Без заголовка

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение

Комментировать

« Пред. запись — К дневнику — След. запись »

Страницы: [1] [Новые]

bjernhona обратиться по имени Четверг, 12 Октября 2006 г. 10:54 (ссылка)

я с тобой не согласна :(
у каждого было своё виденье свободной страны, солдаты УПА выбирали из двух зол - Советской Власти и Гитлера... как им тогда казалось - Гитлер был более подходящей кандидатурой, потому как не морил голодом.
С пропагандой неонацизма и фашизма мне тоже тяжело смирится, но я не смешиваю теперишнюю политику УНСО и то, за что боролись в 40ые года теперишние ветераны УПА.
Любой армией движет идейность... у советских солдат она была одна, у западноукраинский - другая... или ты считаешь идею "светлого коммунистического будущего" более реальной, по сравнению с националистической идеей?

Ответить С цитатой В цитатник

Flamewalker обратиться по имени Понедельник, 16 Октября 2006 г. 03:33 (ссылка)

Тут уж я не соглашусь.

1. Насчет "свободной страны".

"2 зол" не было. Украина с 1924 года входила в состав СССР. То есть получается 17 лет жили в союзе нормально, а пришли фашисты - сразу появилось чувство "несвободности"?

2. Насчет "не морил голодом".

Голодомор был за 8 лет до войны. Да, и после него были неурожайные годы. Да, какие-то части Союза пострадали от него больше, какие-то меньше. Но задачи "заморить украинцев голодом" не стояло. Кстати, есть мнение, что цифры погибших от голодомора, а также пострадавших от репрессий, завышены в разы.

3. Я тоже не смешиваю прошлое и теперешнее. Я писал исключительно про людей, которые в годы Великой Отечественной воевали на стороне фашистов.

4. Насчет "идейности".

Снова несогласен. Солдатам на войне не до "идейности". Солдатам ставят цели. У советских солдат была цель - освободить Родину от захватчиков. Эта цель естественна для людей, которые стремятся защитить свои дома, семьи и так далее. Более того, стремление защитить жилье и семью - естественно для большинства живых организмов. То есть для всех, кому есть чем дать нападающему в рыло. Например: Люди защищают землю и семьи от врагов - павианы защищают территорию и детенышей от леопардов. Цель одна, идей в обоих случаях нету. Или кто-то считает, что павианы дерутся за павианью идею и на благо вожака павианьей стаи? Хотя сейчас многие идиоты думают, что "раз солдат советский - значит воевал исключительно за коммунизм и Сталина".

У солдат УПА - цель была другая. Переметнуться на сторону превосходящего по силам противника. Оказывать ему всяческую поддержку в обмен на привилегированное положение в обществе или (на крайний случай) - на сохранение жизни. О себе они думали, как шкуру свою спасти. А никак не о народе или "освобождении страны". Как страна может быть свободной, если на ее территории находятся оккупанты? Хоть одна страна, захваченная фашистами, была свободной? Или массовое уничтожение мирного население - от масштабных рассстрелов до не менее масштабных концлагерей - это такая форма освобождения страны?

5. Насчет "что я считаю".

Да, я считаю идею "светлого коммунистического будущего" более реальной и несомненно более привлекательной, чем фашистское будущее. "При коммунизме" жили и мои родители, и родители родителей. Последние, кстати, и пережили голодомор и воевали в Великую Отечественную. И я чуток успел "при коммунизме" пожить. Твердо уверен, что при коммунизме - намного лучше, чем при фашизме и нацизме.

Ответить С цитатой В цитатник

bjernhona обратиться по имени Понедельник, 16 Октября 2006 г. 16:20 (ссылка)

