не может поскольку она требует постоянных дополнительных ресурсов на [покрытиеk разрыва.

Отметим, что после 2000 г, когда, судя по всему, завершился позитивный эффект расширения рынков на территорию бывшего социалистического Содружества и произошел кризис на фондовых рынках, один из двух кластеров на графике снова разделился. По всей видимости, это связано с тем, что США начали нерыночную поддержку отдельных секторов экономки, напрямую, минуя потребительский сектор.

Оценить масштаб такой поддержки достаточно просто. Если взять ситуацию 1998 года, то разрыв, как мы видели, составлял как минимум 10% от ВВП США, то есть, на тот период, около 800 миллиардов долларов в год. Если к этому добавить рост расходов государства, а также учесть все остальные эффекты, то нужно эту цифру умножить где-то на 1.5-2. Таким образом, месячный ресурс, вбрасываемый в американскую экономику, должен был составлять на этот период 1.3-1.6 триллиона долларов в год или 110-140 миллиардов в месяц. Поскольку этот вброс происходит в США по долговому механизму, он должен быть ясно виден на графиках совокупного долга субъектов американской экономики, долги домохозяйств и федерального правительства США, рис.10:

Рис.10. Долги федерального правительства, домохозяйств и совокупный долг субъектов экономики США.

Рис.11. Прирост долга, усредненный за 5 лет.

Мы видим, что порядок роста долговой нагрузки примерно соответствует указанным цифрам, полученным по данным межотраслевого баланса, при этом мы получили дополнительное доказательство структурного кризиса в США темпы роста долга устойчиво превышают  темпы тоста американской экономики. Разумеется, при анализе картинки необходимо учитывать, что на первом этапе эффект снижения стоимости кредита оказывался более важным, чем рост совокупного долга.

Отметим, что с тех пор экономика США выросла как  минимум в 1.5 раза, так что сегодня для поддержания системы в (относительно) стабильном состоянии необходимо примерно 200-250 миллиардов долларов в месяц.

 

5. Механизмы развития кризиса.

Какие последствия могут быть от того, что как минимум 10% экономики страны существует лишь за счет эмиссии? В случае ее прекращения, целенаправленного или объективного, эта часть экономики должна прекратить свое существование. Но не только она, поскольку в рамках межотраслевого баланса эта часть перераспределяет избыточный ресурс в другие сектора, которые также должны в такой ситуации погибнуть. Оценить их масштаб можно, используя коэффициент, который меняется в зависимости от типа экономики, но для нашего случая его можно примерно оценить в 2.5. Таким образом, значительная часть американской экономики, не менее 25% по оптимистическим оценкам и порядка 35% по пессимистическим, существует лишь постольку, поскольку существует эмиссионный по происхождению поток денег на ее поддержание.

За 30 лет существования этой системы резко выросли показатели доли финансовой экономики, причем масштаб финансовых пузырей и структурных диспропорций достиг таких масштабов, что экономика уже не могла их выдержать. Выражается это во многих эффектах, например в том, что экономика, в частности, рыночная ставка кредита, перестала в последнее время реагировать на изменение учетной ставки (см. рис.4). Есть серьезные основания считать, что в американской экономике давно начался спад, называть который рецессией не совсем правильно, поскольку этот термин обычно используется для описания циклических процессов в экономике, а современная депрессия носит ярко выраженный структурный характер.

Но главным стало то, что резко стала расти инфляция, в том числе и потребительском секторе. Официальные цифры здесь не совсем показательны, поскольку США активно занижают инфляцию, и за счет манипуляций  с базой, и за счет финансовых [инновацийk (гедонистические индексы), что хорошо видно на  рис.12.. Реальные же ее цифры на конец года составят как минимум 15%.

Рис.12. Промышленная инфляция в США.

Такая ситуация автоматически сокращает реальное потребление в США, как минимум на те же 15%, что соответствует 10%-му падению ВВП (с учетом того, что примерно 70% ВВП США формируется за счет потребительского спроса). И такое падение будет продолжаться до тех пор, пока темпы эмиссии превышают темпы роста экономики, то есть, как минимум, до тех пор, пока не будет нивелирована [избыточнаяk часть американской экономики. При этом остановить эмиссию, которая и является причиной инфляции, также невозможно, поскольку это равносильно мгновенной гибели соответствующей части экономики.

Попытки бороться с инфляцией в стиле Пола Уолкера, то есть повышением учетной ставки, тоже обречены на катастрофу, поскольку в условиях перегретой финансовой части экономики и долгового кризиса, это почти немедленно приведет к повторению сценария 1929 года. Отметим, что кризис этот будет много сильнее, чем тогда, поскольку в середине ХХ века структурных перекосов в экономике США не было, а сейчас аналогичному по масштабу депрессионному падению (см. Рис. 13), будет предшествовать быстрая гибель структурного [наростаk, масштаб которого, повторим, составляет от 25 по оптимистичным до 35% по пессимистическим оценкам.

