В ХРАМЕ ГРОБА ГОСПОДНЯ (ИЕРУСАЛИМ)

В ХРАМЕ ГРОБА ГОСПОДНЯ

Я заметил одну "МЕЛОЧЬ": в ХРАМЕ ГРОБА ГОСПОДНЯ лица меняются, становятся спокойней и благородней...Я поэт, но описать это словами не могу...
ВЕРА - это сила, безверие - это временная слабость, заблуждение. Человек может и не иметь зависимость от своих убеждений или
религиозных знаний, но иметь силу и ВЕРУ
Это мои личные наблюдения, они могут быть не точными...

Folks, Эпитеты делятся на две группы: Группа 1 -(ярый поклонник; агрессивность в отношении к менее рьяным, не говоря уж об инакомыслящих; верующий лишь формально, поверхностно, не думая самостоятельно, творчески, а лишь повторяя чужие слова; безнравственный).

Ко 2-й группе относятся характеристики с иной эмоциональной окраской ;-) - (убежденный атеист, ведущий при этом подвижнический образ жизни; глубоко верующий, не принадлежащий какой-либо определенной религиозной конфессии).

А вот сколько есть религий, а сколько веров?
Или оно, как Сам, одно?

Исходное сообщение Folks
отец_Агафангел, к сожалению я не знаю, кто автор этих строк (подписи не было). Но, исходя из своих наблюдений, с этим высказыванием согласен.

Ты наблюдал, как ТЕ попали в рай?

Окря_Ниров, на мой взгляд, ВЕРА, это даже не состояние, а часть психической конструкции, (или можно сказать душевной конструкции), её составляющая. В процессе эволюции человечества формировалось не только тело, но и психика. Она тоже проходила свою эволюцию. Условно говоря - ВЕРА это эволюционно обусловленная часть системы психического устройства индивидуума. Разумное отношение к ВЕРЕ в себе, как к условному органу, необходимо для здорового функционирования ЦЕЛОСТНОГО ЧЕЛОВЕКА. Как для его психики, как и для его физического здоровья, как ОДНОГО ЦЕЛОГО, ибо по сути это не разделимо. ВЕРА, как описание состояния, производимого этой составляющей психики, ОДНА. ЭТО, как ЛЮБОВЬ, к Родине, к матери, к женщине, к арбузам - слово одно, а ЛЮБОВЕЙ, выходит много? Нет, одна. Просто в разных своих проявлениях. Отрицать ВЕРУ, как составляющую психики, примерно то же, что отрицать наличие каких-то органов и их необходимость,для нормального, природой или Богом задуманного, функционирования. Можно конечно жить и без некоторых органов. Можно даже бороться за своё мнение "НЕКОТОРЫЕ ОРГАНЫ НЕ НУЖНЫ, ОНИ УСТАРЕЛИ МОЖНО И БЕЗ НИХ ПРЕКРАСНО ОБОЙТИСЬ". Однако, это слишком наглядно, чтобы ещё уточнять.
А РЕЛИГИЯ, это институт, выполняющий две функции. Общественную (в самом общем смысле, организует, направляет общество, части общества) и психотерапевтическую. РЕЛИГИЯ использует ВЕРУ для работы с ЧЕЛОВЕКОМ.
При этом я не разделяю отрицательных чувств, которые демонстрирует по отношению к РЕЛИГИИ автор дневника. Как всякий институт любая РЕЛИГИЯ имеет достоинства и недостатки. Идеальной не существует. Не могу только не заметить, что РЕЛИГИЯ так же обществу необходима. Ибо общество тоже развивается в процессе эволюции. Далеко оно ушло в этом процессе или нет, это смотря от какой точки отсчитывать. Кое-кому кажется, религии пора бы отвалиться, от человеческого общество, как обезьяньему хвосту от задницы, но есть ведь и мнение, что религия это одно из новых (ну ОК, не буду писать новейших)приобретений общества, в процессе его эволюционного развития. Самый дурацкий и самый простейший пример мы увидим, если чуть-чуть голову назад повернём и вспомним невероятные портреты и памятники Ленина, звучавшие с утра до ночи гимны и восхваления, клятвы, даваемые под этими портретами, вдалбливания в башки с ясельного возраста. Октябрятская звёздочка - "бог в детстве". "Пионерский галстук - это святыня". Изображения "святых". Кто не разделяет, того или на кладбище или в сумасшедший дом.
Не важно, как вы к этому относитесь, общество без религии не может существовать. Устраняем либеральный вариант - много мирно сосуществующих между собой религий - тут же получаем новую, куда более крутую РЕЛИГИЮ. Примеров множество.

