В колонках играет - LostProphets - Make A MoveНастроение сейчас - Болит голова...Разговору предшествовали несколько коментариев Господина Нордмара к моей лекцци в трех частях выложенной в моем дневнике ранее. Ниже приведены фрагменты этих коментариев:
1. Таким образом, путь понимания или познания - это процедура построения образа. Причем, "понятие" по понятию - это образ ОБЪЕкТИВНОСТИ, а значит есть два типа понятий - объективные (раскрывающие сущность=образ понятия) и субъективные (поверхностные понятия, не трогающие суть).
Ты заметил, что люди могут и не видеть того, зачем им жить, значит, они не видят ОБРАЗА (кстати, слово образование от него и пошло), но что тогда есть понятие "смысл"? В твоем рассуждении я так и не увидел четкого образа (а, значит, не понял) этого понятия. Позволю построить таковой. Есть одна классная вещь - в самих корнях слова (слово как выражение понятия-образа) скрыт этот образ, поэтому, великая поговорка говорит: "ЗРИ В КОРЕНЬ". Итак, понятие смысл - я вижу тут корень с-МЫСЛь - видите - МЫСЛЬ, мыслить... Приставка с- говорит о причастности, т.е. "с-мыслью, вместе с-мыслью" кого? Меня - вот откуда столько смыслов (сколко нас столько с нами и мыслей).
Потому и говорится в философии, что если ты не построил понятие, ты попал в "поле смыслов", где есть какие-то мысли, нео они не твои, а общества например!
2. "Тогда еще, когда ты говоришьчто, "смысл=понимание", тут надо оговориться. Понимание - это процедура построения образа ОБЪЕКТИВНОСТИ (или истинности), а мы выше поняли, что смысл задает общество, потому смысл уже НЕ объетивное построение, а значит, более обширное, т.е. может включать как объективный путь так и субъективный. Надо просто мыслить объективно, тогда смысл станет инструментом к постижению образа, или объективностИ!
бессмысленно=непонято, а знаешь, верно! То есть у тебя нет мыслей, а значит и понимать ты тож не можешь!"
3. "Позволю свое понимание на основе твоего:
"Смысл - это конечно оформленная мысль, отражающее результат мышления человека или общества (как сумма мышления людей), которое может носить как объективный характер (при формировании смыслов объективности=образов-понятий), так и субъективный (смыслы общества или индивидов в результате процесса мышления)"
ДУмаю, так, т.е. вот, что я понял: есть мысль как инструмент мышления, смысл - это результат оформления результатов мышления, НО это более низшая ступень, более высокая - это процедура построения ОБРАЗА объективности (на основе мышления), ну а еще выше лежит область интуиции, когда к тебе просто приходят эти образы такие как есть!"
Далее произошел данный разговор. Начало разговора 09.02.07 18:05
Реплики Господина по имени GhostOfNight несколько изменены при полном его согласии. Реплики Господина Нордмара оставлены в первозданном виде, не считая тех, что абсолютно не относились к теме.
Нордмар, 18:05:01:
Как тебе идейка про образы?
Нордмар, 18:05:14:
Каким макаром можно попробовать пострить понятие общества.
GhostOfNight, 18:06:27:
Про образы вобщем-то очень сторйная идея.. Обоснованна и поддержана. Но возможно что про общество будет трудно сказать через нее... потому что массы сильно отличаются от инндивидов... наверно.
GhostOfNight, 18:06:38:
Если сможешь убедит меня в обратном, буду благодарен.
GhostOfNight, 18:07:04:
Я всегда могу согласиться с чужой точкой зрения.
Нордмар, 18:10:24:
Приступим.
Нордмар, 18:11:01:
Так вот, про образы.
GhostOfNight, 18:11:06:
Слушаю.
Нордмар, 18:11:39:
Это не идейка, это та точка или основа, причем объективная и логическая, которая рождает истинный путь познания.
Нордмар, 18:12:00:
Это все очень формально, т.к. это сама характеристика пути, поэтому она применима ко всему.
Нордмар, 18:12:16:
А саму форму будет заполнять содержательными мыслями.
Нордмар, 18:12:23:
Так и получится построение образа.
Нордмар, 18:12:45:
Если не убедил, задам вопрос - сто лежит в основе ЛЮБОГО нечто?
GhostOfNight, 18:13:05:
Образ?
