Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Сама информация не имеет энергии, но я пытаюсь рассуждать так, как будто нет ничего, кроме того, что я могу наблюдать.
Т.е. исходишь из того, что объективная реальность вполне наблюдаема, верно?

Нет, к позитивистам меня трудно отнести. Я лишь говорю, что если что-то в принципе не может быть наблюдено, пусть и косвенно, то оно не существует.

Исходное сообщение d0rc
я с необходимостью прихожу к тому, что для существования информации необходима энергия.
Так с этим я согласен. Это очевидно и из самой сущности информации. Однако информация не есть энергия.

Амплитуда материальна?

Исходное сообщение d0rc
ты используешь набор аксиом, предполагая существование очень сложных объектов, с невероятно сложной структурой, проявляющих различные свойства, многие из которых проявляют себя очень по-разному на различных масштабах, уровнях энергии и т.д. Такого рода выбор аксиом кажется мне слишком большим допущением.
Где это я столько сложных аксиом предполагал-то? %)
Я пока постулировал лишь объективность материи и информации, а также конечность информационных объектов. Остальное само собой получается.

Вот именно, все остальное получается само собой, но объективность материи - само по себе очень сильное утверждение.

Исходное сообщение d0rc
Например, твое утверждение о предельной скорости распространения взаимодействий во вселенной. Я уже говорил, то ты пропустил без комментария - ни ОТО, ни СТО, никакая другая теория не запрещает сигналам распространяться с любой скоростью, она запрещает отправлять такие сигналы. Это может показаться не важным, но зачем ограничивать свой взгляд?
А в чём существенная разница? Я так полагаю, она возникает, если не делать различий мужду причинно-следственной связью и импликацией.

Диалоги с тобой тем приятны, что возникает удивительное чувство осознания собственного идиотизма:)) Для того, чтобы ответить на твой вопрос, мне надо понять что ты имеешь в виду под причинно-следственной связью и импликацией.
Причинно-следственная связь - это взаимосвязь событий, упорядоченная во времени, а импликация - тоже самое, но без обязательного упорядочения по времени? Если так, то я пребываю в заблуждении, что причинно-следственные связи, в которых причина происходит позже следствия не могут быть обнаружены, и ни чем не отличаются от случайных событий. Поэтому, ответ, вроде, как - да. Но не уверен, что понял вопрос.

Исходное сообщение d0rc
если допустить, что реальность существует, и может быть описана с помощью математики, то и разницы особенной нет.
Пусть Бог - однобитная функция, заданная на счётном множестве информационных объектов и указывающая принадлежность их к объективной реальности. Т.е. для любого наперёд заданного информационного объекта (события) она отвечает, существует он в объективной реальности либо нет.

Ну так вот, в общем случае Бог есть полное описание реальности и содержит в себе бесконечный объём информации.

Отсюда сразу два следствия: 1) Бог неотделим от реальности; 2) реальность не познаваема изнутри.

Согласен абсолютно. Готов подписаться.

Исходное сообщение d0rc
я испытываю глубокое уважение, и невероятный интерес к твоим, пусть и черновым, мыслям.
Спасибо... я тож к ним испытываю интерес :-)

Тогда делись щедрей.

Исходное сообщение d0rc
1/4? там их не было...:) Были Sqrt[2*Pi], но они сократились. Я буду тебе очень благодарен, если ты поможешь мне с этим выражением.
Гм. А как оно получилось? Не могу угадать нужный порядок суммирования :-)

Я ничего не суммировал, я просто вынес \Omega за скобки, исследовав коэффициенты при \Omega, возникающие при раскрытии скобок, ну и коэффициенты при остатке ряда, при выр-нии в еще не раскрытых скобках.

Исходное сообщение d0rc
Вот вопрос - если ничего не происходит - время идет? Это огромный вопрос. Я склонен считать, что нет, время не идет.
Это то же самое, что спросить, есть ли пространство, если в нём нет материи.

Да, одно и тоже.

Исходное сообщение d0rc
Нет энергии, нет времени, нет информации, хоть бы потому, что ее уже невозможно получить. И именно по этой причине информация должна "весить", быть материальной.
Необходимость существования одного объекта для существования другого вовсе не означает их равенство. Если тень не существует без предмета, а предмет - без тени, это не значит,что тень равна предмету или наоборот.

Именно подход к реальности с обеих сторон - материальной и информационной - позволяет наиболее полноценно её изучить. Перекос в сторону материализма либо идеализма лишь ставит бессмысленные преграды. Это уже не одну сотню лет обсуждалось философами.

Исходное сообщение d0rc
Если так, то информация должна проявлять прочие материальные свойства, в частности, она не должна копироваться, но должна иметь возможность быть перемещенной без потерь содержательной части.
Информация вполне копируема - иначе объективная реальность не была бы вполне наблюдаема (см. начало этого поста). Правда, чем больше мы хотим скопировать, тем больше энергии нужно затратить и тем больше шума произвести.

Но работающая КМ, утверждает обратное. Возможность копировать информацию возникает лишь в нашем масштабе.

Исходное сообщение d0rc
Таковыми свойствами обладает квантовое состояние.
Уточняю: состояние квантового объекта, но не сам квантовый объект.

Подмена объекта информацией о нём - основа подавляющего количества заблуждений и парадоксов всех времён.

Согласен, но дело-то все в том, что исследование реальности - это разглядывание тени, разве не так? Например, числа - это тоже в некотором смысле - тени Чисел. Т.е., мы вполне себе представляем, как ведут себя эти тени в некоторых ситуациях, пробуем обобщить, доказываем, что если они ведут себя так в тех ситуациях, что мы можем непосредственно наблюдать, то они должны вести себя так-то и так-то в тех ситуациях, которые мы не можем наблюдать непосредственно, оставляем только логически возможные виды поведения, изучаем их дальше. Вот кто бы мог подумать, что идея суммирования, а затем и многократного самосуммирования, т.е. умножения обязательно приводит к таким объектам, как простые числа? Это не наша идеализация, это - единственная логическая возможность для целых Чисел, содержать такую сложную систему. И т.д. А как рассуждать иначе? Кроме как апеллируя к теням?

Исходное сообщение d0rc
Я лишь говорю, что если что-то в принципе не может быть наблюдено, пусть и косвенно, то оно не существует.

Раз принципиально ненаблюдаемое не существует, то, следовательно, существующее принципиально наблюдаемо. Как раз про это я и говорил.

Исходное сообщение d0rc
Амплитуда материальна?

Нет. Амплитуда - это часть информации о переменном процессе.

Исходное сообщение d0rc
объективность материи - само по себе очень сильное утверждение.

Отказ от объективного существования материи, так же, как и отказ от объективного существования информации, сроди отказу от чётных или нечётных чисел в арифметике. Это приводит лишь к бессмысленным усложнениям.

Если ты не согласен с тем, чтобы рассматривать реальность с обеих её сторон - материальной и информационной, тогда нам не по пути. :-(

Исходное сообщение d0rc
Диалоги с тобой тем приятны, что возникает удивительное чувство осознания собственного идиотизма:)) Для того, чтобы ответить на твой вопрос, мне надо понять что ты имеешь в виду под причинно-следственной связью и импликацией.

А причём тут идиотизм-то?

Причинно-следственная связь есть передача информации, импликация есть логический оператор. Поясню. "Если 3 - простое число, то 8 делится на 2." Импликация здесь верна, причинно-следственной связи нет.

Исходное сообщение d0rc
причинно-следственные связи, в которых причина происходит позже следствия не могут быть обнаружены, и ни чем не отличаются от случайных событий.

Такие "связи" мы в быту называем совпадениями. Например, у меня красная шапка, и на Плутоне обнаружили озеро красного цвета - это совпадение. Т.е. один и тот же элемент информации может содержаться в разных объектах, но это не обязательно значит, что имела место передача от одного из этих объектов к другому.

В жизни бывают чуть более интересные случаи. Одна причина может иметь несколько следствий, которые, очевидно, связаны импликацией. Случается первое следствие, и тут же случается второе на огромном расстоянии от первого - как будто бы информация преодолела световой барьер (именно подобная штука, кстати, имеет место в экспериментах с телепортацией квантового состояния). На самом же деле это всего лишь два закономерных следствия одной причины, ничего не нарушилось.