Исходное сообщение Люба1971
Ты наблюдал, как ТЕ попали в рай?

--------------------------------------------------------------------------------

Я наблюдал искренних приверженцев, проявляющих себя ярыми поклонниками, последователеми религии (вплоть до агрессивности в отношении к менее рьяным, не говоря уж об инакомыслящих), оставаясь верующими лишь формально, поверхностно, не думая самостоятельно, творчески, а лишь повторяя чужие слова.
Вся история церкви - смесь заблуждения и насилия. Христианская РЕЛИГИЯ по уши в крови. История это подтверждает.

Религозно-красивое убранство церквей радует скорее как, как прекрасное искуство, но это не имеет ничего общего с духовной жизнью, которая по-прежнему остается в запустении.
Обыкновенному мирянину непонятны все эти многочисленные обряды и таинства. Поэтому ореол вокруг священослужителя возводился в церковной истории для того чтобы в конце концов "сфабриковать" образ священника-професионала. А затем, многовековые диспуты об иконопочитании, о привилегиях свещенноподданных и прочие пустые разговоры; которые разумеется с каждым разом становились все более непонятными простому человеку.
Церковь удалялась от простоты, и священники "одевались" в длинные мантии фарисеев.

Вера есть знание смысла человеческой жизни, вследствие которого человек не уничтожает себя, а живет. Вера есть сила жизни. Если человек живет, то он во что-нибудь да верит. Если б он не верил, что для чего-нибудь надо жить, то он бы не жил.
В области наук считается необходимым исследование, проверка изучаемого, и, хотя сами по себе предметы лженауки ничтожны, т.е. исключено из неё все то, что касается серьезных нравственных вопросов жизни, в ней не допускается ничего нелепого, прямо противного здравому смыслу.
Область же религии, к которой отнесены все серьезные жизненные, нравственные вопросы, вся переполнена бессмысленными чудесами, догматами, прямо противными здравому смыслу, часто даже и нравственному чувству, к устранению которых никто не смеет прикоснуться.

Превращать людей в рабов и в приниженных запуганных тварей — в этом базовые законы ненавистников жизни, ненавистников развития, ненавистников сознания, ненавистников свободы. Их орудие — тотальный канонизированный страх. Это и есть РЕЛИГИЯ.

Сознательная ВЕРА развивается вместе со свободным человеком, "безголовая" вера человека не развивает, такая вера, это вера для раба.

Folks, из твоих замечаний я понял, что Вера - это то, что противоречит здравому смыслу, но такое возвышенное, благородное, интимное и чистое, без чего и жить то не стоит.
Только вот объяснить это словами затруднительно и опасно. Поскольку этак можно это самое и разрушить. А религия - это такой паразитический, злокачественный нарост на благодатном, светлом теле Веры, который, если на что и годится, то на отмывание грязных делишек, порабощение беспечного человечества, да еще на искусство.
Я правильно понял?

Окря_Ниров, нет, не правильно.
Вера не противоречит здравому смыслу.
Ещё раз повторю -
Если б человек не верил, что для чего-нибудь надо жить, то он бы не жил.

Ну, и где здесь противоречие здравому смыслу?

Люба1971, коллега!
Вы так ладно и разумно говорите, что я и возразить ничем не могу. У меня даже создалось впечатление, что мы где-то с Вами встречались.

Да так, наверно, оно и есть. Хорошо рассуждать об анатомии общественного сознания, о психологии Веры, о задумке Бога, об эволюции (кстати, что это такое?).

Но ведь перед каждой личностью, думающей личностью, всегда стоит выбор, как построить собственное мировоззрение? До какой степени быть честным с собой? Насколько позволять или не позволять себе следовать своим или чужим иллюзиям.
Лгать или не лгать, вот в чем вопрос? Себе!