Нордмар, 18:13:38:
Хехе, ты мне говори свое понимание, это твое?
GhostOfNight, 18:14:11:
Скажем так, я вот атк над этим не думал, и теперь вижу что ты прав.
Нордмар, 18:14:57:
Ага, тоесть я до нес до тебя свой образ? И он у тебя тоже сыормировался? Образ образа.
GhostOfNight, 18:15:36:
Пожалуй да.
Нордмар, 18:15:46:
Ну тогда можно двигаться дальше.
GhostOfNight, 18:16:09:
Хотя есть одна слабая точка... образ это фундамент... но не форма.
Нордмар, 18:16:22:
Тааак, что значит "форма"?
GhostOfNight, 18:17:23:
Скажем так, из твоих суждений я понял, что ты ведешь к тому, что образ - это сосуд, который далее пополняясь становится ЧЕМ-ТО.
Нордмар, 18:19:01:
Скажем так, ОБРАЗ - это СУЩНОСТЬ чего-либо, причем выше формы и содержания!
GhostOfNight, 18:19:34:
О... так... тада едем дальше, я понял тебя. Хотя уже здесь наичнаются расхождения.
GhostOfNight, 18:19:38:
Но ты продолжай.
Нордмар, 18:20:10:
Погодь, нам надо все рассуждения согласоывавать, а то дальше будет хуже...
GhostOfNight, 18:21:14:
Я боюсь что согласовать будет трудно... так как я ставлю образ в основу ЧЕГО-ТО, то есть включаю его в состав этого ЧЕГО-ТО.
Нордмар, 18:21:58:
Так, "в основу" и "в состав" - это разные вещи! Я вот его ставлю в основу.
GhostOfNight, 18:22:43:
Гхм... о понял как сказать! Я ставлю его в ОСНОВУ СОСТАВА. Воть. То есть образ, это начало построения.
Нордмар, 18:23:03:
Нуу, так и есть... двинем дальше?
Нордмар, 18:23:44:
У меня, например ,уже есть образ нашего рассуждения - первое - это построение образа формы рассуждения, второе - непосредственное обсуждение.
Нордмар, 18:23:56:
Т.е. сначала мы строим ИНСТРУМЕНТЫ, а потом, ПОЛЬЗУЕМСЯ ИМИ.
GhostOfNight, 18:24:06:
Продолжай.
Нордмар, 18:25:23:
Так вот, построим тогда образ "общества" или понятие "общество".
Нордмар, 18:25:56:
Итак, если образ лежит в основе всего, то, значит, надо ЗРЕТЬ В КОРЕНЬ (слова) чтоб его увидеть.
Нордмар, 18:26:13:
Корень "общества" - ОБЩ, общее, община...
GhostOfNight, 18:28:17:
Ну с точки зрения экономики-обществознания ты счас ушел немного.
GhostOfNight, 18:28:52:
Общество формировалось гораздо дольше и общину еще обществом назвать трудно, следовательно выделять ее как однокоренное слово нелогично.
Нордмар, 18:29:28:
Пусть не община, но корень ОБЩ, от слова общее.
Нордмар, 18:30:21:
Общее - это совокупность, ведь ясно видно ,что общество - это совокупность людей (определение такое есть).
Нордмар, 18:31:41:
Община - тоже совокупность людей.
Нордмар, 18:32:05:
Община - как племя, лежит в основе формирования того общества, которое есть сейчас.
Нордмар, 18:32:27:
Так что тут все, на мой взгляд, и взгляд истории, логично.
Нордмар, 18:33:09:
Едем дальше.
Нордмар, 18:33:29:
Чтоб познать объект, нужно познать максимально возможное число его сторон.
GhostOfNight, 18:33:55:
Согласен.
Нордмар, 18:34:13:
Тогда рассмотрим обество с разных его аспектов.
Нордмар, 18:35:26:
На твой взгляд, с каких сторон можно характреизовать общество?
GhostOfNight, 18:37:39:
Бы... дай подумать.
Нордмар, 18:40:07:
Дафай.
GhostOfNight, 18:40:49:
Так. Сторона первая, пожалуй, это взаимодействие обещства с личностью.
Нордмар, 18:40:59:
С нее и начнем?
GhostOfNight, 18:41:11:
Если ты согласен, то давай так
Нордмар, 18:42:17:
Да, конечно.
