Дейнега: Эта война несравнимо жестче, чем Афганистан или Ирак. Здесь теории разбиваются о реальность.



Волонтеров из «Вернись живым» в первую очередь знают как ребят, которые уже больше года покупают и привозят на передовую тепловизоры. Сейчас они работают над еще двумя масштабными проектами – системой управления артиллерийским огнем ГИС «Арта» и реформой существующей системы обучения мобилизованных. «Это то, чем должно заниматься государство, но почему-то это делаем мы», – говорит координатор фонда Виталий Дейнега. Он убежден, что технологичное вооружение, эффективная система управления и качественное обучение – это залог нашей победы в войне на Донбассе. С Виталием мы встретились вначале августа. Он только вернулся из очередной «командировки» на передовую.

— Виталий, какова обстановка на передовой?

— Все в ожидании чего-то. Слава Богу, что они на нас не нападают, потому что чем ближе к зиме, тем сложнее им будет нападать. Время играет на нашей стороне. Есть проблема с шестой волной мобилизации: все тяжелее становится собирать людей – и это плохо, потому что нужно постоянно поддерживать определенное количество военных на фронте. Ситуация то обостряется, то успокаивается в зависимости от каких-то поточных политических моментов. Минск мы, в отличии от них, к сожалению, соблюдаем.

— Вы говорите, что все в ожидании чего-то. Чего именно? Каковы, по вашему мнению, краткосрочные цели у сепаратистов?

— Они готовят свою армию. Они очень плотно окопались на своих границах. У сепаратистов на данный момент личного состава – если не считать россиян, которые стоят на границе, – меньшее количество, чем у нас. Но у них техники больше, и она лучше, новее. Соответственно они «обкатывают» своих ребят. По уровню подготовки они могут позволить себе больше, чем мы. Для нас недопустимо потерять человека на полигоне, для них – без проблем. Они тренируются с боевыми патронами. Соответственно они приходят на фронт более боеспособными, чем мы.

— То есть сейчас они работают на перспективу?

— Они готовят армию, натянули технику, укрепились. Нам будет очень тяжело выбивать их из занятых позиций. Мы можем воевать маленькими локальными наступлениями, отжимая тут село, там село, становясь на их позиции. Это будет очень непростая война.

— Если говорить о нашей стратегии, судя по всему, руководство взяло курс на замораживание конфликта.

— Похоже. Понимаете, в чем проблема: такое впечатление, что стратегии у нас нет. Почему такая проблема с мобилизацией? Наш президент не говорит о том, как мы собираемся побеждать. Кто захочет идти на войну, где твоя основная обязанность – нырять в блиндаж при звуке артиллерии?

— То есть вы считаете, что упор на переговорный процесс, мирное урегулирование не оправданы?

— Я думаю, что они оправданы, но надо как-то это объяснять людям. И надо все-таки армии – Минск, не Минск – давать возможность по чуть-чуть, но воевать. У нас есть отдельные участки фронта, где мы можем оттяпать кусочек. Сепаратисты потом показывают в своих новостях: вот мы отводим технику из этого села, а я знаю, что наши их просто оттуда выбили.



— Значит, все-таки проводятся наступательные операции. Получается, что эти действия не системны, или в чем проблема?

— Это может быть инициатива отдельно взятых батальонов, а их надо кошмарить, чтобы у сепаратистов тоже были проблемы с мобилизацией, чтобы в армии ДНР остались только чечены. Тогда население Донбасса будет ненавидеть эту армию.

— Мы затронули тему Минска. Очередные переговоры ни к чему не привели. Как вы считаете, переговоры в Минске еще нужны нам как инструмент в этой войне?

— Конечно. В войне можно победить двумя путями. Во ІІ мировой мы победили военным путем. Большинство конфликтов после ІІ мировой были решены политическим и дипломатическим путем. Многие из них были заморожены и еще могут разгореться. Точек, которые могут заполыхать в течение ближайших лет, в мире очень много. Только на постсоветском пространстве – это Абхазия, Южная Осетия, потенциальный конфликт между Азербайджаном и Арменией. Безусловно, конфликт на Донбассе идет к заморозке. Отбивать Донбасс, окончательно разрушая его, наверно, смысла не имеет. Во-первых, потому что это дотационный регион. Пусть Россия решает там гуманитарные вопросы и слабеет под санкциями. В этой ситуации время будет играть на нашей стороне. Моя единственная претензия к президенту: неплохо бы это объяснять, ибо когда по солдату в окопе бьет град, ему хочется понимать, ради чего он там сидит. Ну и чтобы армия не разлагалась, ей надо нападать, хотя бы иногда, хотя бы локально. Если армия только стоит и терпит обстрелы, она будет бухать, разлагаться; и люди, возвращающиеся из армии, будут просить своих друзей не идти туда.