Рис.13. ВВП США в период [Великойk депрессии.

Отметим, что изучение потребительского спроса позволяет дать независимую оценку падения ВВП США по итогам первой, острой части кризиса. Для этого необходимо оценить годовой рост совокупного долга домохозяйств (10% от 14 триллионов, то есть около 1.5 триллионов долларов) и прибавить к ним ту часть падения спроса, которая произойдет из-за роста сбережений. Сегодня их уровень находится в районе 0, а среднеисторическое значение составляет порядка 10% (на самом деле, в условиях кризиса этот показатель будет даже выше), см. рис.8, то есть еще как минимум 0.8-0.9 триллионов в год (десятая часть 70% реального ВВП США, равного примерно 12 триллионам долларов). Таким образом, даже без учета падения реального спроса со стороны бюджетов всех уровней, который тоже подвергаются инфляционному давлению, совокупное сокращение годового спроса должно составить как минимум 2.1-2.3 триллиона долларов, или примерно 15% от ВВП США. Если применить к этой величине тот же самый мультипликатор 2.5, то получим цифру в масштабе верхней границы диапазона, определенного выше из расчета межотраслевого баланса. Поскольку при наших расчетах использовался баланс за 1998 год, то можно предположить, что этот рост вызван углублением структурного кризиса за последние 10 лет.

Отметим, что, мы умышленно не добавляли в оценку потенциального падения совокупного спроса эффекты, связанные с бюджетным потреблением, поскольку этим компенсировали ту часть потребительского спроса, которая идет на закупку импортных для США товаров. Впрочем, все эти уточнения влияют на окончательный результат достаточно ограниченно.

 Остановить этот кризис уже невозможно поскольку падение спроса, либо инфляционное, либо ресурсное (отказ от эмиссии) будет продолжаться. При этом масштаб структурного падения составит как минимум 25% нынешнего ВВП США (это уже масштаб [Великойk депрессии), а за ним последует падение депрессионное, объем которого можно оценить по опыту России начал 90-х годов и США 30-х годов прошлого века, то есть 30-40% от ВВП, правда, уже уменьшенного.

 

6. Заключение.

Как мы видим, основной проблемой американской экономики является наличие [избыточнойk части, которая [нарослаk за последние 30 лет за счет постоянного и все время увеличивающегося эмиссионного стимулирования потребительского спроса. Сегодня США не могут ни финансировать эту часть экономики, ни [закрытьk ее, поскольку она стала слишком велика. Теоретически, подобную ситуацию надо бы признать и начать прямую антикризисную политику, но это совершенно невозможно по чисто  политическим причинам, поскольку такой масштаб падения самой крупной экономики мира делает абсолютно невозможным для США сохранения не только роли единственного мирового лидера, но и продолжения существования мировой финансовой системы на базе доллара и американских банков. Не может он также не вызвать весьма и весьма серьезных последствий для всей мировой экономики (в том числе и России), в частности, падение мирового совокупного спроса составит по итогам острой стадии кризиса около 20%, однако эти последствия выходят за рамки темы настоящего доклада.

Лет пять назад я [заведовалk в [Комсомолкеk культурой. Издательства присылали новинки в надежде на газетную рецензию. Разбирая партию очередной макулатуры, я обнаружил книжку [Закат империи доллара и конец Pax Americanak. От неожиданности, помню, даже протер глаза. Это же чистое безумие - посягать в начале XXI века на основы мирового порядка, свободный рынок! Может, по ошибке затесалось старье из брежневских времен? Советские американисты-пропагандисты любили хоронить эту самую Американу. Нет, свеженькая, издана в 2003-м. И авторы не Зюганов с Анпиловым, а некто Хазин. Любопытства ради пролистал крамолу. Доводы показались убедительными. Отдал нашему экономическому обозревателю Жене Анисимову. Женя и рецензию тогда написал, и большое интервью с автором в [Комсомолкеk сделал (первое, между прочим, в массовой печати). С тех пор я запомнил, что есть такой умный экономист Михаил Хазин. Все эти годы следил за его выступлениями. Хазин был верен себе: кирдык Америке! Теперь, когда его фантастический прогноз стал сбываться, я напросился на интервью.


За прогноз дефолта уволили из Кремля!

- Михаил Леонидович, признайтесь, каким высоковольтным током вас тогда шибануло и озарило про мировой финансовый кризис?

- Озарения не было. К прогнозу пришел постепенно. Весной 1997 года в Кремле создали Экономическое управление Президента РФ. Меня назначили заместителем начальника. Первое задание - доклад Ельцину об экономическом положении России. Работая над докладом, мы поняли: к концу лета, началу осени 98-го года в стране произойдет дефолт. Если, конечно, срочно не изменить экономическую политику.

