Люба1971, да, я эту цитату уже несколько раз приводила..., в разных местах и по разным поводам...
Мне она нравится в первую очередь тем, что в ней в пяти коротких предложениях выражена сама сущность сектантства, причем в сравнении с "классическим" христианством (а НЕ с неверующими, как ты, быть может, могла подумать)...
И нет там никакого "размахивания словами" или демагогии... Эта цитата ведь из довольно серьезной статьи взята...
Ты просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитай и ПОДУМАЙ...

П.С. Был ли, написавший это, "лукавый человек, либо самоуверенный слепец"??? Сомневаюсь..., хотя, кто знает... :)

Rated_R, любая информация, (в данном случае цитата) имеет своего автора.
Каждый человек вправе выбирать кому верить. Если какая-либо цитата для одного - истина, то для другого может быть ложью. Следовательно один из этих двоих обманут.
Я не знаю автора цитаты, приведённую тобой, но я знаю автора вот этих слов:

"...если пребудете в слове Моём, то вы истино мои ученики,
И познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Иоанн 8 31, 32)

"Иисус суазал ему: Я есмь путь, и истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня." ( Иоанн 14; 6)

" Кто от Бога, тот слушает слова Божии; вы потому не слушаете, что вы не от Бога." (Иоанн 8; 47)

"Ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию" (Иоанн 12; 43)

"Они, как бессловесные животные, водимые природою, рождённые на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своём истребятся." (2-е Петра 2; 12)

"Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо кто кем побеждён, тот тому и раб." ( 2-е Петра 2; 19)

IrishTerrier_Oz, и у нас есть рукоположение. В сан пресвитера (пастора), из его рук и принимаем причастие.:)
Только вот наш пастор грехи не отпускает, потому что соответственно Библии, грех прощает только Бог :)

И причастие для нас это не таинство. В нём нет ничего магического, чудесного или волшебного.
Причастие - это символическое действие причастия к Телу Христову, то есть к Церкви.
Никакими особыми, таинственными свойствами, это действие не обладает.
Так же и крещение. Это действие, символизирущее погребение и воскресение.
Никакого таинства или волшебства, или силу спасения, этот символ не имеет.
Вера в магические действия этих обрядов - это самое обыкновенное суеверие.

Folks,
"любая информация, (в данном случае цитата) имеет своего автора."
-- Ну, не совсем ЛЮБАЯ... Но та, что привела я - точно ИМЕЕТ... :) -- Это Карл Маркс... :):):)

"Каждый человек вправе выбирать кому верить."
-- БЕЗУСЛОВНО... И ЧТО с того...???
Разве я покушалась на твое ПРАВО верить??? Не более, чем ты на мое... :)


"Если какая-либо цитата для одного - истина, то для другого может быть ложью. Следовательно один из этих двоих обманут."
-- Не совсем так, лапа моя... Вряд ли одно и то же утверждение может быть само по себе одновременно и истиной и ложью... Другое дело, что одни МОГУТ СЧИТАТЬ его истиной, а другие - наоборот, ложью... Поэтому, если здесь кто-то и обманут, то скорее самим собой, а не оппонентом...

П.С. Ты знаешь, цитата, приведенная мной, дает возможность о чем-то думать, спорить, доказывать или опровергать... Твои же цитаты, как ни странно, скорее напоминают коммунистические лозунги на первомайских демонстрациях - чистая догматика, не более...

Марша, да я подумала. И читала внимательно. Ты меня, мне казалось, знаешь, как более менее внимательного читателя.

Из серьёзной статьи, говоришь, цитата? Что ж, очень
может быть. Но данный, приведённый тобой отрывок, такой
пафосный, надрывный и такие в нём использованы эмоциональные метафоры, что сгодится более для выступлений с "броневичка" перед разинувшим рот народом.

А по сути, если убрать негативную окраску сообщения, сказано всё верно.
Ещё один премер, как можно в одном увидеть столь разное!

"Он освободил человека от внешней религиозности, сделав религиозность внутренним миром человека"

Только не "религиозность", а вера, на мой взгляд, стала внутренним миром человека. Это автору хочется, назвать сие религиозностью, чтобы выразить законченно, закруглённо свою ругательную идею.

