С. В. БУШУЕВ, Г. Е. МИРОНОВ. ОПРИЧНИНА ИВАНА ГРОЗНОГО: ТОЧКИ ЗРЕНИЯ

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение

Комментировать

« Пред. запись — К дневнику — След. запись »

Страницы: [1] [Новые]

Мзель_Задрала обратиться по имени Четверг, 07 Июня 2012 г. 22:16 (ссылка)

Гы, высказывание Сталина об Иване Грозном, помнится, ещё в перестройку пережевывали. Тогда не помню, как относился - а сейчас подтверждаю, что Сталин был тысячу раз прав в своей оценке. Вокруг опричнины тоже, полагаю, столько наверчено, что уже не поймёшь ничего. Но судя по вою тогдашних бояр и сегодняшних либералов (а сходство, кстати, у них имеется), мероприятие было достойное одобрения.

Ответить С цитатой В цитатник

Четверг, 07 Июня 2012 г. 22:20ссылка

HelenHaid

Другое дело, что Грозный не подвёл под это сколь-нибудь законных оснований, так что это получило репутацию беспредела.
А если учесть, что опричниной его правление не ограничилось, а окончилось и вовсе смутой.. К либералам в этом отношении таки прислушаешься

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Четверг, 07 Июня 2012 г. 22:31ссылка

Мзель_Задрала

Ну не знаю... Здесь я могу судить аналогиями скорее, чем точными данными. Возьмите таких знаменитых беспредельщиков, как, скажем, Калигула или Нерон. Репутацию описывать, думаю, не надо - имена сами за себя говорят. А тем не менее, и того, и другого народ любил. Помянем того же Иосифа. Либералы волосы на заднице рвут, но то, что народ к Сталину с любовью относился, даже они вынуждены признавать! Иван Грозный - единственный московский царь, о котором былины дошли (которые, как известно, в народе сочинялись). Тоже о чём-то говорит?

А об ужасах и беспределе мы, собственно, только записки иностранцев и имеем. И писания Курбского впридачу: о которых даже не выяснено окончательно, принадлежат ли они Курбскому.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Четверг, 07 Июня 2012 г. 22:47ссылка

HelenHaid

Тот же Сталин своих противников позиционировал как врагов народа. А это, как говорится, был суровый закон, но закон. И народ это понял.
Что касается фольклора, то вынуждена вас разочаровать. Не был Грозный единственным царём, о котором слагались исторические народные песни
http://vseposlovici.ru/istoricheskie-pesni/
Но то. что остался он в памяти, говорит-таки об одном: для народа он не был пустым местом

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Четверг, 07 Июня 2012 г. 22:56ссылка

Мзель_Задрала

о_О, хороший сайт! ))) Ну и разочаруюсь, подумаешь! ))) В любом случае пустым местом он не был, а репутация сама о себе говорит. Именно потому что знаю, откуда растут ноги у таких репутаций - ни за что не поверю, что это было что-то абсолютно бессмысленное и зверское.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Четверг, 07 Июня 2012 г. 23:17ссылка

HelenHaid

Чтобы говорить о смысле или бессмысленности какого-либо явления, его нужно рассмотреть с разных точек зрения. При том же Грозном была не только опричнина. но и взятие Казани, к примеру.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Четверг, 07 Июня 2012 г. 23:24ссылка

Мзель_Задрала

А чем взятие Казани помешало? Кстати, если что - то это не взятие какого-то супергипервражеского города было. Ещё дед Ивана Грозного Казань брал. Тоже успешно. И с той поры Казань уже фактически от Москвы зависела. А почему Иван Грозный решил ею заняться, по той же самой причине, по какой занялся потом Новгородом. Ребята своё правительство поставили, не дружественное Москве. В общем, это скорее усмирение было, карательный поход. С точки зрения хорошего правителя (а не "любой") это - вполне осмысленный шаг: восстановить статус-кво там, где начинаются шатания.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Четверг, 07 Июня 2012 г. 23:39ссылка

HelenHaid

Казанцы русским пакостили. И не так-то с ними было легко, чего уж три казанских похода стоили)

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Четверг, 07 Июня 2012 г. 23:47ссылка