- Наверх доложили? Как там отнеслись?

- Да, в общем, никак. Текст этот никто, кроме замглавы администрации Лившица и самого президента Ельцина, не читал. Но сам Ельцин относился к нам достаточно конструктивно, так что, я думаю, тогда он к этому относился достаточно серьезно.

К лету 98-го года нас наконец выжили из администрации президента. За попытки остановить бизнес-проект под названием [ГКО - валютный коридорk. Это была самая крупная финансовая афера за все постсоветское время. Полтора-два миллиарда долларов в месяц уплывали на Запад. Годами! В августе, как мы и предупреждали, грянул дефолт. Но мы уже к тому времени были безработными. На работу нас никто не брал как врагов народа. Либерального. И мы всерьез занялись наукой.

- Кто это мы?

- Ваш покорный слуга и Олег Вадимович Григорьев, бывший начальник отдела Экономического управления. Мы продолжили исследовать причины дефолта. Все следы вели в США. Всерьез увлекшись устройством американского рынка, мы обнаружили удивительное совпадение. Как наш рынок ГКО высасывал все соки из России, так и их фондовый рынок высасывает ресурсы всей планеты. И финал маячил тот же самый.

Летом 2000 года в журнале [Экспертk появилась наша статья [Добьются ли США апокалипсисаk. Ее вывод: если уже к весне 98-го года было невозможно избежать дефолта в России, так и в 2000-м не остановить проблемы американской экономики. Подробнее ситуацию мы с экономистом Кобяковым описали в уже известной вам книге [Закат империи доллара и конец Pax Americanak.

Как сваляла дурака Америка

- Значит, не прислушались Штаты к популярной песне группы [Любэk эпохи перестройки. Молодой Коля Расторгуев предупреждал: [Не валяй дурака, Америка!k А если серьезно, Михаил Леонидович, в чем причина начинающегося краха? Сейчас столько версий озвучено - сам черт не разберет! Только давайте поговорим без мудреных терминов типа дериватив. Ей-богу, многие наши читатели, как и я, академий экономических не кончали. А разобраться хочется.

- Попробую. Экономическая модель, из-за которой все теперь валится, возникла как ответ на страшный кризис 70-х годов. То был кризис избытка капитала. Еще классики политэкономии XIX века писали: капитал растет быстрее, чем получает свое возмещение труд. В результате проблемы с недостатком спроса. В классическом капитализме это решается за счет кризисов перепроизводства. При империализме - за счет вывоза капиталов. К 70-м годам оба способа исчерпали себя. Устраивать кризис перепроизводства было невозможно из-за наличия системы социализма - страшно. А вывозить капитал некуда. В соцлагерь ведь не повезешь! А Индия и Китай еще не были рынками капитала. Мировая обстановка, однако, требовала от США двигать дальше научно-технический прогресс. Иначе Запад проиграл бы войну с СССР. (Есть основания считать, что он ее и проиграл в 73 - 74-м годах. Но СССР, увы, отказался форсировать победу. Не будем сейчас отвлекаться на эту тему. Если интересно, можно поговорить в другой раз.)

Администрация президента Картера и глава ФРС Пол Волкер (предшественник Алана Гринспена) разработали хитрую концепцию. Впервые в истории капитализма стали не капиталистам одним помогать, а стимулировать совокупный спрос.

- За чей счет намечался банкет?

- За счет эмиссии денег.

- Решили запустить печатный станок?

- Совершенно верно.

- Теперь до меня дошло, наконец, Михаил Леонидович, почему именно в те годы америкосы перестали обеспечивать доллар золотом! Всех запасов желтого металла в форте Нокс не хватило бы на банкет. На зеленые банкноты.

- Почти так. Точнее, золота не хватило еще раньше, дефолт по доллару был объявлен в 1971 году. Но уж коли привязки к золоту не стало, то сам Бог велел это использовать.

Продолжим, однако, наш ликбез. В начале 80-х в основном стимулировали спрос государства - программу [Звездных войнk. С 1983 года сделали упор на домохозяйства.

- В переводе на разговорный русский - на обывателя-потребителя, рядового гражданина?

- Да. Целую четверть века домохозяйствам за счет эмиссии выдавали деньги. Все больше и больше.

- Кредитами?

- Естественно. За счет избыточного спроса Штаты сделали следующий виток научно-технического прогресса. Развалили СССР. Добились многих других хороших результатов.

Но Этот взлет происходил за счет ресурсов, которые должны были обеспечивать рост в будущем. Страна проела свои ресурсы на два поколения вперед. Штаты накапливали долги. Это отчетливо видно, если сравнить графики роста долгов домохозяйств и всего совокупного долга США и американского ВВП. Экономика росла со скоростью 2 - 3, максимум 4 процента в год. Порой опускалась в минус. Долги постоянно растут со скоростью 8 - 10 процентов.