А только это - вера в душе - и может быть единственно правильным для всякой идеи Бога, а уж никак не "внешняя религиозность."

Впрочем, автор высказал свою позицию - имел право.
Ну а я позволю себе не согласиться.

У меня ещё есть один любимый близкий родственник, который начинает при любом упоминании Бога, на повышенных тонах повторять многократно:

"Мракобесие!!"
"А ты Бога видела, а? А?"
и ещё многое другое в этом духе.

В остальных вопросах вполне адекватный, способный к диалогу собеседник :)

Оставив в стороне всё "божественное - метафизическое", какие внутренние "демоны" заставляют взрослого, разумного человека так горячо, по-подростковому бурно, рьяно протестовать:):):) ? Мы все с чем-то в этом мире не согласны. О.К. Это нормально. А вот "буря протеста", это сигнал покопаться в своей голове "что меня так задевает?".
Там обычно большая собака бывает зарыта. Это естесственно всего, не только веры касается.

Карл Маркс!!?:D:D Вот это да, какая встреча!

МатериализЬм - чрезвычайно полезная штука говорят.

А я не читала :(

Я его "мини юбкой" сдавала. Получила "4", как сейчас помню :D

Интересно оказывается!

в Пасхахальный Огонь или чудеса, творимые Его именем тоже не верите?

Я не к тому, что они обязательно нужны, Господь не нуждается в чудесных подтверждениях -- Он просто отвечает на наши молитвы и помогает нам, но тем не менее...

:)
>Только вот наш пастор грехи не отпускает, потому что соответственно Библии, грех прощает только Бог

а вот как с Евангелием от Иоанна 20:23
"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"

IrishTerrier_Oz, давайте лучше рссмотрим эту цитату в контексте, то есть найдём в Евангелии слова, которые имеют отношение к этому стиху.
Итак:

"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"

Эти слова Иисус сказал своим ученикам, явившись им "в тот же день недели вечером" (Иоанн 20;19)
Следовательно эти слова обращены только к ним (к ученикам) и ни к кому более.
Смысл этих слов можно найти в (Матф. 16 и 18.)
Иисус говорит Петру:

"И дам тебе ключ Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то и будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."(Матф. 16;19)

Почему Иисус дал такую власть Петру?
Читаем предыдущий, 18-й стих:

"И я говорю тебе - ты Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её"

То есть, Пётр является основой Церкви Христовой и ему даны особые полномочия в этой Церкви.
И все послания Петра Церквям, являются частью Евангелия - вести о спасении.

Далее, Иисус учит Своих учеников. Они приступили к Иисусу и спросили Его:

" ...кто больше в Царстве небесном?
Иисус призвав дитя, поставил его посреди них
И сказал: истино говорю вам, если не обратитесь как дети, не войдёте в Царство небесное;
Итак, кто умалится как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном."(Матф. 18; 1-4)

Далее Иисус предупреждает Своих учеников о некоторых греховных опасностях и о том, как следует правильно поступать.
И в стихе 11 Иисус говорит:

"Ибо Сын Человеческий пришёл взыскать и спасти погибшее."

То есть, ученики, как пасторы Церкви, должны помогать Христу в деле спасения грешников.
Сами ученики не спасают, спасает Сын Человеческий - Иисус Христос.
Прощение грехов, в приведённой Вами цитате, говорит о прощении перед Церковью, то есть перед людьми. Ученики должны быть настоящими пасторами, чтобы уверовавшие не отпали от Церкви.И это делается по воле Божией, а не по воле "священника":

"Так нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним: если послушается тебя, то приобрёл ты брата твоего;
Если не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово.
Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе , как язычник и мытарь."(Матф. 18;14-17)

Всё это делается в нашей Церкви, и если человек, которого обличили в грехе, не исправляется, то он отлучается от Церкви, и об этом, в собрании церкви заявляет пастор, то есть, как написано:
"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"(Иоанн 20;23),
и эти слова читаются в контексте :

"Истино говорю вам, что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Матф. 18; 18)