Правда, есть ещё такая точка зрения. Сам феномен причинно-следственной связи свойственен человеку как познающему субъекту благорадя тому, что он существенно разделяет время на прошлое и будущее относительно настоящего - момента, когда он имеет свободу воли (рождает информацию, с его точки зрения). Такое мышление является последовательным (обрати внимание, как чётко это отражается на построении ряда ординалов) и имеет вектором ту самую причинно-следственную связь. Гипотетический же субъект, отказывающйся от направления времени, мог бы иметь мышление другое - с нашей точки зрения "параллельное". Такие возможности есть, например, у фотона, с "точки зрения" которого "наш" 3+1-"континуум" становится 2+2-"континуумом". Самый примитивный пример подобного преобразования информации, который сейчас приходит в голову, - формула Стокса. Кое-что об этом я уже писал в своём блоге, рассуждая о последовательности нулей дзета-функции Римана.

Исходное сообщение d0rc
Тогда делись щедрей.

Возможно, в какой-то момент нам нужно будет перейти в приват. :-)

Исходное сообщение d0rc
Я ничего не суммировал, я просто вынес \Omega за скобки, исследовав коэффициенты при \Omega, возникающие при раскрытии скобок, ну и коэффициенты при остатке ряда, при выр-нии в еще не раскрытых скобках.

А, дошло. Я про ту первую формулу забыл просто.

Ну, факториал я бы заменил гамма-функцией и начал бы манёвры на комплексной плоскости... чутка позже подумаю над этим.

Исходное сообщение d0rc
Но работающая КМ, утверждает обратное. Возможность копировать информацию возникает лишь в нашем масштабе.

С чего ты взял? Мы вполне можем определить, скажем, какому химическому элементу принадлежит данный атом - чем не информация о нем?

Исходное сообщение d0rc
Согласен, но дело-то все в том, что исследование реальности - это разглядывание тени, разве не так? Например, числа - это тоже в некотором смысле - тени Чисел. Т.е., мы вполне себе представляем, как ведут себя эти тени в некоторых ситуациях, пробуем обобщить, доказываем, что если они ведут себя так в тех ситуациях, что мы можем непосредственно наблюдать, то они должны вести себя так-то и так-то в тех ситуациях, которые мы не можем наблюдать непосредственно, оставляем только логически возможные виды поведения, изучаем их дальше. Вот кто бы мог подумать, что идея суммирования, а затем и многократного самосуммирования, т.е. умножения обязательно приводит к таким объектам, как простые числа? Это не наша идеализация, это - единственная логическая возможность для целых Чисел, содержать такую сложную систему. И т.д. А как рассуждать иначе? Кроме как апеллируя к теням?

Ты прав в том, что всё, что у нас есть - наша субъективная реальность. Делать какие-то выводы о реальности объективной мы можем, лишь постулировав её существование каким-то образом. Доказать существование объективной реальности невозможно.

Но я предлагаю не падать духом в этой ситуации, а использовать те категории, которые оказываются наиболее фундаментальными: материю и информацию. Тысячелетиями развивалась физика, изучающая материю; тысячелетиями развивалась математика, изучающая информацию.

Конечно, всегда были и будут идеалисты, считающие информацию первичной и отталкивающиеся лишь от неё, и материалисты, считающие первичной материю и отталкивающиеся от неё. Первые считают материю порождением нашего субъективного восприятия, вторые же считают информацию абстрактной категорией, не существующей в объективной реальности. А есть и люди, которые вообще отрицают объективную реальность, поняв, что живут в субъективной.

Все они по-своему правы, т.к. в каждом случае это лишь вопрос веры. Вместе с тем я считаю, что отказываться от чего-то полезного всего лишь потому, что это непривычно, малоперспективно. Это как страх перед интегралами или комплексными числами. Или как страх перед квантами в начале XX века. Успеха добились те, кто не заморачивался по поводу того, "а видано ли это?", а изучал и пользовался.

Я догадываюсь, что для тебя важнее информация, нежели материя: ты скорее математик, чем физик; для тебя важна наблюдаемость; ты стремишься информации придать более высокий статус, делая её "материальной" (здесь нет противоречия, т.к. слово "материальный" за 70 лет материализма почти стало синонимом слова "существующий"). Возможно, я ошибаюсь, но попробуй всё-таки разобраться в материи и информации как равноправных, противоположных, взаимозависимых сторонах реальности. Открываются очень широкие горизонты.

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Я лишь говорю, что если что-то в принципе не может быть наблюдено, пусть и косвенно, то оно не существует.
Раз принципиально ненаблюдаемое не существует, то, следовательно, существующее принципиально наблюдаемо. Как раз про это я и говорил.

Можно и так сказать, но это, строго говоря - слишком сильное утверждение. Использовать его надо только тогда, когда это оправдано. Суть в том, что я не знаю, что именно относится к объективной реальности, “исключение третьего” здесь не работает, т.к. существуют еще и ошибки восприятия.

Исходное сообщение d0rc
Амплитуда материальна?
Нет. Амплитуда - это часть информации о переменном процессе.

Ну тогда, ок - вопрос терминологии.

Исходное сообщение d0rc
объективность материи - само по себе очень сильное утверждение.
Отказ от объективного существования материи, так же, как и отказ от объективного существования информации, сроди отказу от чётных или нечётных чисел в арифметике. Это приводит лишь к бессмысленным усложнениям.

Если ты не согласен с тем, чтобы рассматривать реальность с обеих её сторон - материальной и информационной, тогда нам не по пути. :-(

Для того, чтобы принимать объективное существование чего-либо, необходимо прежде обосновать это, так? Ну или посмотреть, какие еще существуют объяснения, насколько действительно необходимо постулировать то-то и то-то... Мне так кажется.

Исходное сообщение d0rc
Диалоги с тобой тем приятны, что возникает удивительное чувство осознания собственного идиотизма:)) Для того, чтобы ответить на твой вопрос, мне надо понять что ты имеешь в виду под причинно-следственной связью и импликацией.
А причём тут идиотизм-то?

Ну собственно в том, что чуть ниже ты рассказываешь мне о том, что такое импликация, при том, что я всего лишь не понял, в каком смысле ты его тут употребил:)

Причинно-следственная связь есть передача информации, импликация есть логический оператор. Поясню. "Если 3 - простое число, то 8 делится на 2." Импликация здесь верна, причинно-следственной связи нет.

Когда не учитывается различие между формализованным и естественным языком или логикой высокого уровня и логикой первого уровня, между импликативным и условным высказываниями, тогда неизбежно возникают парадоксы импликации, наиболее известные из которых связаны с отождествлением импликации с логическим следованием. Так делать не стоит. Тот факт, что в импликации истинный консеквент получается из любого антецедента – истинного и ложного, стали истолковывать как утверждение, что истина следует  из  чего  угодно. Теперь вообще не понимаю, что ты имел в виду под импликацией применительно к рассматриваемому нами вопросу.

Исходное сообщение d0rc
причинно-следственные связи, в которых причина происходит позже следствия не могут быть обнаружены, и ни чем не отличаются от случайных событий.
Такие "связи" мы в быту называем совпадениями. Например, у меня красная шапка, и на Плутоне обнаружили озеро красного цвета - это совпадение. Т.е. один и тот же элемент информации может содержаться в разных объектах, но это не обязательно значит, что имела место передача от одного из этих объектов к другому.

Я говорил не о совпадениях, а случайностях. Например, о фундаментально существующих в квантовой теории. Вероятно, можно построить примеры для макромира. В голову приходят всевозможные примеры с неустойчивым равновесием.

В жизни бывают чуть более интересные случаи. Одна причина может иметь несколько следствий, которые, очевидно, связаны импликацией. Случается первое следствие, и тут же случается второе на огромном расстоянии от первого - как будто бы информация преодолела световой барьер (именно подобная штука, кстати, имеет место в экспериментах с телепортацией квантового состояния). На самом же деле это всего лишь два закономерных следствия одной причины, ничего не нарушилось.

Ты, по-моему, путаешь телепортацию и ЭРП-подобные эксперименты на спутанных частицах... Существует много объяснений, для того, чтобы избежать необходимости передачи информации со сверхсветовой скоростью, все они, из тех, что мне закомы, сводятся к отсутствию необходимости такой передачи информации.
Ты говоришь о существовании альтернатив в эволюции процессов, и по какому пути пойдет развитие системы зависит от случайности? Именно об это я и говорил.