Нордмар, 18:43:23:
Это очень логичная сторона!
Нордмар, 18:43:42:
Она отводит нас к генезису появления обществоа вообще!
GhostOfNight, 18:43:43:
Я бы сказал она самая лежащая на поверхности.
Нордмар, 18:44:54:
О!
Нордмар, 18:45:15:
Я те скину кусочек моей одной из последних работ по "политологии".
GhostOfNight, 18:45:21:
Давай.
Нордмар, 18:45:33:
Будем двигаться предельными основаниями. Итак, рождается человек. Если он родился не в лесу, пустыне или горах, если он не представитель диких африканских племен, то он рождается в обществе людей. Общество было до него и будет после. Следовательно, общество не принадлежит человеку и может жить без него, а человек не может жить вне общества (если он не животное или сверхчеловек) и принадлежит ему. Но как оно возникло и что это такое? Различные предпосылки возникновения общества можно свести к их сути - всякое общество появляется на основании исходной потребности каждого человека в общении (основание - реализация языка как функции воспроизводства сознания). Это исходная предпосылка и каждое другое предположение будет вытекать из нее (стоит заметить одну основу этих слов «общ»). Даже когда люди собирались чтобы убить мамонта - это все равно было реализацией сознания через общение - на тему «как убить мамонта эффективнее и безопаснее» (вместе). И другая крайность - недаром так знамениты именно «диалоги» Платона, которые он вел в поисках Истины, т.е. опять же искал ее (и реализовывал сознание) через общение.
GhostOfNight, 18:46:58:
О! Кстати замечательно подытожен факт познания через общение. Одна из моих любимых тематик.
Нордмар, 18:47:51:
Ты точно философию не изучал? Сам до всего доходил?
GhostOfNight, 18:47:59:
Абсолютно точно
Нордмар, 18:48:22:
Маладца!!! Я в твоем возрастетока начинал, а ты уже во всю шуруешь!
Нордмар, 18:48:28:
Едем дальше?
GhostOfNight, 18:49:17:
Конечно едем.
Нордмар, 18:49:22:
Там я дальше выхожу на понятие государства.
GhostOfNight, 18:49:23:
Тока одно замечание.
GhostOfNight, 18:49:54:
Ты не совсем в этом отрывке конкретизировал присутствие ЦЕЛИ общения как фактора образования ОБЩЕСТВА.
GhostOfNight, 18:49:56:
По-моему.
Нордмар, 18:50:40:
Ага, она такова - реализация языка как функции воспроизводства сознания.
Нордмар, 18:50:49:
Т.е. это уже на уровне потребности!
GhostOfNight, 18:51:02:
Но это тока один из факторов... мне кажется.
Нордмар, 18:51:46:
Может быть, мне его хватает.
GhostOfNight, 18:52:02:
Хорошо.
Нордмар, 18:52:40:
Говорится о том, что как только ты рождаешься и начинаешь постигать язык, сразу появляется потребность реализовать свое сознание, чему-то поделиться, что-то узнать и все такое.
GhostOfNight, 18:53:54:
Ок. Я понял. Просто считаю, что кроме потребности реализации сознания, есть еще потребность допустим получения статуса, т.е. Чего-то ОТ ОБЩЕСТВА.
Нордмар, 18:54:19:
Я думаю, можно перейти от понятия общества к понятию государства, которое включает в себя "общество", но для постижения более приемлимы, т.к. общество -не имеет РАЗУМНОЙ предпосылки познания.
Нордмар, 18:54:31:
Тогда можно сказать, что с ростом уровня сознания человека (т.е того, с помощью чего он познает мир) повышается и уровень его общения (языка и культуры). Накопленная информация приходит в энергию, а энергия - в действие. Уровень сознания общности, рода, племени развивается до необходимости возникновения государства. И опять-таки, из множества различных версий образования государства, можно выделить их суть - возникновение всякого государства основано на осознавании обществом своих затруднений. И таким образом, можно сказать, что появление государства - есть сознательный шаг. Одна из основных причин возникновения государства - «расслоение общества на классы, разделение труда и появление частной собственности» - несет в себе осознание затруднения охраны и защиты господствующего класса, другая - «завоевание» - требует дрессировки «псов войны» и тд.
Нордмар, 18:54:38:
Если не прошло, давай назад.
GhostOfNight, 18:55:25:
Погоди счас прочитаю, вникну. Это все-таки не фантастика чтоб ее наискосок читать.
