какие мы бля древние и мудрые! гордость прет!!!

вот именно)))) гордость за свой народ нужно воспитывать!!!

Glucklich, а так же холить и лелеять!!!

Исходное сообщение basile
букафф много чуть позже дочитаю доконца, а пока товарища тезку привлеку почитать он по части истории получше меня подкован. может что и скажет хорошее

Вась, тот бред, который здесь выложен, в принципе можно и не комментировать - обычная "фоменковщина". И смех, и грех. "А вы разве не знаете, что куриные яйца квадратны в разрезе и используются в качестве реактивного топлива в пылесосах?" - этот экспромт из той же серии, как сказал знакомый преподаватель по данной теме из Бауманки... Достаточно взять алфавитные таблицы и сравнить кириллицу с греческим письмом 8-10 веков. Ссылки на обычные источники знаний такими "новаторами" игнорируются: "А это все - вранье!" В общем, здесь и возразить нечего. Так, для общего развития попробую сюда покопировать кое-что.

©Питанов В.Ю.
Что думают ученые о «Велесовой книге»

Итак, что же из себя представляет «Велесова книга»? Название «Велесова книга» было дано рассматриваемому произведению энтузиастом его изучения С.Лесным. С.Лесной - это псевдоним доктора биологических наук, специалиста по систематике двукрылых С.Парамонова . Как считают сторонники подлинности «Велесовой книги», она была написана в IX веке новгородскими языческими жрецами. Книга была начертана на нескольких десятках деревянных «дощечек», которые каким-то чудом смогли сохраниться до наших дней. Тематически «Велесова книга» состоит из двух частей: гимнов языческим богам и истории восточных славян. В книге рассказывается о хозяйственных занятиях восточных славян, их верованиях, повествуется о столкновениях с соседями . События которые описываются в «Велесовой книге», вмещаются в период с начала I тыс. до Р.Х. до конца IX века от Р.Х.
Какова история происхождения «Велесовой книги»? В 1919 году, во время наступления, полковником белогвардейской армии А. Изенбеком в имении, расположенном то ли в Орловской, то ли в Курской губернии, принадлежавшем то ли князьям Задонским (или Донским, Донцовым), то ли князьям Куракиным, обнаружены деревянные дощечки с письменами. Он приказал своему денщику собрать дощечки в мешок и увез их в Брюссель. В Брюсселе он знакомится с Ю.П.Миролюбовым. Миролюбов был неоднозначной фигурой. Он был уроженцем Косова (населенного пункта в Ивано-Франковской области Украины), учился в медицинском институте в Киеве и был не чужд литературной деятельности. Миролюбов писал стихи, прозу, но главным и основным его интересом была история древних славян, их религия, мифология, общественное устройство. Он написал целый ряд книг по данной тематике, которые учеными были оценены как дилетантские . Например, его исторические опусы отвергали имевшиеся подлинные древнерусские произведения, но при этом он прибегал к таким историческим «авторитетам» как няня его отца бабка Варвара и еще одна старушка Захарьиха. Бабка Варвара поведала ему о пантеоне языческих богов, а старый дед на хуторе под Екатеринославцем сообщил, что древние славяне были грамотны «раньше всякой грамоты» .
Итак, Изенбек знакомится с Миролюбовым. Миролюбов делится с Изенбеком своим замыслом написать поэму на историческую тему, но у него проблема с материалом. Изенбек сообщает, что имеет некие странные «дощечки», которые, возможно, являются историческим документом, и указывает на лежащий на полу мешок с ними. Миролюбов заинтересовался этими «дощечками», и, так как Изенбек запретил их выносить из своего дома, начинает копировать их прямо у Изенбека, чем занимается в течение пятнадцати лет. В 1941 году Изенбек умирает, а дощечки куда-то исчезают. И только часть текста с этих дощечек, которую успел переписать Миролюбов, сохраняется. Проходит еще двенадцать лет, и вот в ноябре 1953 года, в журнале «Жар-птица», издававшемся русскими эмигрантами, публикуется заметка, в которой говорится об уникальной находке «Велесовой книги». Статья носила заголовок «Колоссальнейшая историческая сенсация». С января в этом же журнале регулярно начинают публиковаться отрывки из «Велесовой книги». Эта практика продолжается, с небольшими перерывами, до декабря 1959 года, когда журнал прекращает свое существование. Публикации в журнале осуществлял ученый-этимолог, специалист по ассирийской истории А.А. Кур (Куренков) по тем материалам, что присылал ему Ю.П.Миролюбов. Дальнейшую историю популяризации «Велесовой книги» описывать смысла нет, тем более, что и сейчас есть немало желающих популяризировать данную работу .