Правда, есть ещё такая точка зрения. Сам феномен причинно-следственной связи свойственен человеку как познающему субъекту благорадя тому, что он существенно разделяет время на прошлое и будущее относительно настоящего - момента, когда он имеет свободу воли (рождает информацию, с его точки зрения). Такое мышление является последовательным (обрати внимание, как чётко это отражается на построении ряда ординалов) и имеет вектором ту самую причинно-следственную связь. Гипотетический же субъект, отказывающйся от направления времени, мог бы иметь мышление другое - с нашей точки зрения "параллельное". Такие возможности есть, например, у фотона, с "точки зрения" которого "наш" 3+1-"континуум" становится 2+2-"континуумом". Самый примитивный пример подобного преобразования информации, который сейчас приходит в голову, - формула Стокса. Кое-что об этом я уже писал в своём блоге, рассуждая о последовательности нулей дзета-функции Римана.

Вопрос о существовании свободы воли, конечно, очень важен. Но раньше того, чтобы понять, что такое время, не знаю как ответить, кроме как спекулируя на тему, что мы можем без потери общности считать, что свобода воли существует.

Исходное сообщение d0rc
Тогда делись щедрей.
Возможно, в какой-то момент нам нужно будет перейти в приват. :-)

Исходное сообщение d0rc
Я ничего не суммировал, я просто вынес \Omega за скобки, исследовав коэффициенты при \Omega, возникающие при раскрытии скобок, ну и коэффициенты при остатке ряда, при выр-нии в еще не раскрытых скобках.
А, дошло. Я про ту первую формулу забыл просто.

Я, кстати, не уверен, что можно было сокращать на \Omega...:(

Ну, факториал я бы заменил гамма-функцией и начал бы манёвры на комплексной плоскости... чутка позже подумаю над этим.

Исходное сообщение d0rc
Но работающая КМ, утверждает обратное. Возможность копировать информацию возникает лишь в нашем масштабе.
С чего ты взял? Мы вполне можем определить, скажем, какому химическому элементу принадлежит данный атом - чем не информация о нем?

Во-первых, не так все просто, насколько я понимаю с определением какого элемента это атом, а во-вторых это уже макроинформация.

Исходное сообщение d0rc
Согласен, но дело-то все в том, что исследование реальности - это разглядывание тени, разве не так? Например, числа - это тоже в некотором смысле - тени Чисел. Т.е., мы вполне себе представляем, как ведут себя эти тени в некоторых ситуациях, пробуем обобщить, доказываем, что если они ведут себя так в тех ситуациях, что мы можем непосредственно наблюдать, то они должны вести себя так-то и так-то в тех ситуациях, которые мы не можем наблюдать непосредственно, оставляем только логически возможные виды поведения, изучаем их дальше. Вот кто бы мог подумать, что идея суммирования, а затем и многократного самосуммирования, т.е. умножения обязательно приводит к таким объектам, как простые числа? Это не наша идеализация, это - единственная логическая возможность для целых Чисел, содержать такую сложную систему. И т.д. А как рассуждать иначе? Кроме как апеллируя к теням?

Ты прав в том, что всё, что у нас есть - наша субъективная реальность. Делать какие-то выводы о реальности объективной мы можем, лишь постулировав её существование каким-то образом. Доказать существование объективной реальности невозможно.

Но я предлагаю не падать духом в этой ситуации, а использовать те категории, которые оказываются наиболее фундаментальными: материю и информацию. Тысячелетиями развивалась физика, изучающая материю; тысячелетиями развивалась математика, изучающая информацию.

Конечно, всегда были и будут идеалисты, считающие информацию первичной и отталкивающиеся лишь от неё, и материалисты, считающие первичной материю и отталкивающиеся от неё. Первые считают материю порождением нашего субъективного восприятия, вторые же считают информацию абстрактной категорией, не существующей в объективной реальности. А есть и люди, которые вообще отрицают объективную реальность, поняв, что живут в субъективной.

Все они по-своему правы, т.к. в каждом случае это лишь вопрос веры. Вместе с тем я считаю, что отказываться от чего-то полезного всего лишь потому, что это непривычно, малоперспективно. Это как страх перед интегралами или комплексными числами. Или как страх перед квантами в начале XX века. Успеха добились те, кто не заморачивался по поводу того, "а видано ли это?", а изучал и пользовался.

Я догадываюсь, что для тебя важнее информация, нежели материя: ты скорее математик, чем физик; для тебя важна наблюдаемость; ты стремишься информации придать более высокий статус, делая её "материальной" (здесь нет противоречия, т.к. слово "материальный" за 70 лет материализма почти стало синонимом слова "существующий"). Возможно, я ошибаюсь, но попробуй всё-таки разобраться в материи и информации как равноправных, противоположных, взаимозависимых сторонах реальности. Открываются очень широкие горизонты.

Забавная фраза: “ты скорее математик, чем физик - для тебя важна наблюдаемость”:)
Но если по существу, и пользуясь поправкой к терминологии, необходимость в которой стала понятна, после обсуждения природы “амплитуды”, я пытаюсь лишь сказать, что и информация, и материя-энергия - лишь тени, и, вполне вероятно, тени какой-то другой тени, и так же возможно, но не ясно, необходимо ли, чтобы материя была тенью информации, особенно учитывая материальные свойства последней.

Исходное сообщение d0rc
Можно и так сказать, но это, строго говоря - слишком сильное утверждение. Использовать его надо только тогда, когда это оправдано. Суть в том, что я не знаю, что именно относится к объективной реальности, “исключение третьего” здесь не работает, т.к. существуют еще и ошибки восприятия.

Погоди. Здесь нет новых утверждений, здесь есть лишь логический вывод. "Исключённое третье" может не работать лишь тогда, когда "существует" не эквивалентно "существует в объективной реальности". Но у нас же о последней речь, если я не ошибаюсь?

Исходное сообщение d0rc
Ну тогда, ок - вопрос терминологии.

Погоди. А какие нюансы в терминологии мы сейчас учли? Давай определимся точнее, чтобы на будущее исключить такие вот глюки.

Исходное сообщение d0rc
Для того, чтобы принимать объективное существование чего-либо, необходимо прежде обосновать это, так?

Не обязательно, т.к. объективная реальность недоказуема, см. окончание предыдушего моего поста.

Исходное сообщение d0rc
Ну или посмотреть, какие еще существуют объяснения, насколько действительно необходимо постулировать то-то и то-то... Мне так кажется.

Я понимаю, что ты хочешь начать "с нуля", проверить, насколько действительно необходимо постулировать существование как материи, так и информации. Мой опыт и мои эвристические аргументы для тебя малоценны. Но у меня на эти "проверки" ушло много лет. Если хочешь сделать дабл-чек, то давай прервём разговор и вернёмся к нему через пару лет :-)

Исходное сообщение d0rc
Ну собственно в том, что чуть ниже ты рассказываешь мне о том, что такое импликация, при том, что я всего лишь не понял, в каком смысле ты его тут употребил:)

Гм. А у этого понятия несколько смыслов?

Исходное сообщение d0rc
Когда не учитывается различие между формализованным и естественным языком или логикой высокого уровня и логикой первого уровня, между импликативным и условным высказываниями, тогда неизбежно возникают парадоксы импликации, наиболее известные из которых связаны с отождествлением импликации с логическим следованием.

Именно это я и хотел сказать.

Исходное сообщение d0rc
Теперь вообще не понимаю, что ты имел в виду под импликацией применительно к рассматриваемому нами вопросу.

Применительно к данному вопросу импликация, ошибочно принятая за причинно-следственную связь, могла бы стать примером информации, преодолевшей световой барьер. Или у тебя есть другие примеры?

Исходное сообщение d0rc
Я говорил не о совпадениях, а случайностях. Например, о фундаментально существующих в квантовой теории.

Совпадение - это частный случай случайности. Это здесь, кстати, важно.

Тот факт, что случайности фундаментальны, разве не наводит тебя на мысль о фундаментальности информации? Ведь случайность есть рождение информации.

Исходное сообщение d0rc
Вероятно, можно построить примеры для макромира. В голову приходят всевозможные примеры с неустойчивым равновесием.

Ты имеешь в виду "информационные насосы" вроде кошки Шрёдингера?

Исходное сообщение d0rc
Ты, по-моему, путаешь телепортацию и ЭРП-подобные эксперименты на спутанных частицах...