GhostOfNight, 18:55:32:
Мне вдуматься надо.
Нордмар, 18:56:02:
Я понимаю, это так и надо!
GhostOfNight, 18:56:36:
О... прочитал последний отрывок. Согласен на 100%.
Нордмар, 18:57:07:
Ага!
Нордмар, 18:57:34:
По поводу предыдущего топика: "есть еще потребность допустим получения статуса, т.е. Чего-то ОТ ОБЩЕСТВА" - это уже более ВЫСШАЯ потребность, да другая, но просто более высшая.
Нордмар, 18:57:47:
Так что, двинем в сторону государства?
GhostOfNight, 18:58:34:
Ага, двигаем.
Нордмар, 18:59:04:
Обществу (как совокупности связанных между собой людей) требуется некий организующий элемент себя, чтобы разрешить свои проблемы, которые нельзя решить никак, кроме как организацией над самим собой. Этот организующий механизм и есть государство. В таком случае, не сложно выявить идею или сущностную функцию любого государства - если для него нет ничего, кроме общества (организует только его), а обществу требуется решить затруднение и этим «сделать себе благо», то идеей существования государства не может быть ничто иное кроме как существование ради благой жизни общества. И потому, государство обладает властью как отличительным атрибутом от общества (подтвержденная и установленная соответствующими нормами - властвующими полномочиями). Власть государства - это способность и возможность оказывать определенное воздействие на волю (поведения и действия) людей.
GhostOfNight, 19:00:23:
Ну чисто для корректности, я бы в последне фразе убрал слово "Волю" и раскрыл скобки. Потому что на волю оно не влияет все-таки. Влияет только на поведени и действия.
Нордмар, 19:01:36:
Хаха, это общепризнанной определение власти... не думал, честно говоря об этом, просто есть воля слабая и ею можно управлять, а есть сильная, которая САМА управляет.
GhostOfNight, 19:02:11:
Мм... а как же та воля которая управлять не может, в силу неуслышанности например но и неуправляема?
Нордмар, 19:03:05:
Если тебя понимаю, то это воля СВЕРХЧЕЛОВЕКА, ему не надо кем-то управлять (только собой), но и им упарлять невозможно.
GhostOfNight, 19:04:00:
Да, даже не сверх человека в принципе....
GhostOfNight, 19:04:05:
Хотя и это конечно тоже.
GhostOfNight, 19:04:09:
Но есть обычные люди.
GhostOfNight, 19:04:18:
Чья воля не подчиняется никому.
GhostOfNight, 19:04:27:
Однако и сами они не управляют ничьей волей.
Нордмар, 19:04:38:
Кроме своей.
GhostOfNight, 19:04:45:
Да.
Нордмар, 19:04:47:
Но живут-то в обществе?
GhostOfNight, 19:04:51:
Да.
Нордмар, 19:04:59:
А если так, то подчиняются ПОЛЮБОМУ.
Нордмар, 19:05:14:
Ведь если носят одежду, они уже подвластны обществу!
Нордмар, 19:05:23:
Тут другое дело про СВОБОДУ.
Нордмар, 19:05:31:
Очень интереснейшая тема.
Нордмар, 19:05:37:
Можно туда чуток свернуть.
GhostOfNight, 19:05:45:
А мы не уйдем окончательно?
Нордмар, 19:06:22:
В принципе нет, тут все очень взаимосвязано, синтезируем под конец просто.
GhostOfNight, 19:07:02:
Ок.
GhostOfNight, 19:07:11:
Давай тогда отвернем от стержня нашей темы.
Нордмар, 19:07:36:
Ага, просто подкину тебе тезис одного философа, который я после долгих раздумий, всеже понял.
GhostOfNight, 19:07:38:
Тока главное чуть медленнее а то я боюсь сам себя запутать.
Нордмар, 19:07:47:
"Свобода - есть отсутсвие выбора".
GhostOfNight, 19:08:08:
Быы... я его где-то слышал кстати.
Нордмар, 19:08:30:
Что думаешь? Не на отрицание, а на понимание.
GhostOfNight, 19:09:35:
Мне нужно минут 5. Если за них не продвинусь хоть немного, то лучше мне обдумать это потом.