- И пусть себе растут. Жили же америкосы до сих пор, не тужили Получше нашего, между прочим.

- Действительно, стимулируя потребительский спрос, американцы создали государство с чрезвычайно высоким уровнем жизни. Выросли поколения людей, не привыкших жить бедно. Поскольку имели дополнительный источник ресурсов - кредиты. Но вечно жить взаймы нельзя. Объем долга стал слишком велик, долги домохозяйств превысили объем экономики страны - более 14 триллионов долларов. Настала пора платить по счетам. Кстати, точно так же разрушилась пирамида ГКО в России в 1998 году. Масштаба бюджета страны стало недостаточно, чтобы платить по долгам ГКО. Закончилось все дефолтом.

Конечно, Уолл-стрит пытался лихорадочно отодвинуть свой крах. Не буду подробно распространяться про нелюбимые вами деривативы, прочие фиктивные финансовые активы. Про это сейчас многие подробно пишут, сваливая на них всю вину за кризис. Но это была лишь попытка надышаться перед смертью. Уясните главное, Евгений: фиктивные - значит, под них нет реального конечного спроса. Ими можно сколько угодно обмениваться между двумя финансовыми институтами. Но продать человеку конкретному не сможете. А двигатель экономики - конечный спрос. В лице потребителя-обывателя или государства. Это принципиальная вещь.

Что делать? Есть два варианта. Первый - прекратить эмиссию, т. е. выключить печатный станок. И оздоровить экономику. Но в этом случае все финансовые активы - триллионы и триллионы долларов - мгновенно обесценятся. Рухнет вся финансовая система. Это вариант 1929 года, Великая американская депрессия. Но уже в масштабах планеты. Ибо доллар пока - главная мировая валюта.

Вариант второй - устроить гиперинфляцию. Чтобы долги сгорели. Идея замечательная. Собственно, это они сейчас и делают. Грубо говоря, вы должны кому-то 100 рублей, а инфляция в стране составляет 100 процентов. Через год ваш долг превращается в 50 рублей в фиксированных ценах, через два - в 25. А еще через несколько лет про этот долг вообще можно забыть.

Вот конкретный пример из жизни. Было горбачевское решение о выделении народу 12 соток земли и кредита в Сбербанке на строительство дома. Мои знакомые, муж с женой, взяли два пая земли, кредиты, купили стройматериалы. Сами построили дом. И в 93-м году спокойно вернули кредит банку. В номинале он остался прежним, но фактически на то время составлял меньше месячной зарплаты. Зато в часе езды от Москвы они имеют хороший дом, большой участок.

Проблема Америки, однако, в том, что с 1981 года под спровоцированный растущий спрос выстроили мощности. Производившие как товары, так и услуги. И какой бы вариант ни выбрал сейчас Уолл-стрит, гиперинфляцию или выключение печатного станка, спрос неминуемо упадет. Что делать с этими мощностями?

В 2000 году мы подсчитали, какая часть американской экономики должна исчезнуть. На тот момент - четверть. Сегодня - треть. Если не больше.

- Много!

- Это не просто много, это невероятно много! Что такое уничтожение хотя бы четверти экономики? Это бешеный рост безработицы, страшная депрессия, резкое увеличение социальной нагрузки на бюджет и социальной напряженности в обществе. И т. д. В Великую депрессию производство в США упало на треть, а потребление - на 50 процентов. Сейчас же потребление может сократиться еще больше.

Именно поэтому США выпрыгивают ныне из штанов, делая все, чтобы не дать этой части экономики исчезнуть. Стимулируют банки, производство... И все равно через 2 - 3 года, а то и раньше, Америка получит кризис масштаба Великой депрессии.

- То есть сейчас мы видим еще цветочки?

- Конечно, это самое начало. Разумеется, говорить вслух об этом им нельзя. Они будут сейчас изображать, что все хорошо. И будет еще лучше. Начнут искать причины, почему так произошло. Искать крайнего. Вот почему есть опасение крупных терактов. Подобно тому, что они организовали в 2001 году.

- Ну вы даете, Михаил Леонидович!

- В тревожные времена надо менять психологию общества, сплачивать его. Лучший способ - угроза. Для США это не впервые. В 1898 году, чтобы начать войну с Испанией, по итогам которой они отобрали у нее Филиппины и Кубу, американцы взорвали свой собственный броненосец [Мэнk на рейде Панамы. В 1941 году был Перл-Харбор.

- Что, тоже сами разбомбили эту базу?

