Исходное сообщение Sof
Печально, что это необходимо. Я даже не про пол...

Знаешь, те немногочисленные недели, проведенные мной в армии, дали мне очень много. Мне было очень хорошо в армии и я с нетерпением жду возвращения к службе.

У меня есть друзья, служащие в боевых войсках, в различных спецподразделениях - так вот всем им служба в армии очень нравится. Те же, кто уже отслужил, вспоминают об армии, как о одном из самых лучших периодов жизни.

Наверное, это результат того, что мой народ жил без дома 2000 лет, поэтому желание защищать дом очень сильно.

Я не сомневаюсь, что если бы основные проблемы России требоваи от меня службы в армии, я бы пошла служить. Но эта скрытая война всех со всеми - не там ее корни...

Видишь ли, друг мой, у народа не бывает желаний. В том числе и защищать что-то от чего-то. Бывает государственная политика, ПиАр-кампания и попорченная всем этим психика. Нет, не у народа. Но у большинства жителей страны. Бывает еще психологическая самозащита и много чего еще. И все это не от хорошей жизни... поэтому и печально...

Исходное сообщение bmikle
Видишь ли, друг мой, у народа не бывает желаний. В том числе и защищать что-то от чего-то. Бывает государственная политика, ПиАр-кампания и попорченная всем этим психика. Нет, не у народа. Но у большинства жителей страны. Бывает еще психологическая самозащита и много чего еще. И все это не от хорошей жизни... поэтому и печально...

Вижу я, друг мой, вижу. Причем местами немного не так, как вы. Сделай уж, пожалуйста, скидку на то, что солнце здесь глаза слепит, да и место тут особое.

А желания у народа есть. Есть желание жить, желание быть свободным, желание быть самими собой. Мик, чтобы стала возможной хоть какая-то государственная политика, сначало нужно чтобы появилось государство. А Израиль как государство обязан своим существованием именно воле и неудержному желанию народа. Нестыковочка выходит...

Сначала лирическое отступление: ну да, создали государство. Война началась еще до провозглашения, продолжается и сейчас. Результатом создания этого государства (IMHO) является появление нового агрессивного общества и куча погибших людей разных национальностей. Если посмотреть на это со стороны, то становится совершенно непонятно, чем же евреям в Израиле живется лучше, чем скажем в Америке (где в одном Нью-Йорке еврейская община по численности не отстает от Израильской)? Уровень жизни ниже, свободы никакой нет, поскольку шаг вправо - пуля от дружественных арабов, безопасность на нулевом уровне - в любой момент взорвут... ну пусть не тебя, так кого-нибудь из друзей/знакомых/родственников. Представь себе человека, который переехал в Израиль, а его ребенок через год погиб при очередном теракте. Как он дальше жить-то будет? Ведь виноваты окажутся не арабы, а он сам, поскольку именно он притащил ребенка в эту страну...

И при всем при этом жители СВОБОДНОГО Израиля СЧАСТЛИВЫ!!!

Конец лирического отступления. Перехожу к тому, что я уже несколько лет безуспешно пытаюсь тебе объяснить, и чего ты все равно не поймешь, потому что понять это означало бы очень сильно пересмотреть свои жизненные позиции, на что ты пойти не сможешь. Так что я не заставляю тебя с этим согласиться, просто попробуй понять, что есть такое мнение.

Итак повторюсь: у народа не бывает желания. Приведу несколько примеров: по всему миру последние годы люди активнейшим образом покупают мобильные телефоны, до этого были компьютеры и т.д. Значит ли это, что таково желание народов? Нет, это значит что есть услуга, которая с одной стороны востребована, а с другой хорошо разрекламирована. И все ей пользуются. Даже те, кому она не нужна.

Далее, огромная часть этих людей раз в год или чаще меняет мобильный телефон (аппарат, не номер). Зачем? Для того, чтобы пользоваться GPRS via Wi-Fi? Ты хоть раз видел человека, который это пробовал, не то что пользуется? Я нет. Известно (много статей уже написано по этому поводу) что причиной столь частой смены телефонов является умелая рекламная кампания их производителей, а совсем не желание народа.