Нордмар, 19:10:09:
могу свое понимание сказать
GhostOfNight, 19:10:10:
Значит ли эта фраза, что когда человек свободен, он не имеет возможности выбирать?
Нордмар, 19:10:13:
Для опоры.
GhostOfNight, 19:10:16:
Погоди свое.
Нордмар, 19:10:22:
Ок, ДА.
GhostOfNight, 19:10:28:
Угу...
Нордмар, 19:10:56:
Да, т.е. когда человек свободен он не имеет возможности выбирать.
GhostOfNight, 19:11:09:
Я понял.
GhostOfNight, 19:12:39:
Возможно, что смысл высказывания в том, что свобода дается человеку тогда, когда за него уже все выбрано? Просто для создания иллюзии?
Просто мне как-то пока ближе высказывание(кажется мое, но мог где-то услышать) что свобода это иллюзия выбора.
Нордмар, 19:13:06:
Ух, куды тебя занесло.
GhostOfNight, 19:13:16:
Шо? Совсем в болото?
GhostOfNight, 19:13:28:
Давай, лучше ты объясни. Пока я не сбился окончательно.
Нордмар, 19:13:34:
Смотри, как я понял:
Нордмар, 19:13:53:
Объясню просто
Нордмар, 19:15:02:
Когда тебе предоставляется выбор, ты становишься его заложником, ты не свободен, тебе НАДО его сделать, выбрать что-то, т.е. ты попадаешь под влияние обстоятельств.
Нордмар, 19:15:26:
Когда у тебя есть только одна дорога, ты в ней и НИЧЕГО ДРУГОГО для тебя нет, ты - абсолютно свободен.
Нордмар, 19:15:32:
Теперь смотрим ВЫШЕ.
GhostOfNight, 19:15:39:
О-па...
GhostOfNight, 19:15:46:
Спасибо. Я понял.
Нордмар, 19:15:57:
Это прекрасная фраза тогда звучит так: "Подчини себя ОБЪЕКТИВНОМУ ЗАКОНУ и станешь свободным".
Нордмар, 19:16:12:
Или, живи ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Нордмар, 19:16:33:
Нет прошлого, нет будущего, ненужно выбирать! ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС НЕТ ВЫБОРА, только ВЕЧНОСТЬ и СВоБОДА!
GhostOfNight, 19:16:48:
Ну что-то в этом есть...
GhostOfNight, 19:17:04:
Однако же, в моей игре, так не получится.
GhostOfNight, 19:17:33:
Передо мной встанет выбор. Принять это или бросить игру. И вот тут я действительно заложник выбора.
Нордмар, 19:18:37:
Хехе, тут где-то появляется ВЕРА, интуиция. которая из тисков выбоа отправит тебя в свободное плаавание, сделав его за тебя (тобой).
GhostOfNight, 19:19:09:
Увы... вот веры у меня почти нет. Маленький огонек. Вес на расчетах, мыслях...
Нордмар, 19:19:19:
!!!!!!!!
Нордмар, 19:19:33:
Я с этим зашел в тааакую жопу(прим. ред. - неэтичное слово не вырезано для усиления смысла сказанного)!!! Можно это позже пообсуждать.
GhostOfNight, 19:19:45:
Да. К этому вернемся позже.
Нордмар, 19:20:04:
Я щас про то, что в любом обществе можно стать свободным, если ты себя поставишь закон (обрубишь выбор), и если ты его поставишь САМ, пусть в рамках общества, ты в этих рамках станешь свободным.
Нордмар, 19:20:19:
Например, я поставил себе закон - ходить одетым, я свободен в своем выборе.
GhostOfNight, 19:20:26:
Это понятно.
GhostOfNight, 19:20:28:
НО!
GhostOfNight, 19:20:35:
Это все же не ты поставил этот закон.
GhostOfNight, 19:21:02:
Этот закон придумало ОБЩЕСТВО будь оно неладно. А ты, родившись, принял его, так как тебе все вокруг втирали что так НАДО.
Нордмар, 19:21:07:
Я ему СОЗНАТЕЛЬНО подчинился и он стал МОИМ.
GhostOfNight, 19:21:14:
Ты же не ходил до 15 лет голым?
GhostOfNight, 19:21:18:
Нет.
Нордмар, 19:21:23:
Есть вещи, которые я не принял от общества.
GhostOfNight, 19:21:24:
Ты не мог подчиниться ему сознательно.