— В информационном пространстве также много дискуссий было по поводу демилитаризации Широкино. Она имеет смысл, как вы считаете?

— Как могут сепаратисты навредить нам? Если они захватят или уничтожат заводы Мариуполя, то доллар сразу будет по пятьдесят. Потому что Мариуполь не является дотационным городом, в отличии от остальной части Донецкой области. Также мы получим огромное количество беженцев. Возможно, как часть какой-то большой игры демилитаризация Широкино имеет смысл, но неплохо бы понимать суть этой игры. И самое главное – если мы говорим о расстоянии в 15 километров, сколько времени надо, чтобы вернуть артиллерию на позиции. Чтобы собрать людей, дать команду, нужен приблизительно час; техника будет идти со скоростью где-то 40 километров в час, с учетом состояния дорог, остановок это еще полчаса. Полтора часа нам нужно, чтобы вернутся на позиции. За полтора часа нам уже некуда будет возвращаться. Если сепаратисты пойдут на штурм с техникой, они захватят эти территории, потому что наша артиллерия не успеет вернутся.

Нужно понять, куда в случае демилитаризации отведут нашу артиллерию, и сможет ли она помочь в случае наступления на нас. В начале июня в Марьинке наша артиллерия заработала после семи часов боя. Семь часов! Это непозволительно долго. Если на каждый участок фронта, где на нас напали, мы будем возвращать артиллерию по семь часов, то потеряем Широкино, а с потерей Широкино получим угрозу для Мариуполя. В чем она состоит: сам город скорее всего не захватят, могут разве отрезать его через Волноваху и закрыть в котел; но если противник подступит ближе, то город окажется в зоне досягаемости для его артиллерии. И если артиллерией уничтожат заводы, Мариуполя – это нанесет большой урон экономике Украины. Тогда время может начать играть на их стороне.

— Значит, все-таки демилитаризация не оправдана.

— Не оправдано, что нам ничего не объясняют. Если бы объяснили, было бы намного лучше. Некоторые решения президента у меня вызывают большие вопросы.

— Какие именно?

— Например, борьба с контрабандой. Безусловно, с ней необходимо бороться, потому что в контрабандных схемах наши военные сотрудничают с теми, с кем они воюют. Это очень плохо. И никто не удержится от соблазна, если тебе за фуру дают 100-140 тысяч гривен. А твоя зарплата 15 тысяч в месяц. А если фур десяток? Но давайте посмотрим, как борьба с контрабандой происходит и какие преследует цели. Например, я не понимаю, почему мы запрещаем ввозить на оккупированные территории алкоголь. Пусть они бухают. Ведь что породило контрабанду – запрет. Любой запрет рождает коррупцию. Мы запретили ввозить на оккупированные территории целый ряд товаров, кроме как через определенные пункты пропуска, и большая часть производителей по каким-то причинам не может завезти их официальным путем.

Да, есть категории товаров, поставки которых, безусловно, нужно запретить. Ополченцы не хотят есть русские продукты: они дорогие и невкусные, они хотят есть украинское мясо, фрукты, овощи, курить украинские сигареты, которые дешевле, – ввоз всего этого нужно запретить. Без мяса, молочных изделий и сигарет регион не умрет. Но почему мы запрещаем ввоз алкоголя? У нас в армии огромная проблема с алкоголем, пусть у них будет такая же. Зачем мы заставляем производителей алкоголя везти его через нелегальные схемы? Почему мы не можем создать простую процедуру поставок на оккупированные территории для тех категорий товаров, против которых мы ничего не имеем против? И в конце концов, почему мы боремся с контрабандой, кошмаря по низам?

По поводу борьбы с контрабандой с президентом встречалось три человека: Роман Донник, Георгий Тука и Павел Кащук. Туку, который должен был заниматься борьбой с контрабандой, сделали губернатором Луганской области – у него сейчас просто не хватит времени. Донник и Кащук от этой работы практически самоустранились: активного участия не принимают, трубку берут редко. Мобильные группы, в которых есть и наш волонтер, действуют сами по себе. Борьбу с контрабандой сейчас по сути никто не возглавляет. Нет кого-то, кто бы занимался только этим вопросом и решал проблемы мобильных групп, чтобы они могли эффективно работать. Потом в мобильные группы входят люди, которые сами являются контрабандистами. Главные контрабандисты с нашей стороны – это пограничники. Когда в составе мобильной группы есть пограничник, она почему-то очень редко находит контрабанду.