Другими словами, "священник", пастор не может дать грешнику прощение пред Богом. Ни у кого нет таких полномочий.Это дело Божие. Пастор даёт прощение перед людьми - Церковью.
И когда согрешивший верующий исправляется, то он прощается и остаётся членом Церкви. А Церковь, это люди - это Тело Христово, чада Божии:
"А тем, которые приняли Его, верующие во имя Его, дал власть быть чадами Божиими."(Иоанн 1; 12)

Поэтому и сказано:
"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся
...и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

А если пришёл "с улицы" грешник, и говорит: - Батюшка, прости мои грехи.
А батюшка - я тебе прощаю, сын мой,
то это обман. Лично этого батюшку, этот человек не обижал, плохого ему не делал, перед ним не грешил. Такой человек грешен пред Богом.

Не священник прощает кающегося грешника, а Сам Бог.

Не путайте согрешения перед человеком (людьми), которые прощает человек (люди)
и согрешение пред Богом, которое прощает только Бог:

"Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." (Деяния 4; 12)

А тем, рукоположенным служителям церкви (пасторам), сказано:

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрёл Себе Кровию Своею." (Деяния 20; 28)

По поводу пасхальных огней и всяких других чудес.

Я не пойму, как это может являться ответом на наши молитвы:) Не вижу никакой связи.

Все эти чудеса, давольно сомнительны, я не верю, что они от Бога.
Я верю в другие чудеса. Когда я вижу, что искренне раскаявшийся грешник, со временем изменился, стал жить другой жизнью, то я верю в это чудо, которое от Бога.

А человек, который считает себя христианином, посещает церковь, крещён, причащается, соблюдает праздники, пост, читает молитвы, старается жить правильно и т. д., но при этом никак не изменился, то это самообман. И никакого чуда с ним не произошло.
Если человек принимает Христа, как своего спасителя, то Бог, посредством Духа Святого, меняет такого человека.

Иисус предупреждал о том, что появятся люди - лжецы, которые будут показывать многие чудеса и знамения, дабы прельстить даже избранных.
Но Он никогда не говорил о том, что такие чудеса, как пасхальный огонь, плачущие иконы, животворящие кресты и многое другое, будут знамением и чудесами от Бога.

Rated_R:
"Твои же цитаты, как ни странно, скорее напоминают коммунистические лозунги на первомайских демонстрациях - чистая догматика, не более..."
============================================================================================

Я не являюсь автором этих цитат, поэтому они не мои :)


И если для тебя эти слова чистая догматика, не более, если ты их не можешь понять и принять, то это вполне понятно:

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."
(1-е Кор. 2; 14)

Люба1971, если вдруг заинтересуешься, можешь глянуть здесь:
http://www.aurora1917.org/theory/marx_gegelpravo.html

Честно говоря, я НЕ уверена, нужно ли мне "пережевывать" приведенную цитату и пускаться в ее толкование... Но если ты захочешь..., тогда конечно... :):):)

П.С... За "мини-юбку" я б тебе вообще 5 поставила... :D

Folks, "твои цитаты" - в том смысле, что ТЫ их здесь привел... :)
"понять и принять" - это все-таки РАЗНЫЕ вещи, лапа моя...
Понять, я думаю, вполне в состоянии..., а вот насчет "принять"... - это уж в КАЖДОМ конкретном случае - отдельно...

По поводу пасхальных огней и всяких других чудес.
Я не пойму, как это может являться ответом на наши молитвы

я неудачно выразился, поэтому Вы не поняли.
Господь дает нам ответ на наши молитвы в повседневности без всяких чудес. "Имеющий глаза да увидит".

Но я о другом. Разве Он не может являть себя и в Пасхальном Огне?

Ну хорошо, если не верить в божественость святого причастия и пр., тогда к чему оно? Просто хлеб и вино?Дома нельзя попить?

"Если не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово"
могу сказать, что и мои друзья свидетельствуют о божественной силе причастия -- и это еще одно из свидетельств о _чудесах_ Господних. Поймите меня правильно, я не религиозный фанатик, но как и во времена Иисуса шла весть о творимых им чудесах, так и сейчас есть свидетельства о чудесах творимых Его именем.

Эти слова Иисус сказал своим ученикам, явившись им "в тот же день недели вечером" (Иоанн 20;19)
Следовательно эти слова обращены только к ним (к ученикам) и ни к кому более.
Смысл этих слов можно найти в (Матф. 16 и 18.)