GhostOfNight, 19:21:35:
Сознательный возраст появляется позднее.
GhostOfNight, 19:21:50:
А тебе просто объяснили что хорошо, а что плохо(и мне конечно же тоже).
GhostOfNight, 19:21:55:
И ты предвзято выбирал.
Нордмар, 19:22:28:
Хм, с музыкой же похоже.
Нордмар, 19:22:36:
Всем "объясняют" что нужно слушать.
Нордмар, 19:22:38:
Или мода.
GhostOfNight, 19:22:40:
...не согласен...
GhostOfNight, 19:22:44:
Музыка это другое.
Нордмар, 19:22:45:
Но мы выбираем свой путь.
GhostOfNight, 19:22:56:
У меня весь класс и почти все общество вокруг - рэпперы.
GhostOfNight, 19:23:12:
Я сознательно пишу - общество вокруг.
Нордмар, 19:23:13:
Так.
GhostOfNight, 19:23:24:
Потому что это тот кусочек общества который должен меня"формировать".
GhostOfNight, 19:23:34:
Однако я не принимаю их позицию.
GhostOfNight, 19:23:53:
Хотя из всей школы из почти всего района мало кто слушает тяжелую музыку.
GhostOfNight, 19:24:02:
(из моего круга общения конечно же).
Нордмар, 19:24:32:
Ну, ты ж не выбрал слушать рэп, а выбрал что-то другое?
GhostOfNight, 19:25:35:
Конечно.
GhostOfNight, 19:25:39:
Рэп - сакс(прим.ред. - высказывание не вырезано по личным соображениям).
Нордмар, 19:25:56:
Ну вот, ты ж меня не дослушал.
Нордмар, 19:26:28:
Мы можем сделать законы общества своими, а можем выбрать законы "другого" общества (субкультура тоже ж общность людей, интересов).
Нордмар, 19:26:47:
Но только сознательное подчинение делает нас свободными.
Нордмар, 19:27:00:
Когда тебе мама говорила - одевайся, так надо, ты был не свободен.
GhostOfNight, 19:27:08:
Да.
Нордмар, 19:27:17:
Ты стал им, когда сам выбрал, каким тебе ходить.
GhostOfNight, 19:27:48:
Не... я над этим тогда не задумывался! Просто как ходил в одежде так и хожу.
Нордмар, 19:28:10:
Ага, значит был свободен на половину.
Нордмар, 19:28:26:
Теперь можешь освободиться!
GhostOfNight, 19:28:48:
Тут немного в другом дело.
GhostOfNight, 19:28:55:
Одежда делает мой образ.
Нордмар, 19:29:13:
Ну вот, тут теперь что-то типа древа выбора.
Нордмар, 19:29:22:
Сначала - одежда - потом - какая одежда - и тп.
Нордмар, 19:29:34:
Сознательно делая выбор, ты освобождаешься.
Нордмар, 19:30:32:
Фуух.
Нордмар, 19:30:36:
Где мы?
GhostOfNight, 19:30:49:
Мы пожалуй завершили отход в сторону со свободой.
GhostOfNight, 19:30:59:
Надо вернутся к обществу, мы останавливались на госудрастве.
Нордмар, 19:31:22:
Ага, пока все понятно? Новые образы, синтезируется в черепушке?
GhostOfNight, 19:32:16:
Да.
GhostOfNight, 19:32:26:
Причем очень любопытно, а главное продуктивно.
Нордмар, 19:32:59:
Мм, эт здорова.
Нордмар, 19:33:14:
Здесь можно говорить об идеальном и реальном касательно вопроса о том, каким именно будет государство и кому давать власть, т.е., по сути, кому сознательно подчиняться. Идеальное представление основано на теории Платона о совокупных способностях, а также, как ни странно, современной теории лидерства, с которой у Платона общая идея. Она заключается в следующем - государство должно быть тем лидером общества, за которым оно пойдет, доверяясь его способностям и лидерским качествам, и которому, наконец, общество сознательно подчинится, будучи уверенным в то, что это подчинение этому государству (как совокупности конкретных людей, наделенных властью) является наилучшей альтернативой из всех возможных. Т.о. идеальное государство должно быть настоящим лидером, тем, за кем пойдут сознательно и добровольно. Настоящий лидер также должен взращивать лидеров, и в этом плане, идея Платона об образовании общества государством (какая игра слов!), дабы повысить способности общества понимать цели государства, снова полностью согласуется с понятием лидерства и образует настоящий цикл развития одного другим, а затем и наоборот.