Вообще-то телепортация квантового состояния как раз и происходит на "спутанных" частицах.

Исходное сообщение d0rc
Существует много объяснений, для того, чтобы избежать необходимости передачи информации со сверхсветовой скоростью, все они, из тех, что мне закомы, сводятся к отсутствию необходимости такой передачи информации.

Это обычный принцип бритвы Оккама. Что тут такого-то? :-)

Исходное сообщение d0rc
Ты говоришь о существовании альтернатив в эволюции процессов, и по какому пути пойдет развитие системы зависит от случайности? Именно об это я и говорил.

Если я правильно понял, ты говорил о зависимости пути эволюции процесса от случайности в контексте возможности преодоления информацией светового барьера, так?

Исходное сообщение d0rc
Вопрос о существовании свободы воли, конечно, очень важен. Но раньше того, чтобы понять, что такое время, не знаю как ответить, кроме как спекулируя на тему, что мы можем без потери общности считать, что свобода воли существует.

Свобода воли субъекта есть объективность выбора, где выбором понимается рождение информации в его субъективной реальности. Доказать существование свободы воли невозможно (этим, кстати, и пользуются фаталисты). Кстати, многие из таких неразрешимых вопросов упираются в гипотезу о сохранении информации. Над ней я пока усиленно работаю.

Исходное сообщение d0rc
Я, кстати, не уверен, что можно было сокращать на \Omega...:(

Ну если предположить, что я изначально был неправ и что там не ноль, то почему бы и нет. Хотя в любом случае обобщённые суммы капризны к порядку суммирования, поэтому к таким хитрым преобразованиям я бы относился в любом случае скептически.

А почему тебе не понравился мой аргумент об умножении на произвольное рациональное число? Такие умножения ведь допустимы: например, если сумма натуральных равна -1/12, то сумма положительных чётных равна -1/6, а положительных нечётных, соответственно, +1/12. И нормально.

Исходное сообщение d0rc
Во-первых, не так все просто, насколько я понимаю с определением какого элемента это атом, а во-вторых это уже макроинформация.

А что ты понимаешь под макроинформацией и под микроинформацией?

Пару месяцев назад я дал такое определение квантового объекта на одном из форумов: "квантовый объект - объект, количество получаемой информации о котором сравнимо с его энтропией". Т.е. если мы хотим скопировать слишком много информации, нам приходится учитывать некоторые квантовые эффекты, например, принципиальное шумовое влияние измерителя на измеряемое.

Исходное сообщение d0rc
Забавная фраза: “ты скорее математик, чем физик - для тебя важна наблюдаемость”:)

Там точка с запятой стояла, т.е. шло перечисление признаков. :-)

Исходное сообщение d0rc
Но если по существу, и пользуясь поправкой к терминологии, необходимость в которой стала понятна, после обсуждения природы “амплитуды”, я пытаюсь лишь сказать, что и информация, и материя-энергия - лишь тени, и, вполне вероятно, тени какой-то другой тени

Вот, мы уже ближе. Я предлагаю считать их сторонами объективной реальности. Не вижу ни одного контраргумента, как и не вижу необходимости в добавлении промежуточной "тени".

Исходное сообщение d0rc
и так же возможно, но не ясно, необходимо ли, чтобы материя была тенью информации

Для меня ясно, что не необходимо.

Исходное сообщение d0rc
особенно учитывая материальные свойства последней.

Ну вот. Столько говорили - и всё впустую, да? :-)

Давай так. Что ты понимаешь под материальными свойствами? Я так понял, это атрибуты материи. Например, масса и энергия.

Назови хоть одно материальное свойство информации...

Потом, если из сильного постулата не следует ничего лишнего - не в этом ли стройность теории? :-)

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Можно и так сказать, но это, строго говоря - слишком сильное утверждение. Использовать его надо только тогда, когда это оправдано. Суть в том, что я не знаю, что именно относится к объективной реальности, “исключение третьего” здесь не работает, т.к. существуют еще и ошибки восприятия.
Погоди. Здесь нет новых утверждений, здесь есть лишь логический вывод. "Исключённое третье" может не работать лишь тогда, когда "существует" не эквивалентно "существует в объективной реальности". Но у нас же о последней речь, если я не ошибаюсь?

я подразумеваю, что ненаблюдаемость в принципе - уяснима, а результаты наблюдений требуют трактовки.

Исходное сообщение d0rc
Ну тогда, ок - вопрос терминологии.
Погоди. А какие нюансы в терминологии мы сейчас учли? Давай определимся точнее, чтобы на будущее исключить такие вот глюки.

Для тебя есть материя и есть ее состояние, при этом за состоянием материи ты не признаешь никаких свойств, кроме чисто качественных характеристик, которые соответствуют слову информация в общеупотребительном смысле, разбавляя это дело смыслом, вложенным К.Ш., при этом ты говоришь, что такого рода характеристики имеют фундаментальное значение, но отрицаешь принципиальную возможность их материальности в смысле обладания какими-либо характеристиками, вроде массы, энергии, частоты, способности взаимодействовать с другими объектами той же или иной природы. Так я тебя понимаю? Для тебя частица - в лучшем случае переносчик информации, и пусть даже с ее рождением переносимая ей информация рождается, а с ее распадом эта информация уничтожается, она все равно является чем-то отдельным от этой самой информации. Допустимая, хотя странная, на мой взгляд, точка зрения.

Исходное сообщение d0rc
Для того, чтобы принимать объективное существование чего-либо, необходимо прежде обосновать это, так?
Не обязательно, т.к. объективная реальность недоказуема, см. окончание предыдушего моего поста.

Я не говорю про строгое логическое обоснование, скорее про пояснение необходимости. Это проблема выбора аксиоматической системы. В нашем прервавшемся диалоге об аксиоме выбора была таже проблема. Я говорил, что аксиома выбора вполне хороша для того, чтобы быть правдой, а ты говорил - в реальности нет континуума, поэтому ни к чему нам эти парадоксальные штуки. Т.к. резульаты, почти наверняка верные, для доказательства которых необходима аксиома выбора могут быть доказаны с помощью и ее более ослабленных версий, я не стал приводить этих аргументов. Но с реальностью - ситуация такая же. Для чего она нужна, каким образом она могла бы получиться в принципе? И т.д., и т.п.

Исходное сообщение d0rc
Ну или посмотреть, какие еще существуют объяснения, насколько действительно необходимо постулировать то-то и то-то... Мне так кажется.
Я понимаю, что ты хочешь начать "с нуля", проверить, насколько действительно необходимо постулировать существование как материи, так и информации. Мой опыт и мои эвристические аргументы для тебя малоценны. Но у меня на эти "проверки" ушло много лет. Если хочешь сделать дабл-чек, то давай прервём разговор и вернёмся к нему через пару лет :-)

Я тоже занимаюсь этими вещами не один год, и даже был период, когда я был полностью согласен с твоей точкой зрения. Он был даже не один раз:)

Исходное сообщение d0rc
Ну собственно в том, что чуть ниже ты рассказываешь мне о том, что такое импликация, при том, что я всего лишь не понял, в каком смысле ты его тут употребил:)
Гм. А у этого понятия несколько смыслов?

Мне вообще трудно было привязать понятие импликации к событиям. Почему импликации? Почему не исключающее или, и т.д., для меня это прежде всего логическая функция двух аргументов.

Исходное сообщение d0rc
Когда не учитывается различие между формализованным и естественным языком или логикой высокого уровня и логикой первого уровня, между импликативным и условным высказываниями, тогда неизбежно возникают парадоксы импликации, наиболее известные из которых связаны с отождествлением импликации с логическим следованием.
Именно это я и хотел сказать.

Исходное сообщение d0rc
Теперь вообще не понимаю, что ты имел в виду под импликацией применительно к рассматриваемому нами вопросу.
Применительно к данному вопросу импликация, ошибочно принятая за причинно-следственную связь, могла бы стать примером информации, преодолевшей световой барьер. Или у тебя есть другие примеры?

Исходное сообщение d0rc
Я говорил не о совпадениях, а случайностях. Например, о фундаментально существующих в квантовой теории.
Совпадение - это частный случай случайности. Это здесь, кстати, важно.

Тот факт, что случайности фундаментальны, разве не наводит тебя на мысль о фундаментальности информации? Ведь случайность есть рождение информации.