В результате ознакомления с «Велесовой книгой», у ученых возникли сомнения в подлинности данного произведения. Эти сомнения нашли свое отражение в ряде критических статей, которые, в свою очередь, подверглись критике со стороны защитников подлинности «Велесовой книги». Поэтому прежде, чем мы перейдем к изложению причин, заставляющих ученых считать «Велесову книгу» фальшивкой, рассмотрим кратко аргументы, выдвигаемые в защиту ее подлинности.
Одним из апологетов «Велесовой книги» можно назвать С. Лесного, который, как мы выше уже отмечали, был профессиональным биологом, но не историком или лингвистом. Он выдвинул аргументы в защиту «Велесовой книги», которые назвал «логическими». Суть этих аргументов сводится к следующему. «Велесова книга» не похожа на ранее известные памятники письменности, эта непохожесть обнаруживается, по меньшей мере, в десяти признаках. Перечислим некоторые из них. Материал памятника – деревянные дощечки – неизвестен науке как носитель письменной информации. Поэтому, по мнению Лесного, фальсификатор должен был обладать неслыханной дерзостью, чтобы прибегнуть к нему под страхом разоблачения фальшивки. Алфавит «Велесовой книги» очень своеобразен; поскольку нет другого памятника, написанного на таком языке, значит, он подлинный и т.д . Вероятно, примерно на такую логику опирался Джозеф Смит, основатель «Церкви Иисуса Христа святых последних дней» (мормоны), когда заявлял, что раскопал золотые пластины, написанные на «реформированном» египетском языке, которые перевел и опубликовал в так называемой «Книге Мормона» . Интересно отметить, что этот «переводчик» с трудом читал на родном языке и писал с большим количеством ошибок. Или, например Е.П. Блаватская, основательница теософского общества, написавшая свою «Тайную Доктрину», имея перед глазами древнюю книгу Дзиан, в которой была изложена «история» творения и происхождения человечества. Оригинала книги Дзиан, написанной на тайном языке сензара махамами, как и в случае с книгой Мормона, никто не видел. И теософы до сих пор не предоставили ни одного документа, написанного на языке сензар , как впрочем, и мормоны не могут представить ни одного документа, написанного на «реформированном» египетском языке. Так что выдвинутые Лесным аргументы в защиту «Велесовой книги» как минимум спорны и не оригинальны. Например, известный фальсификатор исторических документов А.И. Сулакадзев в основу изготовляемых им фальшивок «положил принцип неповторимости, необычности языка, графики, содержания задуманной им фальшивки» . Кроме попыток прибегнуть к вышеперечисленным сомнительным аргументам, апологеты «Велесовой книги» используют и другой прием. Они пытаются найти ученых, которые подтвердили бы ее подлинность. Делают они это своеобразно, прибегая к авторитету тех ученых, которые не являются экспертами в области лингвистики или истории Древней Руси и, соответственно, несмотря на наличие ученых степеней, не могут дать квалифицированного заключения по «Велесовой книге» . Интересно отметить, что мнение экспертов в данной области апологеты «Велесовой книги» игнорируют, или пытаются их опорочить. Главное обвинение: указанные эксперты строят свои заключения, опираясь не на науку, а на свои идеологические атеистические предпочтения, то есть переводят полемику из области науки в область идеологии, что некорректно, так как учеными используются не идеологические, а научные аргументы, доказывающие факт фальсификации «Велесовой книги» , в чем у нас еще будет возможность убедиться далее.
Попытаемся теперь кратко перечислить те аргументы, которые заставляют ученых отвергать подлинность «Велесовой книги».