Ведь единожды солгав (себе), думающая личность перестает верить себе же, ищет подтверждения отсутствию здравого смысла, ищет ссылок на еще более беспринципных иллюзионистов, строит грандиозно-затейливые противоречивые конструкции с нравственными посылками и оправданиями, лишенные реальной опоры в действительности.

Вы, коллега, скажете, что Вам нравится такая "нас возвышающая ложь", что это задумка природы, способ выживания человечества и личности.


Что ж? Позволю себе повторно сослаться на стихотворение Ашкенази вот здесь: http://www.liveinternet.ru/users/665280/post37226922/

Вера, и правда, важный атрибут психики.

Только как же оно все на самом-то деле?

Folks, это завтра. Иначе я завтра на работу в 5 утра не смогу встать.

Окря_Ниров, до завтра, вопрсы для размышления:
что дало движение всему? Где начало той энергии? Что такое, эта самая энергия?

Кто доказал, (научно доказал, практически, подтверждая опытами) что из неживой материи, сама по себе может произойти живая?
--------------------------------------------------------

"Лгать или не лгать, вот в чем вопрос? Себе!" - (Окря_Ниров)

Я не имею нужных знаний, что бы продолжать этот разговор, но хочу добавить в конце беседы одно:
Джон Леннон спел в одной из своих песен: "Я не верю....в Битлз....Я не верю ...................я верю только себе.
Оно и правильно: с какой стати ему (Леннону) верить Боб Дилану? Или еще кому-то. Но Леннон ВЕРИТ себе , в СЕБЯ, а это и есть вера в Господа, творца нашего т.к. сотворил Господь нас по подобию своему, а значит и нам творить указал. Но это религия.Не так ли? А если просто верить в себя, значит верить в свою любовь, верить в семью свою, жену свою, детей своих. Мы дети Господа? Он верит в нас? Мы верим в Него? Мы верим в себя? ВЕРА -главное, что есть для нас...Вера в нашу жизнь и вера в наш творческий потенциал...Так мне кажется. И спасибо всем , я заканчиваю разговор на эту тему, слабоват я в этом знании...
ОЛДЕН

olden, подождите пожалуйста, не уходите. Вы пишите здесь очень хорошие и правильные посты. Ваше предыдущее сообщение прекрасно иллюстрирует моё сообщение о ВЕРЕ и РЕЛИГИИ.
Хотелось бы задать вопрос. Я не сомневаюсь, что в Храме Гроба Господня многих людей посещает особое, светлое состояние, которое нередко остаётся с ними надолго и далее, пока суета не выветрит его. Но вот если бы попали в Храм каким-то образом огнепоклонник с острова Мумба-Юмба и поклонник каменных идолов, костей своей бабушки и других предков, с острова Пасхи, как Вы думаете, ощутили бы они подобное ПРИСУТСТВИЕ, волнение, умиротворение?
Я думаю, что не более, чем в любом архитектурном памятнике, наподобии Коллизея или Петропавловской крепости.
ВЕРА хоть и одна, но РЕЛИГИЯ не универсальна.

отец_Агафангел, Вы украсите наш диспут своим присутствием. Посмотрите какая интересная компания подобралась - Православный священник, агностик, атеист и два верующих, которые пусть попробуют сами себя оклассифицировать, если захотят.
P.S благодарю Вас за портретик, который Вы сначала разместили у меня в теме про шляпку, а потом зачем-то удалили. Я в самом деле была польщена.

Исходное сообщение Окря_Ниров
Folks, из твоих замечаний я понял, что Вера - это то, что противоречит здравому смыслу, но такое возвышенное, благородное, интимное и чистое, без чего и жить то не стоит.
Только вот объяснить это словами затруднительно и опасно. Поскольку этак можно это самое и разрушить. А религия - это такой паразитический, злокачественный нарост на благодатном, светлом теле Веры, который, если на что и годится, то на отмывание грязных делишек, порабощение беспечного человечества, да еще на искусство.
Я правильно понял?

Ты понял то, что хотел понять.
На самом же деле ВЕРА не противоречит здравому смыслу, а является его неотъемлемой составляющей.