- Разбомбили японцы. Но руководство США знало о предстоящем налете. Однако допустило атаку. Позарез требовалось изменить настроение общества от изоляционизма (Америка далеко, враг не достанет!) до политики экспансии. Только вывели заранее из Перл-Харбора все авианосцы. А солдат не жалко! Трагедия Перл-Харбора действительно перепахала Америку

В начале 60-х - знаменитый инцидент в Тонкинском заливе. Чтобы влезть во Вьетнам, американцы взорвали свой собственный крейсер. Это для них норма, так уж они устроены.

10 сентября 2001 года я на форуме сайте журнала [Экспертk предупредил, что скоро американцы устроят сами против себя крупные теракты и свалят все на Усаму бен Ладена. До сих пор висят ссылки на это сообщение в Интернете, хотя года два назад [Экспертk реорганизовал свой сайт и само сообщение там уже не найти.

- Круто! На следующий день взорвали башни-близнецы. Откуда такое предвидение?

- Времени у них не оставалось. Экономические показатели августа в США были очень плохие. Пришлось бы объясняться. Помните, после теракта они закрыли биржу на несколько дней. Отвлекли внимание. И самое главное, под эти теракты они окончательно отказались от либеральных методов управления экономикой и начали переход к чистому дирижизму. То есть к прямому управлению экономикой со стороны государства и Федеральной резервной системы.

- Значит, не зря мишенью стал именно Всемирный торговый центр?

- Ну, это, конечно, было символом.

- Но не слишком ли все так просто, Михаил Леонидович? Август провалили, в сентябре теракт устроили? Для провокации мирового масштаба требуется длительная подготовка.

- Так она и шла давно. Кризис-то назревал. [Черный августk лишь подстегнул срок исполнения. Кризисные явления начались еще в 90-е годы. Собственно говоря, тщательное изучение экономических процессов, в которые мы не будем вдаваться, поскольку читателю это будет не интересно, показывает: [точка невозвратаk, скорее всего, была пройдена на границе первого и второго срока Клинтона.

ЗА БЕДНОГО БУША ЗАМОЛВИТЕ СЛОВО!

- Но говорят, во всем виновен Буш-младший. Не во взрыве, конечно, а в том, что довел богатейшую страну до ручки. Модный наш экономический аналитик Юлия Латынина даже обозвала уходящего президента США Леонидом Ильичом Бушем.

- Глупости. Конечно, Буша надо ругать, он много сделал нехорошего. Например, так и не понял за 8 лет, что происходит. Однако кризис мог грянуть еще в 80-х. Они чудом удержались в 87-м. Потом выскочили за счет распада СССР и захвата рынков, которые мы контролировали. Большое счастье им привалило. Но в конце 90-х заштормило снова. Еще до прихода Буша.

Если бы в начале 90-х США направили ресурсы, захваченные на территории бывших стран социализма, на погашение своих долгов, сделанных в 80-х, можно было бы растянуть счастье лет на 30. Но вместо этого они наделали новые долги! То есть ускорили процесс. В этом смысле, еще раз повторю, реальным виновником нынешнего кризиса, последним человеком, который мог его избежать, точнее, отодвинуть, был Клинтон. Буш пришел уже на готовый кризис. Он пытался что-то сделать. Менял оставшиеся монетарные методы на прямое управление, ужесточал регулирование и т. д. Но поздно. Паровоз несся на полном ходу. Так что виноват Клинтон с его клептоманической администрацией в лице Рубина, Саммерса и прочих деятелей.

- Кризис начался в Америке. За океаном. Но почему весь мир задрожал?

- Доллар - не просто мировая резервная и торговая (сейчас около 70% международных транзакций в долларах) валюта, но и после 1971 года единая мера стоимости.

Учтите еще одну важную вещь. Современная модель хозяйствования, построенная на долларе как главной мировой валюте, привела к тому, что Америка играет уникальную роль в мировой экономике. Она производит около 20 процентов мирового ВВП. (Общий - около 60 триллионов долларов. Реальная доля США - 12 триллионов, то есть пятая часть. Хотя сами США пишут, что 14, но этой цифре верить не стоит.) А потребляет около 40 процентов мирового ВВП. Почти в два раза больше. По паритету покупательной способности, разумеется. Потому что покупают дешево, а продают по своим ценам дорого. В результате они, как пылесосом, высасывают ресурсы со всего мира.

ЗА ВСЕ ОТВЕТИТ НЕГР ОБАМА!

- Разрушение этой системы приведет к тому, что жизненный уровень в США упадет. Раза в два как минимум. Еще не было в истории случаев, чтобы падение жизненного уровня такого масштаба не привело к разрушению социально-политической системы государства. Понятное дело, нынешняя политическая элита США делает все для того, чтобы власть не потерять. Что мы и видим.

- Лично я не вижу, честно скажу. Идет нормальная предвыборная кампания.