Прежде всего необходимо заметить, что сама история обретения этой книги вызывает сомнения. Никакого княжеского рода Задонских (или Донских, Донцовых), в имении которых якобы нашли данные дощечки, в России не существовало. У Куракиных в Орловской или Курской губерниях не было имений .
Вызывает удивление и тот факт что ни Изенбек, ни Миролюбов не привлекли к изучению «Велесовой книги» ученых Брюссельского университета, который находился у них под боком. Не были изготовлены нормальные фотокопии «дощечек», сами же «дощечки» даже не были никому показаны. Сам факт того, что «дощечки» вообще существовали, никто, кроме самого Миролюбова, не мог и до сих пор не может подтвердить. Интересно отметить, что о самом их существовании Миролюбов сообщает уже после смерти Изенбека, когда тот не мог уже ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения Миролюбова. Учитывая, что Миролюбов пятнадцать лет копировал «дощечки» с явной целью их публикации, это выглядит очень странно. Хотя, если предположить, что «дощечек» никогда и не было, все становится на свои места - и отсутствие фотографий, и нежелание звать ученых из Брюссельского университета, и сообщение об удивительной находке, появившееся после смерти того, кто ее якобы совершил.
Итак, как выше уже было сказано, нет никаких доказательств того, что «дощечки», на которых была записана «Велесова книга», существовали. По крайней мере, апологеты «Велесовой книги» не смогли предоставить ни одного экземпляра. Ученым была предложена для исследования фотография одной из «дощечек». Фотография была опубликована С.Лесным . Ее изучение показало, что она никак не могла быть снимком «дощечки», потому что на фото видны сгибы материала. Легко можно согнуть бумагу, но никак не деревянную доску. На снимке видно, что некоторые буквы расплылись, что было бы невозможно, если бы речь шла о «дощечке» с вырезанными на ней буквами. . Поэтому предоставленный С.Лесным снимок никак не мог был быть сделанным с «дощечки»; это могла быть копия, сделанная Миролюбовым, но никак не деревянный оригинал.
У ученых вызывает сомнение сама возможность сохранения хрупких деревянных дощечек. Ведь их размер был тридцать восемь на двадцать два сантиметра, а толщина - всего пять миллиметров . Нужно заметить, что ученые вообще не располагают ни одним деревянным предметом, который датировался бы IX веком . Как же так могло случиться, что кроме этих «дощечек», ничего более не сохранилось?
Аргументом против подлинности «Велесовой книги» служит и приведенная в ней историческая информация, так как она не подтверждается никакими другими источниками. Как пишет профессор О.В. Творогов: «…историческая картина, изображенная в «Велесовой книге», самым решительным образом противоречит всей сумме знаний, добытых совместными усилиями археологов, лингвистов, этнографов, историков и положенных в основу современных представлений об этногенезе индоевропейских народов, и славян в частности» . Описание исторических событий в книге очень расплывчато, отсутствуют подробности войн Рима с Византией, которые хорошо известны историкам и могут быть легко проверены. Фактически в «Велесовой книге» не назван по имени ни один римский или византийский император или полководец, ни один вождь гуннов. Из географических ориентиров упомянута только хорошо известная по русским летописям Корсунь (Херсонес), город Сурож, упоминается неведомая «земля Трояню», но где она была, не указывается . В общем, создается впечатление, что автор стремился сделать все возможное, чтобы подлинность исторической информации, помещенной в «Велесовой книге», нельзя было проверить.
Язык, на котором написана «Велесова книга», является вторичным по отношению к кириллице, что также свидетельствует, что это подделка. В подлинном алфавите должно было быть больше сходства с германским руническим письмом, которого нет . Нужно отметить, что выявление фальшивок, стилизованных под древний текст, не так сложно, как может показаться любителям заниматься фальсификацией исторических документов. Зная закономерности развития языка, путем сравнительно-исторического изучения родственных языков и диалектов нетрудно выявить фальшивку. Как известно, языки развиваются во времени, но это развитие не одинаково реализуется в пространстве. В результате в определенное время и на определенной территории язык характеризуется сочетанием только ему присущих особенностей. Благодаря этому можно установить предыдущие и последующие этапы развития языковых черт. Язык, на котором написана «Велесова книга», доказывает только безграмотность ее автора. Как пишет профессор О.