Мзель_Задрала

А кто обещал лёгкую жизнь? )))))))))))))) Я, собственно, не к трудностям, а к вопросу смысла и бессмысленности. Если мы рассматриваем действия Ивана Грозного, то должны стараться смотреть его глазами на вещи. А он всё-таки не пещерный человек был - один из самых образованных европейских правителей, кстати на тот момент времени - и понимал, что отложившуюся территорию нужно ставить на место. Иначе последствия будут нехорошие.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Мзель_Задрала обратиться по имени Четверг, 07 Июня 2012 г. 23:44 (ссылка)

И, кстати, если я правильно понимаю суть явления, то - в чём оно состояло? Передел земли. Часть земли царь забрал в свою личную собственность, и стал раздавать по своему усмотрению тем, кто на него служил, так? А часть земель оставил в распоряжении вотчинников (земщина, кажется). Но так как раздел произошёл именно так, как того захотел царь, то пришлось боярам паковать чемоданы и переселяться на новые места жительства, где им ещё предстояло как-то обустраиваться. Понравится это мероприятие боярину, который до сих пор считал себя царём и богом в своей вотчине? Не уверен. Как он себя будет чувствовать? Если - жертвой ужасающего зверства, в этом нет ничего непонятного.

Давайте представим, что нет современных историков, которые будут воевать за любую мелочь только хотя потому, что чем больше таких мелочей - тем громче имя - тем больше зарплата. Просто спросим себя: была ли необходимость в таком переделе? А затем посмотрим, как ко времени Ивана Грозного вольготно чувствовали себя вотчинники-бояре (кстати, по свидетельству Курбского, сам Грозный в детстве чуть был не задушен боярами Бельскими: так что, было у него с чего ненавидеть их). И тогда все вопросы отпадут сразу. А заодно можно понять, что вотчинники-то тоже в ответ пакостили. Вопрос: как с ними бороться? С одной стороны - не бороться, так толку было новшество вводить? С другой стороны - даже самое милосердное "ай-яй-яй" и то вызовет истерику у тех, кому пальчиком погрозили.

Ответить С цитатой В цитатник

Пятница, 08 Июня 2012 г. 00:03ссылка

HelenHaid

С третьей стороны, бояре дерутся, у холопов чубы трещат)) Есть мнение, что опричнина была способом укрепления вертикали власти. И она таки да, сделала это. С другой стороны. тряхнула она не только вотчинников, но и крестьян.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Пятница, 08 Июня 2012 г. 00:12ссылка

Мзель_Задрала

Это да )))))))) Но коснись дело только крестьян - и вопросов бы не было сейчас об опричнине как о каком-то зверстве. А-ля процессы Тимошенко.

Это у нас уже за*бали новостями, что она ест и во что её еда превращается. Януковича чуть ли не диктатором объявили. Я целиком согласен в его характеристике, которую дают те, кто говорят спасибо жителям Донбасса. Но диктатор из него, как из собаки - катамаран. А тётку у нас, в Севастополе, 9 месяцев продержали, всё показания хотели выжать (ну типа не могли найти, кто школьниц убил) - и ничо, прокатило. Не то, что история забудет - уже и сейчас мало кто помнит.

Так что, чего уж спорить )

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Пятница, 08 Июня 2012 г. 07:44ссылка

HelenHaid

Не совсем так: не оставь он после себя Смуту и не продуй территории, глядишь, и на вотчинников было бы всем плевать.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Пятница, 08 Июня 2012 г. 07:47ссылка

Мзель_Задрала

А если бы он Смуту после себя не оставил - это значило бы только то, что его дело "живёт и процветает". Кому бы они нафиг сдались, те вотчинники, тогда? )))

А вот с территориями - та да. Какого рожна его в Ливонию понесло - я понять не могу.

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Пятница, 08 Июня 2012 г. 08:00ссылка

HelenHaid

Типа на Балтику хотелось))) Плюс в ж.. пе героизм заиграл после Казани)))

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Пятница, 08 Июня 2012 г. 08:04ссылка

Мзель_Задрала

Походу как раз "Балтики" тогда и не хватало на Руси ))))))))))))))))

Ответить С цитатой В цитатник Обратиться по имени

Пятница, 08 Июня 2012 г. 08:08ссылка

HelenHaid

По ходу Балтика тогда принесла на Русь большую бяку))