- А вам не кажется подозрительным появление такого странного для всей предыдущей истории США персонажа, как Обама? Странно даже не то, что он негр. Негр, ну и слава Богу

- Афроамериканец, хотите сказать, Михаил Леонидович?

- Нет, извините! Афро - это чисто по-американски, политкорректно. А по-русски - негр. В русском языке слово [негрk эмоционально не окрашено и не является ругательством. Я это много раз объяснял. В том числе и на улицах Вашингтона. Ибо говорил по-русски. И сейчас даю интервью русской газете.

Странность Обамы в том, что он совершенно не укоренен в американский истеблишмент. У него странная мать, странный отец... Обама в неком смысле персонаж сделанный. Кто-то его вытащил и двигает.

- Кто?

- Если бы я знал! Хотя узнать это было бы очень интересно. Соперник Обамы Маккейн тоже специфический персонаж, хотя и представляет высший американский истеблишмент в четвертом поколении. Маккейну много лет, во-первых. Во-вторых, он сильно сломан психически. Плен во Вьетнаме даром не проходит. Лютая ненависть не могла в нем не остаться. А в политике лютая ненависть, эмоции очень мешают. Политик должен быть холодным и циничным.

- К чему клоните, Михаил Леонидович?

- Американская элита прекрасно понимает, что следующая администрация, скорее всего, до конца срока не досидит. Ведь ей придется идти на очень жесткие, непопулярные решения в экономике. Сажать в Белый дом толкового президента из своего круга бессмысленно. Человека жалко, к тому же он все равно ничего реально сделать не сможет. Нужен персонаж, которого не жалко, чтобы потом все на него списать.

- А как же демократические выборы?

- Демократия - это механизм продажи народу любого крупного решения. Элите придется в условиях кризиса продавать крайне непопулярные решения. Единственный способ - вытащить харизматика. В Америке президента, к вашему сведению, выбирает не народ. Харизматичный Обама сделает некие ужасные вещи, необходимые элите. Затем его сметут возмущенные массы. И на него же политики все спишут. Короче, это политический смертник, который должен закрыть амбразуру.

- Или козел отпущения.

- Можно сказать и так.

- А сам-то Обама понимает свою роль?

- Это его личные проблемы. Нам бы со своими расхлебаться в ближайшем будущем.

- Но гуляют прогнозы политологов про [октябрьский сюрпризk от того же бен Ладена на завершающем этапе гонки, который, дескать, изменит расстановку сил и поможет республиканцам остаться у власти. Это вписывается в вашу концепцию провокаций.

- Если бы разрыв между Обамой и Маккейном был маленьким, республиканцы могли бы пойти накануне выборов на резкие шаги типа

- войны в Иране?

- Нет, Иран точно отменяется. А, условно говоря, взрыв атомной станции а-ля Чернобыль во Франции. Но уже совершенно ясно, что победит Обама и взрывами ничего не изменишь.

- Теперь понятен курьез со штабом Маккейна, просившим деньги на выборы у российского посольства. Сознательная подстава. Маккейна просто сливают. Республиканцы, похоже, закрывают лавочку, выходят из игры. Вот и бывший госсекретарь кабинета Буша авторитетнейший Колин Пауэлл не случайно воткнул нож в спину республиканцам, заявив на днях, что будет голосовать за Обаму. И назвал его важной переходной фигурой.

- Так я о том давно толкую - переходная фигура. Одно хорошо - провокаций уже не будет до выборов.

- А что будет после, Михаил Леонидович? Как будет развиваться мировой кризис?

- Острая стадия мирового кризиса, повторяю, уже началась. Если США остановят эмиссию, прекратят вообще печатать доллары, все рухнет в течение 2 - 3 месяцев. Мы получим вариант 1929 года. Будут печатать деньги, но по минимуму - падение займет 2,5 - 3 года. Устроят гиперинфляцию, включат станок на полную мощь - все завершится за год-полтора.

- По вашему мнению, какой из трех вариантов выберут Штаты? Или уже выбрали?

- Третий - гиперинфляция. Но после выборов 4 ноября (точнее, после смены президента) возможны изменения политики.

Впрочем, какой бы вариант они ни выбрали, в результате экономика США уменьшится как минимум на треть. Мировая упадет процентов на 20. После этого планету ожидает лет 10 - 12 тяжелой депрессии. В США и Европе, думаю, многие будут жить впроголодь. А машина станет предметом роскоши.

- Мрачная картина

ПРИЗРАК ВЕРНУЛСЯ В РОССИЮ. ПРИЗРАК СОЦИАЛИЗМА.