В.Творогов: «Нет такого языка, который не имел бы устойчивой фонетической системы, единых правил грамматики, так нарушал бы хорошо изученные закономерности развития всех славянских языков» . Другой исследователь «Велесовой книги» Соболев Н.А. утверждает, что ведущими учеными: «…доказано, что это – видоизмененная кириллица, снабженная элементами других древних алфавитов, появление такого вида письма – результат недостаточно грамотного освоения графики фальсификатором» .
Датировка «Велесовой книги» VIII-IX веками также ничем не подтверждается. Так как дощечек нет, сделать радиоуглеродный анализ невозможно. Графика, воспроизведенная на фотографии «Велесовой книги», не имеет никаких датирующих признаков. Лингвистика также не позволяет ее датировать IX веком. Удивительным фактом является то, что в «Велесовой книге» нет никаких архаизмов, более того, встречаются лексемы, которые возникли только в XVIII веке, что странно для документа, датируемого IX веком . Впрочем, все это не удивляет, если предположить что «Велесова книга» написана много позже IX века.
Против достоверности «Велесовой книги» свидетельствует и ее хронологическая система. Автор данного произведения явно воспитан и мыслит теми временными категориями, которые выработаны в современном обществе. В этой хронологии нет ни сотворения мира, ни каких-то исторических или мифологических событий, от которых велся бы отсчет времени .
Против подлинности «Велесовой книги» выступает и само ее содержание. Фактически она не предлагает никаких новых исторических подробней или фактов, не содержит органической религиозной концепции. Если в ее основе лежит устное историческое предание, ей не хватает запоминающихся сюжетных построений и соответствующих литературных приемов изложения. Если в основе «Велесовой книги» лежат исторические архивы воображаемых жрецов, то ей не достает точности и фактов .
Можно было бы привести еще немало аргументов, свидетельствующих, что «Велесова книга» никак не могла быть написана в IX веке. Как может видеть читатель, эти аргументы не имеют никакой идеологической окраски.
Против подлинности «Велесовой книги» выступили такие звезды науки как академики Д.С. Лихачев и Б.А. Рыбаков. Нет ни одного серьезного специалиста, который считал бы, что «Велесова книга» является подлинником . А кто выступает в защиту «Велесовой книги»? Это представители естественнонаучной и технической интеллигенции (физики, геологи, химики, математики и др.), которые не отличаются глубиной познаний в области гуманитарных знаний. Поддерживает «Велесову книгу» и часть творческой интеллигенции, и некоторые журналисты, которые, к сожалению, часто перестают замечать разницу между художественным произведением и научным . И, конечно, в числе главных сторонников «Велесовой книги» нельзя не упомянуть неоязычников, которые, обвиняя ученых в идеологической предвзятости, не хотят задаться простым вопросом: а не присутствует ли она у них самих?
Каковы причины появления «Велесовой книги»? По мнению ученых, эта работа была сфальсифицирована Миролюбовым, которому нужны были подтверждения собственных историко-этнографических построений. А так как исторических письменных памятников, подтверждающих эти теории, не существовало и не существует, то он сделал это «доказательство» сам .
Почему столь откровенная фальшивка так живуча, популярна и имеет коммерческий успех? По мнению Н.А.Соболева, главные причины заключаются в следующем:
1) псевдосенсационность содержания фальшивки;
2) дефицит на книжном рынке научно-популярных изданий;
3) наличие читательского интереса к произведениям, посвященным древнейшей истории Руси;
4) последовательная рекламно-пропагандиская кампания в периодической печати;
5) маскировка в ряде случаев под научные, учебные, справочные издания .