А это позиция в которой мы с тобой согласны, мы оба считаем информацию фундаментальной штукой, только ты считаешь классическую информацию - фундаментальной штукой, и при том отдельно-стоящей.

Исходное сообщение d0rc
Вероятно, можно построить примеры для макромира. В голову приходят всевозможные примеры с неустойчивым равновесием.
Ты имеешь в виду "информационные насосы" вроде кошки Шрёдингера?

Шарик на иголке в гравитационном поле - прокатит.

Исходное сообщение d0rc
Ты, по-моему, путаешь телепортацию и ЭРП-подобные эксперименты на спутанных частицах...
Вообще-то телепортация квантового состояния как раз и происходит на "спутанных" частицах.

ЭРП более общий случай... в квантовых делах на спутанных состояниях вообще очень много чего происходит, но речь шла об "одновременном" коллапсе волновой функции двух частей одной квантовой системы, разнесенных на релятивистски значимое расстояние, вроде как.

Исходное сообщение d0rc
Существует много объяснений, для того, чтобы избежать необходимости передачи информации со сверхсветовой скоростью, все они, из тех, что мне закомы, сводятся к отсутствию необходимости такой передачи информации.
Это обычный принцип бритвы Оккама. Что тут такого-то? :-)

Ты спросил, почему я считаю важным не добавлять лишнего к тому, что есть. Например, математически строго толковать ОТО. Я ответил, что ОТО не запрещает сигналам распространяться быстрее скорости света, запрещает лишь передавать их. Ты спросил когда это может быть важно. Я ответил, что это может быть важно, если наспех искать иллюстрацию, например при рассмотрении природы случайности, пусть не любой, но некоторой - она вполне может быть следствием приема такого сигнала. Отличить его от того, что мы называем случайностью - будет невозможно. Собственно более ничего я не говорил.

Исходное сообщение d0rc
Ты говоришь о существовании альтернатив в эволюции процессов, и по какому пути пойдет развитие системы зависит от случайности? Именно об это я и говорил.
Если я правильно понял, ты говорил о зависимости пути эволюции процесса от случайности в контексте возможности преодоления информацией светового барьера, так?

Я лишь провожу пример, почему может оказаться важным существование сверхсветовых сигналов, если они, конечно, есть.

Исходное сообщение d0rc
Вопрос о существовании свободы воли, конечно, очень важен. Но раньше того, чтобы понять, что такое время, не знаю как ответить, кроме как спекулируя на тему, что мы можем без потери общности считать, что свобода воли существует.
Свобода воли субъекта есть объективность выбора, где выбором понимается рождение информации в его субъективной реальности. Доказать существование свободы воли невозможно (этим, кстати, и пользуются фаталисты). Кстати, многие из таких неразрешимых вопросов упираются в гипотезу о сохранении информации. Над ней я пока усиленно работаю.

О сохранении информации я тоже долгое время думал, но отказался от этой идее в последствии, одновременно с отказом от применения прочих законов сохранения к системам, пусть и закрытым. Понятно, что у них есть область применимости, но на все процессы во вселенной я бы это распространять не стал бы.

Исходное сообщение d0rc
Я, кстати, не уверен, что можно было сокращать на \Omega...:(
Ну если предположить, что я изначально был неправ и что там не ноль, то почему бы и нет. Хотя в любом случае обобщённые суммы капризны к порядку суммирования, поэтому к таким хитрым преобразованиям я бы относился в любом случае скептически.

А почему тебе не понравился мой аргумент об умножении на произвольное рациональное число? Такие умножения ведь допустимы: например, если сумма натуральных равна -1/12, то сумма положительных чётных равна -1/6, а положительных нечётных, соответственно, +1/12. И нормально.

Я не смог его понять до конца. А про сокращение и проч - именно по этой причине и не нравится. Я сократил в предположении, что произведение всех натуральных - sqrt(2pi).

Исходное сообщение d0rc
Во-первых, не так все просто, насколько я понимаю с определением какого элемента это атом, а во-вторых это уже макроинформация.
А что ты понимаешь под макроинформацией и под микроинформацией?

под микро - информацию о квантовом состоянии например, под макро - классическую.

Пару месяцев назад я дал такое определение квантового объекта на одном из форумов: "квантовый объект - объект, количество получаемой информации о котором сравнимо с его энтропией". Т.е. если мы хотим скопировать слишком много информации, нам приходится учитывать некоторые квантовые эффекты, например, принципиальное шумовое влияние измерителя на измеряемое.

Т.е. ты полагаешь, что квантовая механика попросту неточна и в этом вся проблема?

Исходное сообщение d0rc
Забавная фраза: “ты скорее математик, чем физик - для тебя важна наблюдаемость”:)
Там точка с запятой стояла, т.е. шло перечисление признаков. :-)

Да, именно перечисление признаков улыбнуло:)

Исходное сообщение d0rc
Но если по существу, и пользуясь поправкой к терминологии, необходимость в которой стала понятна, после обсуждения природы “амплитуды”, я пытаюсь лишь сказать, что и информация, и материя-энергия - лишь тени, и, вполне вероятно, тени какой-то другой тени
Вот, мы уже ближе. Я предлагаю считать их сторонами объективной реальности. Не вижу ни одного контраргумента, как и не вижу необходимости в добавлении промежуточной "тени".

тень как раз позволяет избавиться от двух принципиально различных вещей, заменив их одной.

Исходное сообщение d0rc
и так же возможно, но не ясно, необходимо ли, чтобы материя была тенью информации
Для меня ясно, что не необходимо.

Исходное сообщение d0rc
особенно учитывая материальные свойства последней.
Ну вот. Столько говорили - и всё впустую, да? :-)

Да, я думаю диалог станет проще, если мы будем подразумевать, что собеседник до мельчайших деталей в курсе основных университетских дисциплин, а за одно еще и почитывает новые публикации.:) если что-то не ясно, то проще переспросить - я так и делаю)

Давай так. Что ты понимаешь под материальными свойствами? Я так понял, это атрибуты материи. Например, масса и энергия.

Назови хоть одно материальное свойство информации...

Ну я уже называл... невозможность копирования квантового состояния, если конечно, ты не отвергаешь КМ.

Исходное сообщение d0rc
я подразумеваю, что ненаблюдаемость в принципе - уяснима, а результаты наблюдений требуют трактовки.

А каким образом это связано с существованием?

Исходное сообщение d0rc
Для тебя есть материя и есть ее состояние, при этом за состоянием материи ты не признаешь никаких свойств, кроме чисто качественных характеристик, которые соответствуют слову информация в общеупотребительном смысле

С чего ты взял? У информации полно свойств.

Исходное сообщение d0rc
отрицаешь принципиальную возможность их материальности в смысле обладания какими-либо характеристиками, вроде массы, энергии, частоты, способности взаимодействовать с другими объектами той же или иной природы. Так я тебя понимаю?

Не так. Характеристики у информации есть, информационные объекты способны взаимодействовать и т.п., но каким боком тут материальность? Массой или энергией информация не обладает.

Что ты понимаешь под материальностью и почему используешь именно это слово?

Исходное сообщение d0rc
Для тебя частица - в лучшем случае переносчик информации, и пусть даже с ее рождением переносимая ей информация рождается, а с ее распадом эта информация уничтожается, она все равно является чем-то отдельным от этой самой информации.

Во-первых, я не согласен с тем, что информация здесь рождается и уничтожается, а во-вторых, она НЕ является чем-то отдельным от этой частицы. Материя и информация - две стороны ОДНОЙ реальности.

Исходное сообщение d0rc
Я не говорю про строгое логическое обоснование, скорее про пояснение необходимости. Это проблема выбора аксиоматической системы. В нашем прервавшемся диалоге об аксиоме выбора была таже проблема. Я говорил, что аксиома выбора вполне хороша для того, чтобы быть правдой, а ты говорил - в реальности нет континуума, поэтому ни к чему нам эти парадоксальные штуки. Т.к. резульаты, почти наверняка верные, для доказательства которых необходима аксиома выбора могут быть доказаны с помощью и ее более ослабленных версий, я не стал приводить этих аргументов. Но с реальностью - ситуация такая же. Для чего она нужна, каким образом она могла бы получиться в принципе? И т.д., и т.п.

Из аксиомы выбора следуют "лишние" вещи, не соотсетствующие реальности. Из объективности материи и информации таких следствий пока не нашли. См. мой предыдущий пост (короткий).