- В России она могла быть более оптимистичной, не скрою. У нас же дешевое сырье, своя нефть, газ и т. д. Но, к сожалению, идиотская политика наших финансовых властей, не позволявшая отечественным предприятиям получать дешевые кредиты, привела к тому, что у нас производство во многом сдохло. В 98-м году мы сумели очень быстро выскочить из дефолта за счет чего? Ввели в действие законсервированные со времен СССР мощности. Плюс резко улучшилась внешнеэкономическая конъюнктура. Цены на нефть взлетели вверх. Сейчас внешнеэкономической конъюнктуры не будет - кризис. И мощностей родных нет. Строить их невозможно. Спрос будет маленький. А нас попытаются завалить дешевым импортным товаром. Придется закрывать границу и совсем ухудшать структуру потребления. Либо где-то добывать деньги. Импорт - он стоит денег, а у граждан их не будет. Только в Москве безработица составит 2,5 - 3 миллиона человек. Часть из них - низкооплачиваемые работники, прежде всего гастарбайтеры. Это увеличит преступность, вызовет массу других неприятностей. Представьте миллион, ну, даже полмиллиона таджиков, узбеков, не имеющих постоянного жилья, лишившихся постоянного источника доходов. Они будут бегать по столице и хватать все, что плохо лежит. Потребуются конкретные жесткие меры. Хотя бы по депортации. Но мы-то знаем, что наши власти не способны этим заниматься. Из самых отмороженных сколотят банды. Они будут целенаправленно грабить и за взятки откупаться от любой милиции. Плюсуйте миллиона два безработных так называемого [офисного планктонаk. Это вообще тяжелый случай. Молодые люди, привыкшие получать тысячи долларов просто за факт своего существования. А сейчас их повыгонят. У всех долги по ипотеке, кредиты по машинам, другим товарам. Как они вернут долги? У банков возникнут проблемы. Отбирать квартиры за долги? Да они же разнесут всю Москву! А увольнения уже начались.

- Ну уж, не пугайте так, Михаил Леонидович! Руководство страны принимает серьезные меры по минимизированию последствий мирового кризиса. Миллиарды выделяет. Об этом каждый день мы слышим по телевизору.

- Если все деньги придут по назначению, до весны протянем. А там можно картошку сажать. Но если разворуют все, как у нас, увы, принято, то проблемы начнутся зимой. И серьезные. Что касается власти Судя по всему, за последние недели произошло радикальное изменение психологии руководителей страны. Многие годы они пребывали в иллюзии, что денег хватит на все. Одни нефтедоллары чего стоят! И вдруг оказалось, что денег не только не хватает - их невероятно мало! И даже непонятно, как заткнуть дыры, которые уже есть. Все идут к власти с протянутой рукой. Обратите внимание на официальные сообщения. Ритейлеры - крупные торговые сети - просят 50 миллиардов. Иначе не выживают. Нефтяники тоже хотят 50 миллиардов. Банки 50 миллиардов до нового года. А там надо еще. Сельское хозяйство просит уже 100 миллиардов. Иначе, дескать, не посеем. Автопром, правда, просит сущий пустяк - миллиард. Но тоже просит. Граждане, мол, не покупают наши машины из-за нехватки денег, склады переполнены, конвейер останавливать нельзя, люди не поймут И олигархи в панике. Причем самое страшное, их счета на Западе тоже начинают исчезать. Олигархи уже поняли, что защитить их сможет только государство. И тоже канючат миллиарды.

- Мне рассказывали недавно, как в правительство пришла группа олигархов просить деньги под залог их предприятий. Тех предприятий, которые они в лихие 90-е сами забрали у государства за бесценок на залоговых аукционах. Чудны дела твои, Господи!

- С олигархами все понятно. Я не уверен, что подавляющая их часть сохранится через 3 - 4 года.

- Посадят?

- Разорятся.

- Правда, иные наши аналитики видят в помощи государства грядущую национализацию тех же предприятий, банков. Призрак социализма мерещится.

- Мерещится - креститься надо! Социализм - это в первую очередь не национализация, а социалистический метод управления народным хозяйством. У нас же пытаются национализировать при капиталистических методах управления. Ничего, кроме тотального воровства, из этого не получится.

- Поскольку вы, как я погляжу, сторонник теорий заговора, прокомментируйте намеки телезвезды Владимира Соловьева, будто бы нынешний кризис специально организован, чтобы проучить поднявшуюся с колен Россию. Потому и опустили цены на нефть, как в 1989 году.

- Я принципиальный противник теорий заговоров. Просто немножко разбираюсь, как все у нас устроено. А что касается Соловьева - это просто глупости. Хотя бы потому, что причины нынешнего кризиса обсуждались уже много лет назад. Только власти эти обсуждения игнорировали.

ИСЛАНДИЯ - БОЛЬШАЯ [МММk

- Объясните казус с Исландией. Еще недавно ее считали одной из богатейших стран мира, удобных для проживания. И вдруг она пошла по миру с протянутой рукой. Вот, дескать, как нехорошо получилось. Трудолюбивая страна гейзеров стала первой жертвой глобального кризиса. Но я нашел любопытное сообщение. Оказывается, германский институт Шиллера, внимательно отслеживающий по миру распространение кризиса, еще летом зафиксировал очень важный, вернее, тревожный показатель - [отмывочная машина Исландия закрыла лавочкуk.