Западная Украина, про которую скорее всего идёт речь, когда мы говорим про УПА, не была в составе Советской Украины. Львов например, до 1929 года принадлежал Австро-Венгрии, а с 1929 по 1934 - полякам. И жил город очень даже неплохо.
Я считаю, что задача продразверстки была в первую очередь показать миру, что с нашей житницы (то есть Украины) зерна хватит не только на своих, но и на экспорт. А мои бабушки (одна из-подо Львова, а вторая из Беларусии) помнят тот кошмар. И голодомора было на самом деле два, один в 20-х годах, а второй в 30х.
В те времена, советский солдат воевал за Родину и за то, что ему привило общество. Мало кто мог подумать, что идеи коммунизма и социализма неприменимы и нереальны. Поэтому для них всё это было правдой.
Солдаты УПА поддерживали национальную идею, которую им внедряли их же лидеры.
В те времена идеи толерантности и демократичности как то не были распространены, посему я считаю должным указать на то, что какими бы ни были идеологические постулаты разных стран и движений, они были в первую очередь радикальными и максималистическими.
Насколько я понимаю ту ситуацию, которая была, УПА приняло сторону фашизма лишь бы не попасть под расстрелы, ссылки и концлагеря советской машины репрессий. И та сторона, которую они приняли вовсе не была численно превосходящей.
Если почитать учебник истории, то можно ОБНАРУЖИТЬ, что образование ЗУНР и УПА базировалось в первую очередь на письме, которое лидеры Западной Украины написали Гитлеру, они предлагали ему союз в обмен на возможность образовать независимое государство: оккупантов пускать на свои земли они не планировали.
На последок скажу, что массовые расстрелы и концлагеря ждали бойцов УПА как со стороны Советов, так и со стороны Германии... воевали они за попытку сделать хотя бы часть своей территории независимым государством. Именно поэтому они воспринимали советские войска враждебно. Потому что идеи Советского Союза противоречили тем идеям, которые были заложены их лидерами

Ответить С цитатой В цитатник

Flamewalker обратиться по имени Вторник, 17 Октября 2006 г. 02:40 (ссылка)

1. Ну, речь шла про Украину в целом. Если б ветераны УПА провели свой митинг на Западной Украине, скажем, в том же Львове - это вызвало бы намного меньше протестов и возмущений. Но раз собрались в Киев - то речь идет о всей Украине.

2. Насчет принадлежности Львова - ну, можно еще вспомнить, что и сама Польша когда-то входила в состав России ;).

3. Все-таки большинство историков применяет термин "Голодомор" к трагедии 1932-33 годов. Голод, меньший по масштабам до и после него - не причисляют к этому понятию. Я придерживаюсь классики.

4. Насчет "борьбы за то, что привило общество" - повторяться не буду. Не согласен.

5. Ну почему же идеи толерантности не были распространены? Были. Не так широко, как в наши дни - это бесспорно. А вот в странах с нацистским / фашистским режимами - точно, не были. Когда пропагандируется идея "господствующей нации/расы" - уже не до демократии.

6. Небольшая неточность. Я не говорил о "превосходящем по численности", а о "превосходящем по силам" противнике. То, что на момент войны фашистская Германия превосходила Союз в военной силе - неоспоримо. С численностью в Союзе всегда было все в порядке, впереди был только Китай.

7. Как преподаватель, я не принимаю на веру многое из того, что пишут в современных учебниках. Там хватает откровенного бреда. Давайте проанализируем логически:

а) Союз в обмен на возможность образовать независимое государство.

А было ли хоть одно -независимое- государство, которое образовалось в Европе в ходе 2 мировой войны? Что позволило лидерам Западной Украины полагать, что они станут таким государством? Искренние заверения Гитлера?

б) Оккупантов пускать на свои земли они не планировали.

То есть, армия, которая кованым сапогом прошлась по Европе, оккупировала страны и изменила власть в этих странах, прислушается к пожеланиям относительно небольшого региона, аккуратно обойдет его, не будет трогать мирное население? Не будет размещать войска на территории, обеспечивать снабжение войск? Не пускать оккупантов на свои земли лидеры Западной Украины были просто не в силах. Не могли они этому ни помешать, ни откупиться.

8. "Массовые расстрелы и концлагеря ждали бойцов УПА как со стороны Советов, так и со стороны Германии... " С перебежчиками всегда разговор был короткий. Не любила их ни одна сторона, ни другая, по вполне понятным причинам. Нелюбовь эта стара как мир, солдаты УПА знали, что их ждет.

***
Интересно узнать мнение человека "с другого берега Днепра". ;) Оказывается, на многие вещи мы смотрим по-разному, порой - противоположно. И каждый останется при своем мнении.

Ответить С цитатой В цитатник

LiveInternetLiveInternet

-Рубрики

-Подписка по e-mail

-Поиск по дневнику

-Интересы

-Постоянные читатели

-Сообщества

-Статистика

Без заголовка