Исходное сообщение d0rc
Я тоже занимаюсь этими вещами не один год, и даже был период, когда я был полностью согласен с твоей точкой зрения. Он был даже не один раз:)

Думаю, мы ещё недостаточно хорошо поняли точки зрения друг друга, чтобы делать такие утверждения. ;-)

Исходное сообщение d0rc
Мне вообще трудно было привязать понятие импликации к событиям. Почему импликации? Почему не исключающее или, и т.д., для меня это прежде всего логическая функция двух аргументов.

Ещё раз говорю - я привёл это как "контрпример" преодоления светового барьера.

Исходное сообщение d0rc
А это позиция в которой мы с тобой согласны, мы оба считаем информацию фундаментальной штукой, только ты считаешь классическую информацию - фундаментальной штукой, и при том отдельно-стоящей.

1) я против классической трактовки термина "информация"; 2) я не считаю информацию отделимой от материальной составляющей.

Исходное сообщение d0rc
Шарик на иголке в гравитационном поле - прокатит.

Понятно.

Исходное сообщение d0rc
ЭРП более общий случай... в квантовых делах на спутанных состояниях вообще очень много чего происходит, но речь шла об "одновременном" коллапсе волновой функции двух частей одной квантовой системы, разнесенных на релятивистски значимое расстояние, вроде как.

Это и есть телепортация квантового состояния. Обычно, кстати, используют аббревиатуру ЭПР (Эйнштейн-Подольский-Розен).

Исходное сообщение d0rc
Ты спросил, почему я считаю важным не добавлять лишнего к тому, что есть. Например, математически строго толковать ОТО. Я ответил, что ОТО не запрещает сигналам распространяться быстрее скорости света, запрещает лишь передавать их. Ты спросил когда это может быть важно. Я ответил, что это может быть важно, если наспех искать иллюстрацию, например при рассмотрении природы случайности, пусть не любой, но некоторой - она вполне может быть следствием приема такого сигнала. Отличить его от того, что мы называем случайностью - будет невозможно. Собственно более ничего я не говорил.

Вот теперь ясно. Однако при происхождении случайностей с головой хватает обычных сигналов, несверхсветовых. Оправданием твоего предположения могли бы послужить существенные отклонения поведения чёрных дыр от теории Хокинга. Но, думаю, это маловероятно.

Исходное сообщение d0rc
Я лишь провожу пример, почему может оказаться важным существование сверхсветовых сигналов, если они, конечно, есть.

ИМХО, Вселенная для этого слишком "густа" в информационном смысле.

Исходное сообщение d0rc
О сохранении информации я тоже долгое время думал, но отказался от этой идее в последствии, одновременно с отказом от применения прочих законов сохранения к системам, пусть и закрытым. Понятно, что у них есть область применимости, но на все процессы во вселенной я бы это распространять не стал бы.

А закон сохранения материи (массы-энергии) чем плох?

Исходное сообщение d0rc
Я не смог его понять до конца.

Ну, множество положительных рациональных остаётся собой при домножении на произвольное положительное рациональное. Следовательно, и сумма меняться не должна.

Исходное сообщение d0rc
под микро - информацию о квантовом состоянии например, под макро - классическую.

А где между ними отличия-то?

Определить, к какому элементу относится атом, - сущий пустяк. Впрочем, фиг с ним, с атомом. Массу электрона вон измерили до 10-го знака - чем не информация? Электрон в атоме водорода испустил квант, соответствующий переходу со второго уровня на первый, - мы его словили и можем с уверенностью сказать, что в этом атоме вродорода электрон находится в основном квантовом состоянии, - чем не информация?

Исходное сообщение d0rc
Т.е. ты полагаешь, что квантовая механика попросту неточна и в этом вся проблема?

Квантовая механика вполне точна. Или ты хотел, чтобы физические величины имели математически точные значения? Так такая квантовая система содержала бы бесконечный объём информации. А она содержит конечный. Неточность значений физических величин - всего лишь следствие нашего алгоритма измерений, включающего отображение счётного множества в континуум.

Исходное сообщение d0rc
тень как раз позволяет избавиться от двух принципиально различных вещей, заменив их одной.

Эта одна - объективная реальность.

Исходное сообщение d0rc
Ну я уже называл... невозможность копирования квантового состояния, если конечно, ты не отвергаешь КМ.

Я не отвергаю КМ. Информация о квантовом состоянии копируема (см. выше примеры). Из невозможности копирования не следует материальность (кстати, материю вполне можно копировать).

Гы, я опоздал на работу. :-)

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
я подразумеваю, что ненаблюдаемость в принципе - уяснима, а результаты наблюдений требуют трактовки.
А каким образом это связано с существованием?

Если ты точно знаешь (оракул подсказал, например), что что-то ненаблюдаемо, то этого нет. Но если ты наблюдаешь что-то, еще не факт, что это есть. Это очень вольная формулировка, может быть даже не точная. Но история сама, из той же серии, что и существование и несуществование в математике. Мне надо очень аккуратно подбирать слова, чтобы выразить это дело точно.

Исходное сообщение d0rc
Для тебя есть материя и есть ее состояние, при этом за состоянием материи ты не признаешь никаких свойств, кроме чисто качественных характеристик, которые соответствуют слову информация в общеупотребительном смысле
С чего ты взял? У информации полно свойств.

"кроме тех, что соответствуют слову информация в общеупотребительном смысле" внутри твоей теори?

Исходное сообщение d0rc
отрицаешь принципиальную возможность их материальности в смысле обладания какими-либо характеристиками, вроде массы, энергии, частоты, способности взаимодействовать с другими объектами той же или иной природы. Так я тебя понимаю?
Не так. Характеристики у информации есть, информационные объекты способны взаимодействовать и т.п., но каким боком тут материальность? Массой или энергией информация не обладает.

Попробую иначе. Почему? На основании чего ты это утвержаешь? Это аксиома? Это вывод?

Что ты понимаешь под материальностью и почему используешь именно это слово?

Очень хороший вопрос. У меня нет определения, которое я мог бы принять сам. Равно как у меня нет определения числа. Но можно попробовать сформулировать - нечто обладающее набором свойств, присущих тому, на что распространяется выражение E=mc^2, пусть даже в специально подобранном масштабе, при определенных уровнях энергии и проч.

Исходное сообщение d0rc
Для тебя частица - в лучшем случае переносчик информации, и пусть даже с ее рождением переносимая ей информация рождается, а с ее распадом эта информация уничтожается, она все равно является чем-то отдельным от этой самой информации.
Во-первых, я не согласен с тем, что информация здесь рождается и уничтожается, а во-вторых, она НЕ является чем-то отдельным от этой частицы. Материя и информация - две стороны ОДНОЙ реальности.

Примеры рождения информации можешь привести?

Исходное сообщение d0rc
Я не говорю про строгое логическое обоснование, скорее про пояснение необходимости. Это проблема выбора аксиоматической системы. В нашем прервавшемся диалоге об аксиоме выбора была таже проблема. Я говорил, что аксиома выбора вполне хороша для того, чтобы быть правдой, а ты говорил - в реальности нет континуума, поэтому ни к чему нам эти парадоксальные штуки. Т.к. резульаты, почти наверняка верные, для доказательства которых необходима аксиома выбора могут быть доказаны с помощью и ее более ослабленных версий, я не стал приводить этих аргументов. Но с реальностью - ситуация такая же. Для чего она нужна, каким образом она могла бы получиться в принципе? И т.д., и т.п.
Из аксиомы выбора следуют "лишние" вещи, не соотсетствующие реальности. Из объективности материи и информации таких следствий пока не нашли. См. мой предыдущий пост (короткий).

У самого континуума есть свойства, которые не соответствуют реальности, так ведь?

Исходное сообщение d0rc
Я тоже занимаюсь этими вещами не один год, и даже был период, когда я был полностью согласен с твоей точкой зрения. Он был даже не один раз:)
Думаю, мы ещё недостаточно хорошо поняли точки зрения друг друга, чтобы делать такие утверждения. ;-)

Да, согласен.

Исходное сообщение d0rc
Мне вообще трудно было привязать понятие импликации к событиям. Почему импликации? Почему не исключающее или, и т.д., для меня это прежде всего логическая функция двух аргументов.
Ещё раз говорю - я привёл это как "контрпример" преодоления светового барьера.