А вообще это очень неоднозначная и непростая история. Есть участки фронта, где военные контрабанду возглавляют, а есть участки фронта, где они с ней борются и при этом получают от СБУ по шапке за контрабанду. У нас есть случай: на комбата, который не пропустил ни одной фуры, сыпятся уголовные дела, связанные с контрабандой. Мы не можем победить контрабанду на низовом уровне, не притягивая к ответственности людей, которые ее курируют. Когда останавливают фуру, тут же начинаются звонки, тут же к человеку, который ее остановил, подходят с мобильным телефоном со словами: тут с вами хочет поговорить очень серьезный человек. Надо вот этих серьезных людей поставить на место – и тогда ситуация с контрабандой сразу улучшиться.

— Координатор фонда «Спасем Украину» Алексей Федченко в интервью сказал мне, что одна из наибольших угроз сегодня – это беспечность людей, которая увеличивается с продвижением на запад от линии разграничения. Так же мы говорили о том, что с течением времени волонтерский ресурс также исчерпывается. Именно в этом случае время играет против нас. Согласны ли вы с ним?

— Да, конечно. Волонтерское движение тихонько умирает, к сожалению. Люди перестали давать деньги в тех объемах, что в начале, потому что они истощены экономически. Кроме того, патриотически настроенных людей довольно мало. Большинство ограничивается тысячей или несколькими сотнями гривен один раз. Те, кто готов жертвовать пять процентов и больше от своего дохода ежемесячно, – это буквально до процента населения. При том, что большинство получает зарплату в конвертах. За год правительство собрало семь миллиардов военного налога. Если бы эти семь миллиардов получили волонтеры, мы бы уже не просили у американцев Javelin. За все время волонтеры собрали до полумиллиарда гривен, «Вернись живым» – 60 миллионов. Сейчас крупные волонтерские организации еще более-менее держатся, а средние и мелкие умирают, потому что поступления в первые плюс-минус остались на уровне, а во вторые сильно упали. На среднем пласте волонтеров держалось много чего. А количество людей на фронте не изменилось, количество проблем и звонков тоже.

С другой стороны, обнадеживает то, что государство начинает по чуть-чуть просыпаться. Недавно появились первые государственные тепловизоры. Это дает нам возможность переключатся на более высокотехнологичные проекты, например, управление артиллерией, обучение. Кстати, инструктора из НАТО очень часто учатся здесь, и это не прикол! Я был на полигоне, куда приехали британские инструктора, чтобы учить наших ребят патрулированию. Они говорят: вы патрулируете район, если видите что-то подозрительное, берете на мушку все кусты и вызываете подкрепление. Наши смеются: пока это подкрепление придет, нас артиллерией разколбасит.

Эта война несравнимо жестче, чем Афганистан или Ирак. Поэтому сюда рвется вся планета. Представьте, что вы хороший музыкант, и где-то в мире происходит самый большой музыкальный фестиваль. Вы ведь захотите в нем поучаствовать. Всем военным очень интересно, потому что войны такого масштаба не было на планете уже лет двадцать. Не так, чтобы одна сторона с помощью авиации сравняла с землей другую, а когда обе стороны по вооружению и количеству личного состава примерно равны. Здесь очень много нового, очень много теорий разбиваются о реальность.

«Вернись живым» разрабатывает свою систему тренингов, нанимая пенсионеров «Альфы», которые хотят помогать, но не хотят иметь дело с государственными структурами. Они готовы работать за достаточно скромные деньги как для их квалификации. Было бы неплохо, чтобы государство все-таки вовлекло этих людей и наняло нормальных менеджеров, которые организовали бы нормальную систему обучения. То, как у нас сегодня учат на полигонах, – это ХІХ век. Ведь главная цель нынешнего главы учебного центра – это не получить проблем в виде убитых и раненых на учениях и сделать красивую показуху перед начальником Генерального штаба. У нас огромная проблема с тем, кого призывают военкоматы, как распределяют мобилизованных в учебных центрах. Часто если человек просится в ВДВ, его отправляют в пехоту, а в разведку отправляют человека ростом метр шестьдесят и весом сто килограмм. Это убивает боевой дух. А также то хамское отношение, от которого в свое время все мы косили. Никакой мужчина не хочет, чтоб его обгибали матом, унижали, и все делали бессмысленно. Офицеры и командиры, которые ближе к передку, относятся к солдатам по-другому, потому что понимают, что от этих ребят зависит их личная жизнь. К сожалению, этого не понимают те, кто на этот передок уже не попадут.



— Но война идет уже больше года. Вы хотите сказать, что командование до сих пор не осознало необходимость внутренних изменений или проблема в чем-то другом?

— Они привлекают военных, которые прошли АТО, и ставят их на должности в учебные центры. Но мышление у этих военных, к сожалению, часто устарелое. Кроме того, хороший футболист – не всегда хороший тренер.