- Поскольку разрушается мировая финансовая система, то постепенно перестают действовать ее основополагающие механизмы. Сначала - система инвестиционных банков США. Система рейтингования (то есть оценки) рисков финансовых не работает. На грани разрушения страховая система. Пришла очередь оффшоров, т. е. системы отмыва капиталов. Исландия не страна с обычной экономикой. А просто банк с названием страны. Объем банковских активов здесь в 10 раз превышал ВВП. Пардон, это был не простой банк. Помните, в 90-х годах иные наши банки обещали 20 - 30 процентов годовых. Где они теперь? В Исландии была самая высокая в мире учетная ставка. 15 процентов. Чистая пирамида. Все несли туда деньги. Рано или поздно финансовые пирамиды рушатся. Считайте, что Исландия была [МММk.

- Исландия - первая ласточка в системе мировых оффшоров, столь любимых российскими нуворишами? Или ею все и ограничится?

- Я думаю, что проблемы начнутся у всех оффшоров.

- Тогда зачем Россия собирается помогать рухнувшей исландской пирамиде кредитом в 4 миллиарда долларов? У самих денег куры не клюют? Для престижу, мол, мы крепко стоим на ногах? Утереть нос Западу? Или в надежде, что Исландия отдаст нам бывшую военную базу НАТО, проголосует против вступления Грузии и Украины в НАТО?

- Можно ответить не для печати?

- Только для печати, Михаил Леонидович.

- Тогда скажем так. Есть подозрение, что помогаем не просто так. Кто-то из больших наших людей решил заработать там денежек, сыграть в операцию репо. И не учел, что начался кризис. Теперь его надо выручить. Чтобы не потерять блокирующий пакет крупной российской государственной компании. Имена, явки не спрашивайте, выводы тоже делайте сами. И даже если эта версия не соответствует действительности, сам факт ее появления и широкого распространения говорит сам за себя.

КИТАЙ - КАК ЧАПАЙ. ЯЗЫКОВ НЕ ЗНАЕТ.

- Сорос на днях заявил, что победителем из мирового финансового кризиса выйдет Китай.

- Я бы не стал так утверждать. И вот почему. Запад, как и СССР, в прошлом - носитель глобального проекта. Есть концепция управления мировой экономикой.

- Мирового господства, короче говоря?

- Да. У Китая такой концепции нет. Это чисто национальный проект. По этой причине китайцы на самом деле увиливают от попыток взять ответственность за ситуацию в мире в свои руки. Ровно потому, что у них нет модели управления миром. Философской модели. Они могут управлять Китаем, увеличивать его силу, сферу влияния. И все. Вот отличие психологии китайцев от русских, представителей Запада. Это принципиальная вещь. Помните, Петька спрашивал Василия Ивановича, сможет ли он командовать в мировом масштабе?

- Нет, Петька, языков не знаю.

- Вот и Китай, образно говоря, языков не знает. Полком командовать может, дивизией, армией Не более того.


- И в конце позвольте личный вопрос. Какие меры сами предпринимаете, чтобы, выражаясь официальным языком, минимизировать последствия предсказанного вами же кризиса?

- У меня таких проблем нет. Моя зарплата только растет, поскольку я - признанный специалист по кризису. А крупных капиталов, которые нужно спасать, у меня нет и никогда не было. Читателям [Комсомолкиk я могу дать только один общий совет: отдайте себе отчет, что плохие времена настали надолго. И живите дальше, исходя из этого понимания.

P. S. Понимаю, многим читателям мысли Хазина покажутся чистой фантастикой, конспирологией, а то и бредом. Так хочется ему не поверить. Особенно про плохие времена, которые всерьез и надолго. Мне, каюсь, тоже. Но его книжку о финансовом крахе Америки я конкретно держал в руках 5 лет назад. Теперь та фантастика реально сбывается. А про американскую провокацию 11 сентября 2001 года на Западе книги написаны, фильмы сняты. Правда, уже после взрывов. И объяснения примитивные - требовался теракт, чтобы захватить Ирак.

За время нашей двухчасовой беседы я отметил главное. Несмотря на мрачные прогнозы про долгие плохие времена, сам Хазин - оптимист. Много улыбается, шутит. Будем же и мы оптимистами! Это помогает выживать в любые времена. А предупрежден - значит вооружен.

Желающие подробнее узнать мнения, прогнозы Хазина о ситуации - добро пожаловать на его сайт http://worldcrisis.ru/

Евгений ЧЕРНЫХ 29.10.2008