я понял Вашу (Вашей Церкви) позицию. Не уверен, что согласен -- ибо отсюда как раз и возникает цепочка рукоположения и " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе"

IrishTerrier_Oz:
"... могу сказать, что и мои друзья свидетельствуют о божественной силе причастия -- и это еще одно из свидетельств о _чудесах_ Господних. "
============================================================================================

"...Бог верен, а всякий человек лжив" (Рим. 3;4.)

Поэтому лучше обратиться к слову Божиему. Библия не лжёт.

Первым человеком, явившим знамения, и чудеса был Моисей. Как Мессианский Искупитель и Избавитель Израиля, Иисус должен обладать знамениями, и чудесами, данными Моисею, ибо (1 Кор. 1;22) говорит:

"Ибо иудеи требуют чудес".

После вознесения чудеса, вполне естественно, совершаются Петром, Павлом и апостолами, ибо у Марка 16 нам сказано, что "знамения" будут "сопровождать" тех, кто уверует в служение апостолов.
Поэтому в книге Деяниях апостолов, мы находим чудеса и знамения производимые апостолами, потому что в Деяниях апостолов Господь все еще имеет дело с Израилем, а иудеи ищут знамений.
Теперь это обстоит по другому. Потребность в них сегодня практически отсутствует, так как вплоть до Восхищения Бог не возобновит Своих отношений с Израилем, как народом.
Сегодня не требуется чудо в доказательство того, что Иисус Христос – Бог.

Чудеса и знамения были сугубо Израильскими.

Пока Бог имел дело с Израилем, знамения сопровождали служение апостолов, и уверовавшие при апостолах возымели некоторые из этих знамений и чудес.
Вот почему знамения, чудеса и исцеления включены в дары Телу Христову в (1-е Кор. 12) и (1-е Кор. 14.)

Знамения начались с Моисея, (Исход 4) и закончились на апостолах, (Марк 16).
К тому же, эти иудейские знамения даны иудейским апостолам, служащим Израилю. Они сопутствуют тем, кто верит служению апостолов, поэтому и названы "апостольскими знамениями, чудесами и силами" во (2-е Кор. 12;12).

После того, как завершился Новый Завет и Бог возымел дело с язычниками, эти знамения и чудеса больше не очевидны, разве что только посредством обмана:

"Но боюсь, чтобы как змей хитростю своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе»(2-е Кор 11; 3)

"Ибо тайна беззакония уже в действии...
И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убъёт духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего,
Того которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными.
И со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения." (2-е Фесс. 2;7-10)

"Это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя" (Откр. 16;14.)

И пока Бог не возобновит Свои отношения с Израилем (где иудеи "требуют чудес"), и знамения не появятся вновь, знамения и чудеса апостолов отходят вместе с апостолами.
Этим объясняется то, почему в конце книги Деяний, Павел оказывается в тюрьме и не может получить для своего освобождения землетрясение, почему Трофим в Милете остается больным, а не исцеленным, (2-е Тим. 4) и почему в конце Деяний апостолов Тимофею велено принимать лекарство от расстройства желудка, (1-е Тим. 5.)

IrishTerrier_Oz, не знаю как Вам, а мене не требуются чудеса и знамения, творимые людьми, предметами или религиозными обрядами. Всё это суеверия, а суеверие, это недоверие Богу.
Это уводит в сторону от истиной веры в то, Что Иисус умер на кресте за мои грехи, и воскрес в моё оправдание.
Это моя вера, так зачем же мне чудеса и знамения, я и без них верю в Христа.
Тем более, что ни сам Иисус, ни Его апостолы не говорили о том, что Бог будет себя проявлять посредством знамений и чудес, через огонь, иконы, кресты, мощи, обряды и т.д.
Всё это не от Бога и делается для того, чтобы люди поверили в эти обряды и предметы, целителей, думая, что таким образом Бог проявляет себя. Это обман.

"Поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в духе и истине"

а не через чудотворные предметы и обряды. Дух и истина в слове Божием.

И "Вера от слышания, а слышание от слова Божия"

от слова, в котором заключается истина, а не от видимых знамений и чудес.