Другой пример. Президент Буш решил повоевать в Ираке (там это вообще модно, особенно перед выборами). Тоже есть весьма много погибших, в том числе американцев. Но при этом американцы уверены, что да, эта война была необходима. Значит ли это, что таково желание народа? Опять нет - это результат внушения, и только.

Теперь об Израиле. Есть объективная реальность, что у вас с момента образования и до сих пор идет гражданская и прочие войны. Что жить в стране тяжело. Что часто убивают мирных жителей и военных. И т.д. Так что заставляет жителей Израиля кричать патриотические лозунги и стоить великие Еврейские стены, приезжать в эту страну войны и там оставаться? Очень просто - внушение. Представь себе, что ты бы жил в деревне, читал только наставления по дойке коров, телевизор не смотрел и знать бы не знал ничего по поводу государства Израиль. Было бы у тебя желание народа? Но ты, так уж вышло, не родился в деревне, ты прочитал много патриотических книг, в которых рассказывалось как много всего пережил еврейский народ, и понемногу сам стал хотеть того же, чего хотели авторы книг, которым, зачастую, это внушили авторы тех книг, которые читали они и т.д. И Израиль своим появлением обязан вот ЭТОЙ, очень умной и качественной РЕКЛАМНОЙ КАМПАНИИ. Если внушать человеку с детства некоторую мысль, то вскоре он начинает считать ее своей и воплощать в жизнь, но...

Я не говорю, что все это плохо. Без этой рекламы Израиля, без этой навязанной веры в то, что все арабы плохие, без государственной политики состоящей в вырабатывании ненависти ко всем арабам... да и просто без психологической самозащиты выражающейся в этой ненависти - без всего этого государство Израиль давно перестало бы существовать, а также никогда бы не появилось. Это я тоже отлично понимаю. Просто давай будем понимать откуда это все пошло, и чем это подпитывается. А воля и желания тут совсем даже не при чем...

Мишка, твоя речь потрясительна. Комментируй наш трёп почаще, пожалуйста, - приятно читать...

Правда, хочется всё-таки немного попридираться. По поводу рекламной кампании - но ведь вся наша жизнь такова. Например, ты не будешь ходить летом по улице нагишом, не во всяком обществе ты будешь вслух ругаться матом, есть суп (даже в гордом одиночестве дОма) ты предпочтёшь ложкой. Это всё, следуя твоей логике, тоже можно объяснить успешной рекламной кампанией. Я прошу прощения за гиперболу; я на самом-то деле скорее с тобой согласен, просто мне действительно не до конца понятно, где же проходит грань между настоящей PR и чем-то другим, более естественным. Сразу вспоминается Эквилибриум Бредбери, где люди, для того, чтобы избавиться от войн, были вынуждены отказаться от всех чувств. Кстати, к вопросу о мироустройстве - почитай мои старые опусы про демократию (в дневнике)...

По поводу "желания народа" - я тоже на эту тему в последнее время думаю. Тут, на мой взгляд, беда большинства режимов (в особенности, демократических) в том, что под желанием народа понимают желание большинства его представителей (возможно проинтегрированное с коэффициентом полит. активности). То есть, имеет место некоторая подмена понятий. С ходу можно подметить две интересные вещи. Во-первых, само использование понятия "желание народа" говорит о пренебрежении к отдельной личности. Во-вторых, демократия (обзовём здесь условно демократией режим, в котором решения принимаются исходя из "желаний большинства") как таковая становится обществом, в котором все становятся заложниками желаний большинства; все несут ответственность за выбор большинства.

Таким образом, демократия как таковая является обществом, в котором взглядами личности пренебрегают. Кстати, суть политического терроризма (если он направлен против граждан демократического государства) тоже в ответственности всех за решения большинства. То есть, всё вполне логично...

Вообще, надо сказать, Вселенский Генератор Случайных Чисел здОрово надругался над человечеством, разделив его на государства и снабдив разные его части разными системами ценностей... :(

Во-первых, почаще не смогу. Просто человек может рождать очень не много неграфоманского текста в год. Я давно ничего не писал, вот и родился этот текстовый монстрик...