Я, кстати, с Фолксом не согласна по поводу религии. "Перегибы на местах" имеют место, а вообще без религии никак.
Я вижу в твоих, Юра, словах всё же "моя религия лучше вашей".
Почему он считает себя вне религии я тоже не понимаю. Вне конфесси, да, пожалуй. Но христианин ведь, не солнцепоклонник, не кришнаит.

Окря_Ниров, утро вечера мудренее. Приступим, пожалуй, с Божьей помощью;)
Но прежде неплохо бы убедиться, что мы говорим на одном языке. Хотя бы приблизительно.
Я абсолютно убеждена, до самых глубин, что то, о чём пишу здесь есть самая непреложная дистиллированная правда. Я присягаю под выше написанным мною. Это и есть моя истина. Это и научное знание и ВЕРА и моё понимание мира. (При этом не забываю о том, что "Мысль изреченная есть ложь" и о том, что всякую классификацию создали люди, чтобы им было удобнее.) Я честна, насколько здоровье позволяет, перед собой и собеседниками. Я не лишена критического взгляда - такова моя природа. Вопрос сей меня давно и изрядно интересует и прочитала немалое количество специальной литературы на данную тему. Причём литературы разносторонней. Атеистической, психологической, философской, религиозной, научной. Кроме того, я, учась в ПЕУ занималась сравнительным анализом Библии и Торы. В разные периоды своей жизни активно посещала синагогу, Православную церковь, кришнаитов, различные эзотерические некоммерческие группы, язычников, которые у меня на глазах вызывали танцами и молитвой небольшой дождь среди жаркого безоблачного дня. Для диссертации может не хватит, но в голове по местам относительно всё расставилось.
И при том я не узурпирую понятия ИСТИНА и ПРАВДА в своё личное пользование. Потому, что по моему глубокому убеждению никакой такой единой для всех ИСТИНЫ и ПРАВДЫ не существует. Как не существует универсального СЧАСТЬЯ, общего для волка и для зайца. Об этом мы прежде говорили.
Чтобы спорить обо всём об этом, надо по меньшей мере иметь сходные точки отсчёта, минимум общих понятий, которые изначально разделяют спорящие. Как пример, для меня очевидно, и реально, как Н2О, сознание, подсознание и "грибница" - единая для всех индивидуумов схема, заложенная генетически. Со всеми вытекающими последствиями. Отсюда и танцую.

Дабы не быть обвинённой в том, что не отвечаю на вопросы публикую из словаря Ожегова:

ЭВОЛЮЦИЯ -и, ж. Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения; вообще развитие (во 2 знач.). Э. жизни на Земле. Э. взглядов." лрия. эволюционный, -ая, -ое. Э. процесс. Эволюционное учение (учение о происхождении и развитии жизни на Земле).

Из современного толкового словаря:

ЭВОЛЮЦИЯ (в биологии) , необратимое историческое развитие живой природы. Определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов. Сопровождается приспособлением их к условиям существования, образованием и вымиранием видов, преобразованием биогеоценозов и биосферы в целом.

ЭВОЛЮЦИЯ (от лат . evolutio - развертывание), в широком смысле - представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния; в более узком смысле - представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции.

И прошу при этом не забывать, что и словарь, как абсолютно всё прочее, написан людьми.