мне тоже не требуются, но ктоя чтобы перечить Господу, когда он их являет?

IrishTerrier_Oz:
"...кто я чтобы перечить Господу, когда он их являет?
============================================================================================

Но не забывайте одну важную истину:

"И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света." (2-е Кор. 11; 14)

Приветствую Rated_R!!

Окря_Ниров, взаимно....., ПАПА...! :)

Окря_Ниров, Rated_R,
:):):)

Исходное сообщение Rated_R

Честно говоря, я НЕ уверена, нужно ли мне "пережевывать" приведенную цитату и пускаться в ее толкование... Но если ты захочешь..., тогда конечно... :):):)

Полагаю напрасно ты думаешь, что я не поняла. Не так уж фраза сложна. Выражаясь твоими словами "понять не значит принять".
:)

Rated_R,
ты описалась: не ПАПА, а ЛАПА. Я приветствую твою антирелигиозную позицию. Так и хочется завопить: "Идея? Идея? Иде я нахожусь? Какой нынче век? Какое тысячелетие? Чему вас в школе учили?"
Спасибо, также, за ссылку на Маркса. Бородача незаслуженно унизили. Это тебе не Царь Соломон, который мне напоминает тех же замшелых апостолов. Кстати, Царь Соломон прожил какие-нибудь 200-300 лет и благополучно помер. А тем, кто родился в 0000, им уже 2004. Им только с Христом равняться. Ну не по страданиям за грехи наши, а по богатому жизненному опыту.
И ещё мне сдаётся, Дж. Буш младший никак в святые апостолы не пролезает.

Исходное сообщение Люба1971

Исходное сообщение Rated_R

Честно говоря, я НЕ уверена, нужно ли мне "пережевывать" приведенную цитату и пускаться в ее толкование... Но если ты захочешь..., тогда конечно... :):):)

Полагаю напрасно ты думаешь, что я не поняла. Не так уж фраза сложна. Выражаясь твоими словами "понять не значит принять".
:)

Люб, так и МНЕ тоже казалось, что в этой цитате нет ничего сложного...
Просто твои ремарки о ее "пафосности", демагогичноси" и пр. создавали впечатление что ты ее не совсем правильно поняла...
Что же касается "принять", то это можно обсудить... :) Скажи, ЧТО КОНКРЕТНО в этой цитате ты считаешь неверным???

Вопрос терминологии.
Это не аксиома, а мнение папы Карло по вопросу верования.
(Папа Карло причём, лезет прям в ботинках на сугубо интимную территорию. Потому как вопрос веры интимен. Ну да он вроде бы абстрактно рассуждает. Ни к кому не обращаясь.)
И потому ВЕРНО - НЕВЕРНО, это не постановка вопроса. Карле нравится так, а мне этак.

КОНКРЕТНО - веру в душе считаю не оковами, а великим даром, освобождающим человека от множества гадких лично для меня вещей. Завидую таким верящим.

Повторюсь. Цитата пафосная. Раздувающая страсти вокруг вопроса в угодном Карле направлении..


Я, в отличае от Карлы, берусь отвечать в этом вопросе только за себя. А обсуждать вопросы своих верований могу только в очень редких случаях с особо близкими доверенными людьми.

Я всем в своём дневнике давала ссылки на о. Агафангела. Там нимало моих откровений. Если вам так уж интересно.

Окря_Ниров, прошу прощения... я не совсем въехала:
А КТО родился в "0000"???
И причем тут "Дж. Буш младший" и святые апостолы???

П.С. Кстати, судя по вашему посту Люба выросла отнюдь не в религиозной семье... Отсюда вопрос: так КТО же все-таки "охмурил Козлевича"??? :)

Люба1971, там речь идет все же не о вере, а прежде всего о религии, лапа моя... :)
Ты, надеюсь, не будешь спорить, что есть различные религиозные течения и конфессии...
Православие, католицизм, "сектантство" (баптисты, адвентисты, иеговисты, пятидесятники и пр.) - все это различные течения в христианстве...
Так вот в этой цитате Маркс вкратце изложил основное различие между сектантством и католицизмом, не более...
Так что вопрос "веры" тут не при чем...