— В Минобороны уже длительное время работает волонтерский десант.

— Это очень правильное начинание, но реализованное местами безголово. Думать, что 12 человек изменят Минобороны изнутри, смешно. Они полгода не могут разобраться из сухпайками. Их просто мало. Во-вторых, не все люди в волонтерском десанте того калибра, которого должны были туда попасть.

— Если говорить о системе в целом, что-то изменилось к лучшему?

— Форма появилась, каски, бронники. Мы это больше не покупаем. Я забыл, когда в последний раз возил на передовую еду. Но формой и бронниками мы войну не выиграем. Нам надо оружие, система управления и обучение.

— Как вы оцениваете то, как СМИ освещают войну на Донбассе и те процессы, которые происходят в армии?

— На тройку. Сколько, по-вашему, журналистов знает, из скольких рот состоит батальон или бригада? Журналисты часто не понимают, как армия устроена, как она работает, какие виды вооружения нужны и зачем. В итоге мы получаем искаженное общественное мнение. Помните прошлогоднюю истерику по поводу бронежилетов и касок? Да, они важны, но почти все погибшие в прошлом году ребята были в бронежилетах и касках, как и погибшие в этом году. Тепловизоры, приборы ночного видения, отремонтированная техника для них, безусловно, важнее. В конце концов, бронежилет солдат может купить себе сам, как они это часто делают. Посмотрите к примеру, как устроена армия США: солдату дают один комплект формы (минимальный или средний набор) и нормальную зарплату, все остальное он покупает себе сам.

— Как и в любой другой профессии.

— Да. Солдат износил форму – купил себе новую, захотел такой-то прицел – купил и поставил на свою винтовку. Он отвечает за свою работу и ему с этим оружием работать. Государство не гребет всех под одну гребенку. Мне бы хотелось, чтобы в нашей армии было так же, а государство занялось вопросами более масштабными – тепловизорами, ремонтом техники. Это позор, когда 6 декабря президент поздравляет вооруженные силы на фоне красиво построенных танков и бронемашин, а потом оказывается, что большинство из них нужно дальше ремонтировать. Какой солдат захочет воевать после того, как ему соврали, чтобы устроить показуху? В воскресенье был День ВДВ (разговор состоялся 6 августа – Авт.), и десантников свезли и построили в Славянске, чтобы президент пришел и сказал им пару слов. До этого ребята несколько часов тренировались, чтобы красиво за 20 секунд, пока президент идет, залезть на самоходные артиллерийские установки. Я могу ошибаться в деталях, но суть была такова. Это чистый совок. Это то, от чего мы хотим уйти. У нас генерал приезжает на передовую и спрашивает, почему бычки возле палатки валяются. Он почему-то не спрашивает, в котором часу закончился бой, сколько эти солдаты спали и что ели. Вот это мышление надо менять, причем на уровне президента. Мышление, к сожалению, совковое.

— Какие цели на сегодня у «Вернись живым»? Над чем работаете?

— Во-первых, это система управления артиллерийским огнем ГИС «Арта». Она позволяет очень быстро обмениваться целями, очень быстро и точно работать артиллерией. С теми средствами связи, которые есть, от момента обнаружения цели одной бригадой до момента ее поражения другой может пройти до 20 минут. За это время цель может переместится. ГИС «Арта» сокращает это время до пары минут. Это то, чем должно заниматься государство, но почему-то это делаем мы.

Во-вторых, мы тренируем инструкторов по инженерному делу, которые будут тренировать мобилизованных.

— Кто именно тренирует?

— Мы привлекли людей, которые 15 лет отработали в «Альфе», в Центре разминирования, имеют очень высокий опыт, работали инструкторами в разных странах. Дальше мы начнем работу по тактико-специальной и огневой подготовки, а потом, я думаю, по подготовке артиллеристов. Мы хотим аккуратно снизу реформировать систему обучения в наших войсках. У нас есть люди с большим опытом, бывшие миротворцы, те, кто прошел огромный путь уже на этой войне, способные обучать и имеющие правильное современное мышление, не свойственное, к сожалению, Генеральному штабу. Если нам удастся привлечь всех этих людей в качестве инструкторов и навязать свою систему обучения, мы получим принципиально другого качества солдата на фронте, а это позволит снизить количество потерь и ускорить мир.

И, безусловно, мы остаемся главными по тепловизорам. К сожалению, мы обслуживаем до 10 % из всех заявок по той простой причине, что тепловизоры очень дорогие, а нужны они всем. Но зато 10% военных получают ночью глаза, и я считаю, что это очень большее достижение.

Виктория Скуба

Источник