Исходное сообщение d0rc
А это позиция в которой мы с тобой согласны, мы оба считаем информацию фундаментальной штукой, только ты считаешь классическую информацию - фундаментальной штукой, и при том отдельно-стоящей.
1) я против классической трактовки термина "информация"; 2) я не считаю информацию отделимой от материальной составляющей.

Ок, а что такое тогда информация? Дай какой-нибудь definition:)

Исходное сообщение d0rc
Шарик на иголке в гравитационном поле - прокатит.
Понятно.

Исходное сообщение d0rc
ЭРП более общий случай... в квантовых делах на спутанных состояниях вообще очень много чего происходит, но речь шла об "одновременном" коллапсе волновой функции двух частей одной квантовой системы, разнесенных на релятивистски значимое расстояние, вроде как.
Это и есть телепортация квантового состояния. Обычно, кстати, используют аббревиатуру ЭПР (Эйнштейн-Подольский-Розен).

Да нет, телепортация - передача квантового состояния от одного кванта к другом, в котором задействуется кроме исходного кванта еще и одна запутанная, например, пара... Действительно, такая пара рассматривалась этими тремя товарищами, в теоретическом эксперименте, и их вопрос как раз был нашим - передача информации со сверхсветовыми скоростями.

Исходное сообщение d0rc
Ты спросил, почему я считаю важным не добавлять лишнего к тому, что есть. Например, математически строго толковать ОТО. Я ответил, что ОТО не запрещает сигналам распространяться быстрее скорости света, запрещает лишь передавать их. Ты спросил когда это может быть важно. Я ответил, что это может быть важно, если наспех искать иллюстрацию, например при рассмотрении природы случайности, пусть не любой, но некоторой - она вполне может быть следствием приема такого сигнала. Отличить его от того, что мы называем случайностью - будет невозможно. Собственно более ничего я не говорил.
Вот теперь ясно. Однако при происхождении случайностей с головой хватает обычных сигналов, несверхсветовых. Оправданием твоего предположения могли бы послужить существенные отклонения поведения чёрных дыр от теории Хокинга. Но, думаю, это маловероятно.

Поясни... не теорию Хокинга, а какое именно отклонение должно, может быть, и т.д.

Исходное сообщение d0rc
Я лишь провожу пример, почему может оказаться важным существование сверхсветовых сигналов, если они, конечно, есть.
ИМХО, Вселенная для этого слишком "густа" в информационном смысле.

Все станет понятнее, после твоего определения информации, и примера процесса рождения. Буду благодарен, если ты ответишь не в том порядке, в котором вопросы всплыли в письме, а логическом: определение, процесс рождения.

Исходное сообщение d0rc
О сохранении информации я тоже долгое время думал, но отказался от этой идее в последствии, одновременно с отказом от применения прочих законов сохранения к системам, пусть и закрытым. Понятно, что у них есть область применимости, но на все процессы во вселенной я бы это распространять не стал бы.
А закон сохранения материи (массы-энергии) чем плох?

Не скажу, что он плох, но мне не дает покоя умозрительная возможность рождения энергии-материи из ничего, с нарушением симметрии.

Исходное сообщение d0rc
Я не смог его понять до конца.
Ну, множество положительных рациональных остаётся собой при домножении на произвольное положительное рациональное. Следовательно, и сумма меняться не должна.

Ну да... не дурно! Надо подумать. Из этого, между прочим, следует, что
Sum[n!/n^2,n=1->inf]=0., просто потому, что другого числа с указанными свойствами просто нет.

Исходное сообщение d0rc
под микро - информацию о квантовом состоянии например, под макро - классическую.
А где между ними отличия-то?

Определить, к какому элементу относится атом, - сущий пустяк. Впрочем, фиг с ним, с атомом. Массу электрона вон измерили до 10-го знака - чем не информация? Электрон в атоме водорода испустил квант, соответствующий переходу со второго уровня на первый, - мы его словили и можем с уверенностью сказать, что в этом атоме вродорода электрон находится в основном квантовом состоянии, - чем не информация?

Да все в том же. Само построение квантовой механики не допускает существования оператора вида:
U |0,X> = |X,X>, т.е. мы имеем фундаментальное ограничение. Речь идет не о том, чтобы узнать Х, это невозможно в принципе, в силу иных причин, а просто скопировать точно. Передать - можем, оператор T - вполне может существовать:
T |Y,X> = |X,Z>
Я только об этом.

Исходное сообщение d0rc
Т.е. ты полагаешь, что квантовая механика попросту неточна и в этом вся проблема?
Квантовая механика вполне точна. Или ты хотел, чтобы физические величины имели математически точные значения? Так такая квантовая система содержала бы бесконечный объём информации. А она содержит конечный. Неточность значений физических величин - всего лишь следствие нашего алгоритма измерений, включающего отображение счётного множества в континуум.

Я имел в виду (см. выше)

Исходное сообщение d0rc
тень как раз позволяет избавиться от двух принципиально различных вещей, заменив их одной.
Эта одна - объективная реальность.

Исходное сообщение d0rc
Ну я уже называл... невозможность копирования квантового состояния, если конечно, ты не отвергаешь КМ.
Я не отвергаю КМ. Информация о квантовом состоянии копируема (см. выше примеры). Из невозможности копирования не следует материальность (кстати, материю вполне можно копировать).

Каким образом? Если она квантовая по своей природе?

Гы, я опоздал на работу. :-)

Так ты еще и на работу ходишь?:(

Исходное сообщение d0rc
Если ты точно знаешь (оракул подсказал, например), что что-то ненаблюдаемо, то этого нет. Но если ты наблюдаешь что-то, еще не факт, что это есть.

Это понятно. Но у нас ведь не требуется указывать, что именно существует. Если что-то наблюдаемо - значит оно существует, и баста. А какую базовую информацию приплетёт субъект, строя в своей субъективной реальности трактовку наблюдаемого, - это уже его проблемы.

Года этак три назад я пользовался понятиями "существенная информация" и "несущественная информация". Существенная - это та, которую субъект учитывает при восприятии, несущественная - та, которую отбрасывает. Теория Шеннона работает с существенной, а потому завязана на субъект.

Короче говоря, из факта получения субъектом информации следует вывод об объективном существовании её источника. Что там субъект навыдумывал в результате - уже не важно. :-)

Исходное сообщение d0rc
"кроме тех, что соответствуют слову информация в общеупотребительном смысле" внутри твоей теори?

Например, информация (по "моей" теории) объективна. В общеупотребительном смысле она субъективна, т.к. подразумевает приёмник - субъект.

Исходное сообщение d0rc
Попробую иначе. Почему? На основании чего ты это утвержаешь? Это аксиома? Это вывод?

О нематериальности информации я утверждаю на основании опыта, принципа бритвы Оккама и соответствия реальности следствий из этого утверждения. Я пока предпочитаю развивать именно это направление; если в какой-то момент окажется, что эта посылка была неверна, я вернусь к началу и буду искать пути её расширения.

Исходное сообщение d0rc
Очень хороший вопрос. У меня нет определения, которое я мог бы принять сам. Равно как у меня нет определения числа. Но можно попробовать сформулировать - нечто обладающее набором свойств, присущих тому, на что распространяется выражение E=mc^2, пусть даже в специально подобранном масштабе, при определенных уровнях энергии и проч.

Ну вот, масса-энергия. Мера количества материи.

Кстати, по дороге на работу сегодня утром я, кажется, нащупал мост к твоей точке зрения. Я попробовал найти два объекта, обладающих строго одинаковым количеством материи (одинаковой массой), но несущих разную информацию, т.е. отличимых. Не получилось.

Ежели таковых не существует, то мы имеем взаимно однозначное соответствие между количеством материи и количеством информации, а попутно и возможность естественным образом упорядочить множество информационных объектов по возрастанию массы. Нормально так :-D

Исходное сообщение d0rc
Примеры рождения информации можешь привести?

Если бы я с уверенностью мог привести такой пример, я бы не сомневался по поводу закона сохранения информации. Если он не работает, то можно было бы, наверное, взять боянный коллапс волновой функции. Хотя я склонен считать этот коллапс преобразованием части информации о наблюдателе в результате взаимодействия с ним.

Исходное сообщение d0rc
У самого континуума есть свойства, которые не соответствуют реальности, так ведь?

Есть.