Kraftman, собссно, что и требовалось доказать. :)

а вы собственно что доказываете то???

то что доказательство того что славяне были жесть какими умными та сама велесова книга на которой все строится это то же самое что останки кабана найденные в южной африке в доказательстве теории дарвина :) то есть попросту говоря лажа :)

вы с таким упорством доказываете себе тупость и дикость своих предков... я надеюсь что найденные вами текст служит вам неопровержимым доказательством))))

лесь а ты считаешь что лучше с упоением читать неправду о том что мы очень умные?

нет, Вась, лучше свято верить, что это не так

лучше знать правду, в любом случае разве важно что было первее курица или яйцо? главное что есть сейчас и курица и яйцо. а история... да мне собственно не важно то что евреи оказались избранным народом, мне важно что я стал христианином. мне не важно что не мы первые придумали письменность ту которую имеем, важно что могущество и красоту русского языка признают многие, а кто не признает просто не в курсе этого. :) мне не важно что сегодня на россию плюют, мне важно что я сделаю для того чтобы россия стала сильнее сейчас и завтра. а что было вчера.... ну и пусть что мы не первые, это не велика радость. рим вон тоже был христианском а теперь там католики которые забыли что такое христианство на самом деле, а русь.... русь святая!!!

не соглашусь с тобой... мне нужно мое вчера... У народа без прошлого не может быть будущего. А какое у нас прошлое? Из учебников истории? Ну-ну...

Вась, не стоит так относиться к информации, который ты к тому же считаешь лажей. Эта информация есть наряду с другой. Одни говорят одно, другие другое. Это здорово. Я все слушаю, читаю и делаю свои выводы. Мне это нужно. Никого более я делать это или читать не принуждаю.

Вась, я очень люблю вашу семью, вы прекрасные, душевные люди. Рядом с вами тепло. Но я люблю вас не за то, что вы христиане, а за то, какие вы замечательные человеки.:)

А все что я тут выкладываю... ну согласись, нельзя же читать только что-то одно и игнорировать все, что этому противопоставляется. Информации море. И мне абсолютно все равно к какой конфессии принадлежат мои друзья. Во мне веры в какую то было религию не осталось. Я надеюсь, что ни для кого это не будет поводом отвернуться от меня.
С уважением, ваша Леся.

Исходное сообщение Glucklich
вы с таким упорством доказываете себе тупость и дикость своих предков... я надеюсь что найденные вами текст служит вам неопровержимым доказательством))))

В стародавние времена люди считали, что Солнце крутится вокруг Земли, а ученые "навязали" им обратное. Вернемся к "родным" заблуждениям (язычеству) только потому, что прародители так заблуждались?

Утверждение, что всякая истина относительна, равносильно тому, что абсолютной истины не существует, а это утверждение внутренне противоречиво, т.к. предлашгает себя в качестве новой абсолютной истины.

Итак, язычество, подразумевающее множество истин ( - богов ) есть обычное заблуждение. Истину следует искать в монотеистических религиях.

И утверждать, что мы "доказываем тупость и дикость своих предков" - это все равно, что, законно полагая меньшее умственное развитие детей, мы тем самым, утверждаем их дикость и тупость. Это констатация ОБЫЧНОГО факта, что у человечеств было детство.

Поэтому не стоит бездумно копировать чужие заблуждения/фальсификации, доказывающие дикость и тупость не предков, а самих себя.

Как, например, опозорил себя (и высокое имя математика :-) ) Фоменко. И оно нам надо - чужой позор? Своего хватает.

Люди серьезно занимаются своим направлением долгие годы, а приходит какая-то Аделаида Дормидонтовна и начинает фонтанировать идеями «космического масштаба и космической же глупости» (С).

«нельзя же читать только что-то одно и игнорировать все, что этому противопоставляется. Информации море». А каков критерий истинности? «Мне это нравится и тешит самолюбие»? Плохой критерий. Меня, конечно, жутко порадует известие, что я читал в 3 месяца, а ходить начал в 4. Но это же неправда, так ведь? И ничего обидного в том, что я пошел гораздо позже, а читать – и того позднее. И в том, что у некоторые меня обогнали в развитии. Всему свое время.

Kraftman, вам череп не жмет?)))))) я поняла, что вы хотите сказать... Но не вижу чем могла вызвать столь бурную реакцию. Прошу прощения, если из-за меня вас оторвали от ваших ученых трудоФФ.

Хм.. ссылки, оказывается, становятся видимыми, только когда мышку наводишь...

И еще вызывают сомнения, что дощечки ВК сохранились так здорово, хотя лежали просто на открытом воздухе.

Недавно в Москве обнаружили ьерестяные грамоты, так для всех спецов был легкий шок потому, что до этого все почти грамоты были обнаружены в Новгороде, где культурный слой залегает влажной почве без доступа кислорода:

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/08/23/20070823174102857.html

Как только их вынимаешь наружу, они начинают истлевать, поэтому их стараются за короткое время сфотографировать и выкопировать. Поэтому дощечка толщиной 5 мм сохраниться не могла в принципе.

Исходное сообщение Glucklich
Kraftman, вам череп не жмет?)))))) я поняла, что вы хотите сказать... Но не вижу чем могла вызвать столь бурную реакцию. Прошу прощения, если из-за меня вас оторвали от ваших ученых трудоФФ.