Теперь по существу. Границу между PR-ом и "чем-то другим, более естественным" провести очень просто: естественны с моей точки зрения только несколько инстинктов. Или даже один (кроме полового)... не могу понять, но основным (не считая уже упомянутого) является инстинкт собственничества. То есть то, что человек стремиться купить/украсть/взять всего побольше - это естественно, а вот что именно телефон - это PR.

А в случае со всем остальным, что не вписывается в модель рекламы телефона... так в этом и заключается твоя обязанность - думать, согласен ли ты с рекламодателями. Если я не ругаюсь матом (sorry, уже давно ругаюсь периодически) или не ем суп руками (ты пробовал? я да, и это ужасно неудобно - он протекает в районе первой фаланги пальцев) - так вот, если я всего этого не делаю, значит я принимаю эту часть этикета (или как там это теперь называется?). Да, он мне безусловно навязан, но согласен играть по этим правилам. А вот носить с кросовками джинсы я не согласен, и хожу в брюках и кросовках. Это МОЕ дело - решать что именно принимать, а что нет. И за эти решения Я (а не большинство) несу ответственность (перед собой же).

С политикой такое не проходит. Там все сильно сложнее.

А теперь вернемся к тому, с чего начали. А начал я с того, что все это грустно, потому что Израиль - это собрание людей которые поддались на вполне определенную PR-акцию. Я не говорю что эта акция чем-то хуже других. В сущности все они одинаковы. Но к сожалению результатом этой акции стали девушки в форме и страна антиарабских фанатиков. Они не виноваты - просто так уж получилось. Но от этого никому не легче. И сделать с этим ничего уже нельзя. Но жалко очень людей...

P.S. А в свете всего вышенаписанного "демократия" - это когда ВСЕ отвечают за действия тех, кро провел лучшую рекламную кампанию. То есть в сущности это еще хуже, чем диктатура, когда за все отвечает один... такая вот ирония...

Мда... Мик наговорил столько всего, что ответить на все боюсь просто не получится. Это вообще хороший способ видения дискуссии - закидать аппонента огромным количеством утверждений из всех сфер жизни. Ответ в таком случаее всегда выглядит куда менее убедительно, чем исходный "наскок". Это я еще по репортажам CNN подметил! Это прямо как в том анекдоте, помните: серебро-то, конечно, нашлось, а вот осадок остался...

Мне очень обидно, что за почти 10 лет общения со мной ты так и не понял, что я способен пересматривать свои взгляды и в состоянии думать самостоятельно. Жизнь вносит свои поправки и только дурак не меняется. Кстати, эта твоя фраза даже немножко забавна - Ленька, например, наоборот считает, что я меняю свои взгляды слишком часто. Уж договоритесь с ним как-нибудь!

Теперь сереезно. Об Израиле. Мишка, это тот самый случай, когда твое мнение это результат той самой PR-компании. Ты сам купился на умело сделанную рекламу. Мне вот интересно, что ( и главное откуда ) ты знаешь о моей стране? Твои суждения основаны только на том, что ты видел по ТВ или от кого-то слышал.

Но, давай по порядку:

bmik >> Без этой рекламы Израиля, без этой навязанной
bmik >> веры в то, что все арабы плохие, без
bmik >> государственной политики состоящей в
bmik >> вырабатывании ненависти ко всем арабам...
О боги!!! О чем ты, друг мой?!? А какой неновисти? У нас миллион арабов - граждане страны. У них есть все гражданские права. У них есть свои депутаты. Некоторые из них в армии служат. Их интересы отстаивает такое количество местных правозащитных организаций, что они себя здесь чувствуют очень-очень уверенно. Пошли дальше. У многих из нас есть ДРУЗЬЯ палестинцы, а они даже не граждане страны. С ними у нас как раз война и идет. У Израиля мирный договор с Иорданией и Египтом. Ты говоришь "политика выработки ненавести" - у нас уроки мира в школах проводят!!! Здесь за любое не аккуратное слово про арабов сажают - разжигание межнациональной розни. Это тебе не в России за "жидовскую морду"!

bmik >> Но к сожалению результатом этой акции стали
bmik >> девушки в форме и страна антиарабских
bmik >> фанатиков.
Простите за резкость, бред. Причем из той же серии.