GhostOfNight, 19:38:12:
Хм...
Нордмар, 19:38:24:
Это идеал.
GhostOfNight, 19:38:51:
А где же вторая? Реальная?
Нордмар, 19:38:58:
Таково идеальное представление «государства», через призму которого можно проводить анализ с реальной ситуацией.
Вернемся к определению идеи государства. Ставя такие жесткие логические определения, можно поразмыслить о том, что если государство делает что-то вне этой идеи (обществу не благо-приятно жить в государстве), то оно уже престает быть государством по этому понятию, а становится эксплуататором, причем как своего общества, так и других (военное вмешательство), обеспечивая благую жизнь себе, как правящей верхушки самого общества, которое его породило. Более того, с помощью механизмов идеологии и образования можно внедрять в сознание общества информацию о том, что деятельность государства верна и способствует идеи благой жизни, и этим образовывать общество под свою ложную идею. Эдакий лидер наоборот. Конечно, ничего идеального в этом мире нет, поэтому можно говорить только о степени истинности или не истинности этих представлений.
И потому, можно зафиксировать, что власть государства может основываться либо на служении обществу (идеально-логическое возникновение власти), либо на подчинении общества держателю власти (исторически-реальное возникновение власти).
GhostOfNight, 19:40:06:
Во! Вот это вобще супер сказано.
Нордмар, 19:40:34:
Ну вроде все, там дальше про политику.
GhostOfNight, 19:40:35:
Огромный респект.
Нордмар, 19:40:48:
Тебе респект за понимание.
GhostOfNight, 19:41:16:
Так... но это же не конец нашей беседы... а что же тогда в продолжеине?
Нордмар, 19:41:42:
Так, мы что хотели?
GhostOfNight, 19:41:57:
Мы хотели дать определение обществу.
GhostOfNight, 19:42:12:
Кажется это было наиболее важной идеей нашего рассуждения.
Нордмар, 19:43:09:
Ну мы зашли дальше, я просто думаю, что дать определение государству - более правильная вещь, т.к. оно включает в себя общество, но в отличие от него разумно.
GhostOfNight, 19:43:32:
Ну я думаю, что в принципе, лучше начать с определения общества.
GhostOfNight, 19:43:38:
А затем государтсва.
GhostOfNight, 19:43:53:
Просто раз уж мы поставили цель, надо к ней прийти.
Нордмар, 19:43:58:
Нууу.... теперь ВИДИШЬ что есть общество?
GhostOfNight, 19:44:36:
Что есть... трудно сказать. Мы рассмотрели общество как государство...
GhostOfNight, 19:44:46:
И его влияние взаимо- и невзаимо-
Нордмар, 19:45:29:
Видишь, получается, что государсвто имеет власть над обществом, а уже общество - на конкретных людей.
Нордмар, 19:46:46:
А государство - это верхушка "избранных", которые методами политики, экономики, производста влияют на общество, а оно уже более ТОНКИМИ методами - идеология, религия, мода, нраственноть, влияет на людей.
GhostOfNight, 19:47:08:
О.
GhostOfNight, 19:47:10:
Отлично.
GhostOfNight, 19:47:15:
Я понял.
Нордмар, 19:47:49:
И тогда моя основная идея состоит в том, что ты до тех пор будешь под ВЛАСТЬЮ общества и государства, пока САМ не ОСОЗНАЕШЬ и подчинишься тем законам, которые САМ СЕБЕ ПОСТАВИШЬ (и пусть они будут совпадать, это уже неважно).
GhostOfNight, 19:48:51:
Ага.. уловил.
GhostOfNight, 19:49:19:
Вобщем-то даже я согласен... потому что действительно и я живу по тем законам которые ставляю себе.
Нордмар, 19:49:46:
Ну вот.
Нордмар, 19:53:40:
Ну вот, это то путь, по которому можно придти к свободе от любого воздействия (общества или не общества), хотя другой - это уйти в отшельники на постижение ИСТИНЫ.
Дальнейшая переписка ушла от поисков истины к рыбалке и прочей наиболее филосовской тематике, поэтому была вырезана редакцией.
Весь текст отредактировал - GhostOfNight
Участники обсуждения - GhostOfNight и Нордмар