Жмет, но не всегда. Вот буквально на выходных с другом распили украинский самогон, утром чувствую - жмет ;-)

Реакция обычная. А что, по остальным текстам не интересны будут аналитические статьи? Вот и Вам лениво полем идти... ;-)

Труды не мои. Наукой занимался, как и Василий, только в универе. Тоже программист. А поиски истины - это хобби :))

Извините, что попортил дневничок.

Kraftman, тоже программист? Меня окружили программеры!
Я вот прочесть в выходные успела только первые строки. Повозмущалась по поводу просветителей славянских и забыла. Тут смотрю....надо прочесть все с начала и до конца самого.

ахуеть!!! все прочел! подумал ! истина короче в самогоне ! напьюсь ! (что ж вы так серьездно то?)

Исходное сообщение МиссПакость
Kraftman, тоже программист? Меня окружили программеры!
Я вот прочесть в выходные успела только первые строки. Повозмущалась по поводу просветителей славянских и забыла. Тут смотрю....надо прочесть все с начала и до конца самого.

Собсно, программером я поработал всего неск. месяцев в банке. Потом банк накрылся тазом, и вот уже 12 лет, как я продавец компиков и т.л.

Там ссылочки не видны в моих постах. Интересные.

Вот Фоменко наплел с 3 короба, а профессора вынуждены отрываться от работы и писать опровержения. Специалистам ясно, а народ хавает то, что пахнет жареным и легко читается. Тем более, чт оесть у некоторых потребность в обосновании своих идей. Вот ПОД ИДЕИ и пишутся подобные труды. Плюс удовлетворение тщеславия от сознания собственной учености и популярности.

Вот сидел бы Василий в курилке и рассказывал, что синус в военное время достигает значения 5. Все поржали и пошли заниматься своими делами, понимая, что это всего лишь анекдот. Никто не будет рассказывать про азы тригонометрии и т. д.

Что касается истории, религии и языка, то тут знатоки через одного.

Исходное сообщение бузззя
ахуеть!!! все прочел! подумал ! истина короче в самогоне ! напьюсь ! (что ж вы так серьездно то?)

Да в том то и дело, что это анекдот для научных работников. Даже для студентов-филологов.

Но самогоном не увлекйся: за расширением сознания следует сужение зрения :-))))

Kraftman, учту!

Kraftman, там все ссылки виды, Вася. У меня просто еще не было времени почитать.
А по поводу знатоков....ухохочешься. Вчера буквально перл был в жизни.
Есть у нас такой человек. Служит он у нас. Так вот его мнение всегда единственное правильное и верное. Многие его уважают и побаиваются. Первый раз я с ним столкнулась на собрании год назад. Если честно, то он уверенно нес какую-то ахинею и его все слушали. Разговор был о том, что желающие иметь бензин, оплаченный Храмом (для служебного использования) должны написать акт о безвременной передаче авто в пользование Храма. Доказывал с пеной у рта, что таков закон всякого предприятия. Я обалдела. Потом много всего слышала от него, но не по статусу возмущаться, посему просто не делала того, что он требовал просил или еще что-то.
Вчера этот же человек рассматривая церковную утварь: "Это что такое? Поставка под икону? Больше похоже на подставку для разделочной доски. расписано так под гжель!" Снова выпала в осадок. Бабушки зашептались...человек-то умный и говорит уверенно! Только вот незадача- узор на поставке выполнен розовым, зеленым и еще каким-то цветом.
Это я к чему?
Услышат звон- да не знают где он. Главное с пеной у рта и очень уверенно нести откровенную ересь, а если приплести ко всей этой каше чуть-чуть истины и общеизвестных фактов, то вообще сойдет за правду.
Glucklich, Лесечка, ты только не думай, что рассуждая на выбранные тобой темы мы все тут хотим ткнуть тебя лицом во что-то или поссориться желаем, думая, что наше мировоззрение единственное верное. В споре рождается истина. Спорь, отстаивай свою точку зрения, не тушуйся. Гнобить тебя точно никто не собирается. Мы ж любим друг друга, Лесенька. Поверь, все это обсуждается совершенно беззлобно по отношению к тебе. Мы и дома это обсуждаем, переживая о ТЕБЕ.