Хорошо это или плохо, но в израильском обществе нет образа араба, как какого-то монстра. В условиях войны, по-моему, скорее плохо.

Теперь про рекламу. Я категорически не согласен рассматривать Израиль, как рекламную компанию. Миш, то, что объединяло евреев как народ всегда, это вера. Часть этой веры - Тора. Таким образом, святость этой земли и соответственно стремление вернуться сюда это часть веры, значит часть национального самосознания. Можно, конечно, и Тору считать PR-ом, но тогда уж извини...

Предположим, я действительно родился бы в деревне. Читал бы только пособия по дойке коров и, может быть, учебник Фихтенгольца ( чтоб со скуки не умереть ). Возникло бы у меня желание народа> вернуться в Израиль? Ответ однозначен - НЕТ. Но, Мишка, давай уж будем честными до конца - тогда я и евреем бы не был! Ведь национальность это не просто набор ген ( надеюсь рассистов среди нас нет?!? ). Национальность это культура, это национальная идея. Это вообще сложная вещь. И меня ничуть не удивляет, что у русских не возникает еврейских или, скажем, корейских национальных идей.

Я не говорю, что все это плохо. Без этой рекламы Израиля, без этой навязанной веры в то, что все арабы плохие, без государственной политики состоящей в вырабатывании ненависти ко всем арабам... да и просто без психологической самозащиты выражающейся в этой ненависти - без всего этого государство Израиль давно перестало бы существовать, а также никогда бы не появилось.

Нету неновисти. В том-то и дело, что нету! Но, во многом ты прав - если бы она была, мы бы не катились в ту пропость, в которую мы скатываемся пытаясь с ними дружить. Но неновисти нет.

Исходное сообщение Гео
...Таким образом, демократия как таковая является обществом, в котором взглядами личности пренебрегают. Кстати, суть политического терроризма (если он направлен против граждан демократического государства) тоже в ответственности всех за решения большинства. То есть, всё вполне логично...

Ну, про демократию мне добавить уже нечего - читайте Черчеля. А вот про террор я, пожалуй, все же выскажусь. Странно, что люди не понимают самых элементарных вещей. Первое, что стоит сделать людям, решившим порассуждать о терроре, это залесть в словарь. К сожалению, мало кто это делает. Итак, смотрим: terror - ужас, страх, ... Таким образом, цель террора не в том, чтобы кто-то понес ответсвенность, а в том, чтобы запугать людей. Собственно разговор о целях террора вообще немного не корректен - террор сам по себе средство. Почему террор эффективен именно в демократических странах? Да потому, что только в таких странах запуганный народ, способен привести к смене курса в стране ( пример - Испания ). Террор это не средство наказания народа, за политику правительства, это средство оказания давления на политику, проводимую страной, через народ.

Маме стало любопытно, и она решила поговорить с ним о стране, о ситуации и т.д. Что ж, он изложил маме свою позицию - здесь никогда не будет мира, сказал он, пока евреи и арабы живут вместе. "Либо мы, либо вы". Забавно то, что говорил он это тихо, вежливо, с улыбкой на лице, короче, без агрессии. Да и вообще, эта позиция ему совсем не помешала подвести до ближайшего города "поселенку", можно сказать, ярчайшего представителя "сионисского врага".

Нет, тот кто впервые сказал "восток дело тонкое", даже не осозновал насколько он был прав. Иррациональность ситуации видна не вооруженным глазом. Здесь сегодня враг вежливо разговаривает с врагом, а завтра он воткнет ему нож в спину. Здесь соседи могут прожить вместе десятки лет, здороваясь каждый день, ходя друг к другу на свадьбы, а в один день они поубивают друг друга.

Да, это не ненависть, ты прав. Это что-то другое...

А вообще я исписался и писать дальше смысла не вижу. Все уже всем все сказали, дальше будет воздухо-сотрясание. Так что я пас. Впрочем, это мешает остальным господам продолжать...