А теперь по существу.
Себе конечно же не лгать! Себе надо сообщать чистую правду. Именно этим мы тут, да и повсюду с господами отец_Агафангел, Folks, olden и Окря_Ниров занимаемся.
Я уверена в безупречной честности своих собеседников и надеюсь,что гостей моего супруга, а стало быть и моих гостей, никто не посмеет обвинить в обратном.
Но ведь что забавно, встречаются такие люди, которые убеждены, что именно они-то и знают ПРАВДУ! Нет, отдельные человеки, понятное дело, могут ошибаться, возможно, что и человечество в целом....
(я не считаю, что человечество может ошибаться, не потому, что "их много" и не потому что "большинство право". Но если всё человечество, даже изолированные группы, при неспособности обмена информацией, приходит к одним и тем же выводам, то это и есть результат эволюционного процесса сознания. Это те выводы, которые необходимы человечеству для выживания и сохранения. Они и есть истина.)
....но мне, право слово, смешно, когда группа и отдельные представители приверженцев какой либо теории, например научной или опять таки же христианской, начинает высокомерно выдавать свои теоретические выводы за всеобщую, единую для всех ПРАВДУ. Хоть по сути ни те, ни другие ничего не подтвердить, ни опровергнуть не могут. Все они просто ВЕРЯТ. Для меня, человека посередине, степень аргументированности выводов что тех, что других видится равной и в равной степени беспомощной. А горячность спорящих заставляет лишь посмеяться.
И знаешь, может не стоит тянуть беднягу Ашкенази и его стихотворение за уши к себе в союзники. Поэзия, эт такая штука, её и так и этак можно интерпретировать. Не хочешь ли увидеть себя юношей из приведённого тобой стихотворения, который выдавал красивую ложь за правду, лишь потому, что такая она понравилась ему больше, и стал "специалистом по части правды"? Почему нет? Ты видимо очень ВЕРИШЬ, в то, что ты чего-то там ЗНАЕШЬ про правду? Ещё Сократ говаривал: "Я знаю только то, что я ничего не знаю." И был прав.
Вот, кстати или нет, ссылочка на симпатичную статью о Сократе.
"...Несовершенство человеческих знаний и невозможность объять необъятное приводят к тому, что человек может быть уверенным только в своём незнании. Понимание своего незнания- высшая мудрость, доступная человеку..."
http://www.padchin.narod.ru/homo2.html

Кроме того, возвращаясь к стихотворению "О правде", уж больно много допущений в данной аналогии, когда элементарного литературного анализа достаточно, чтобы увидеть - речь идёт о человеческих отношениях. Не исключаю, что сам господин Ашкенази страшно бы удивился, когда б увидел как его мысли истолковали. Предположу, что сам-то он был человеком верующим. Стихотворение это лучше всего поддерживает теорию Фолкса, но никак не твою, мою или остальных собеседников, которые, кажется уже сбежали.

Вера в Любовь есть моя религия.
Любовь ко всему, что определяет меня...
Любовь есть Вера,Вера есть любовь
ДОВЕРИЕ-ДОЛЮБВИ....Вера-любовь
Это всё, что я могу сказать...Вам...
Остальное - наши фантазии
http://www.youtube.com/watch?v=Wv3ic6OOXns

Окря_Ниров, в сущности весь твой последний, обращённый ко мне пост, есть "старая уловка спорщика", где прежде, чем собеседник раскроет рот и выскажет, что-то, с чем спорщик не согласен, ему заявляют: "я и так заранее знаю, что всё, что ты собираешься сказать враньё, самообман, подтверждение отсутствию здравого смысла, построение "грандиозно-затейливых противоречивых конструкций, с нравственными посылками и оправданиями, лишёнными, реальной опоры в действительности." И вообще ты оправдываешься. Но ничто не может тебя оправдать, "жалкая ты и ничтожная личность". Но и это вызывает улыбку, ибо звучит и выглядит как махровый и немножечко прыщавый юношеский нигилизм. Который конечно свойственен "мыслящему человеку", но только в самой ранней юности. Но взрослея и старея "мыслящий человек" начинает смотреть "шире и глубже" и к нему приходит мудрость и понимание целостности и того, что нельзя рассматривать крошечный фрагмент доступных ему знаний, как "истину в последней инстанции".

Собственно и спор и беседа, возможны ТОЛЬКО при условии уважения к собеседнику и его мнению. Иначе никак.

А сейчас мне надо уходить. И кажется ответ на вопрос "что такое ВЕРА и что такое РЕЛИГИЯ" был дан.
Интересно было бы понять, отчего с не утихающим задором нужно переубеждать собеседника, доказывать ему, какой он дурак? Каковы истинные мотивы? Есть разные версии..
Я живу с Фолксом не разделяя его верований и убеждений, но уважая их, прислушиваясь к ним. Я высказать несогласие, но спокойно. Достаточно если меня услышат. Не обязательно принимать мою точку зрения. Так же и Окрины взгляды мною уважаемы, но с моими не совпадают. И это вовсе не проблема. Мне не кажется, что я умнее их или "правее".