Исходное сообщение d0rc
Ок, а что такое тогда информация? Дай какой-нибудь definition:)

Описательные определения были в начале поста №118 на астрофоруме. Но я склонен определять другие понятия через информацию, а не наоборот, ибо так получается стройнее. Дать строгое определение понятию "информация" для меня так же сложно, как дать строгое определение, например, понятию "множество".

Исходное сообщение d0rc
Да нет, телепортация - передача квантового состояния от одного кванта к другом, в котором задействуется кроме исходного кванта еще и одна запутанная, например, пара...

Мы говорим об одном и том же, просто я акцентирую внимание на собственно телепортации. А "пинать" запутанную пару можно чем угодно.

Исходное сообщение d0rc
Поясни... не теорию Хокинга, а какое именно отклонение должно, может быть, и т.д.

TS/E не равно 1/2 (T - температура, S - энтропия, E - полная энергия).

Исходное сообщение d0rc
Буду благодарен, если ты ответишь не в том порядке, в котором вопросы всплыли в письме, а логическом: определение, процесс рождения.

Если мыслить логически и взять самое простое из "определений" информации - отличимость, то рождение информации есть появление отличимости. Но привести пример рождения я не могу. И, думаю, если ты попробуешь привести такой пример, я найду, откуда эта отличимость взялась.

Исходное сообщение d0rc
Не скажу, что он плох, но мне не дает покоя умозрительная возможность рождения энергии-материи из ничего, с нарушением симметрии.

Почему же из ничего? Из вакуума.

Исходное сообщение d0rc
Да все в том же. Само построение квантовой механики не допускает существования оператора вида:
U |0,X> = |X,X>, т.е. мы имеем фундаментальное ограничение. Речь идет не о том, чтобы узнать Х, это невозможно в принципе, в силу иных причин, а просто скопировать точно. Передать - можем, оператор T - вполне может существовать:
T |Y,X> = |X,Z>
Я только об этом.

"Точно" - значит "полностью"? Так с этим-то я согласен. Но часть информации всегда доступна. Причём сколь угодно близкая к целому часть.

Исходное сообщение d0rc
Каким образом? Если она квантовая по своей природе?

Гм. Думаю, я неудачно выразился. Давай так. Ты хочешь скопировать какой-то конкретный объект (например, атом в определёном состоянии, несущий в себе и материю, и информацию), или просто сгенерировать из ничего новую материю в количестве, равном данному? Последнее противоречит закону сохранения материи, хотя есть небольшая космологическая лазейка.

Исходное сообщение d0rc
Так ты еще и на работу ходишь?:(

Химию дитям рассказываю в гимназии. :-)

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Если ты точно знаешь (оракул подсказал, например), что что-то ненаблюдаемо, то этого нет. Но если ты наблюдаешь что-то, еще не факт, что это есть.
Это понятно. Но у нас ведь не требуется указывать, что именно существует. Если что-то наблюдаемо - значит оно существует, и баста. А какую базовую информацию приплетёт субъект, строя в своей субъективной реальности трактовку наблюдаемого, - это уже его проблемы.

Если мы что-то наблюдаем, значит мы существуем. Вот это почти максимум того, на что я готов согласиться.

Года этак три назад я пользовался понятиями "существенная информация" и "несущественная информация". Существенная - это та, которую субъект учитывает при восприятии, несущественная - та, которую отбрасывает. Теория Шеннона работает с существенной, а потому завязана на субъект.

Короче говоря, из факта получения субъектом информации следует вывод об объективном существовании её источника. Что там субъект навыдумывал в результате - уже не важно. :-)

Да, в такой формулировке, конечно, согласен.:) "Навыдумал", "субъект" - это звучит последовательно.

Исходное сообщение d0rc
"кроме тех, что соответствуют слову информация в общеупотребительном смысле" внутри твоей теори?
Например, информация (по "моей" теории) объективна. В общеупотребительном смысле она субъективна, т.к. подразумевает приёмник - субъект.

Хоть я и согласился с предыдущими утверждениями, вынужден заметить, что строго говоря в теории К.Ш., информация все же тоже объективна, во всяком случае не менее объективна, чем квантовое состояние в квантовой же теории. Т.е., да, необходим приемник информации, но значительная часть теории относящаяся к передаче информации по каналам связи содержит неявную, но необходимую ссылку на объективность информации. Вполне, однако, возможно, что я смотрю под "кривым" углом на это дело.

Исходное сообщение d0rc
Попробую иначе. Почему? На основании чего ты это утвержаешь? Это аксиома? Это вывод?
О нематериальности информации я утверждаю на основании опыта, принципа бритвы Оккама и соответствия реальности следствий из этого утверждения. Я пока предпочитаю развивать именно это направление; если в какой-то момент окажется, что эта посылка была неверна, я вернусь к началу и буду искать пути её расширения.

Да-да... а как же иначе..? Многотрудные поиски, но я почему-то уверен, что эта далекая цель достижима:) Знаешь задачку о гусенице?

В дерево, мирно растущее на поверхности нулевой кривизны, вбит гвоздь, к гвоздю привязана резинка длиной 1м, резинку за свободный конец держит злобный Тип. У самого гвоздя на резинке сидит гусеница. Скорость гусеницы - 1мм/ч, скорость злобного Типа - 1км/ч. Оба начинают движение, гусеница - по резинке, Тип по поверхности, не отпуская резинку. Догонит ли гусеница Типа?

Всегда даю ее студентам 2-го курса.

Исходное сообщение d0rc
Очень хороший вопрос. У меня нет определения, которое я мог бы принять сам. Равно как у меня нет определения числа. Но можно попробовать сформулировать - нечто обладающее набором свойств, присущих тому, на что распространяется выражение E=mc^2, пусть даже в специально подобранном масштабе, при определенных уровнях энергии и проч.
Ну вот, масса-энергия. Мера количества материи.

Кстати, по дороге на работу сегодня утром я, кажется, нащупал мост к твоей точке зрения. Я попробовал найти два объекта, обладающих строго одинаковым количеством материи (одинаковой массой), но несущих разную информацию, т.е. отличимых. Не получилось.

Очень интересно, не думал об этом, не приходило в голову рассуждать таким образом. Конечно, речь идет об элементарных частицах. А как быть с черными дырами? Я просто плохо знаком с вопросом, но если я правильно все понимаю, две черные дыры, могут быть одинаковой массы, но иметь различный "спин". И это будет их фундаментальным различием? Или "спин" черной дыры вносит вклад в ее массу, и это попросту невозможно? Наверное, так, но не знаю наверняка, уточни пожалуйста - меня давно интересовал этот вопрос, но не мог добраться до листочка-ручки в подходящем настроении.

Ежели таковых не существует, то мы имеем взаимно однозначное соответствие между количеством материи и количеством информации, а попутно и возможность естественным образом упорядочить множество информационных объектов по возрастанию массы. Нормально так :-D

Ну это, кстати, большой прорыв, т.к. у этого дела коллосальные последствия могут быть... если я правильно все понимаю.

Исходное сообщение d0rc
Примеры рождения информации можешь привести?
Если бы я с уверенностью мог привести такой пример, я бы не сомневался по поводу закона сохранения информации. Если он не работает, то можно было бы, наверное, взять боянный коллапс волновой функции. Хотя я склонен считать этот коллапс преобразованием части информации о наблюдателе в результате взаимодействия с ним.

Ну как тебе, например, какие-нибудь нелинейные химические истории, например, узоры в реакции типа Белоусова-Жаботинского? Там, по твоему мнению, происходит рождение информации? Или банальные волны на поверхности воды, после прихода изначального возмущения?

Исходное сообщение d0rc
У самого континуума есть свойства, которые не соответствуют реальности, так ведь?
Есть.

Но так же в природе есть явления, которые адекватно могут быть описаны с использованием этого объекта?

Исходное сообщение d0rc
Ок, а что такое тогда информация? Дай какой-нибудь definition:)
Описательные определения были в начале поста №118 на астрофоруме. Но я склонен определять другие понятия через информацию, а не наоборот, ибо так получается стройнее. Дать строгое определение понятию "информация" для меня так же сложно, как дать строгое определение, например, понятию "множество".

Исходное сообщение d0rc
Да нет, телепортация - передача квантового состояния от одного кванта к другом, в котором задействуется кроме исходного кванта еще и одна запутанная, например, пара...
Мы говорим об одном и том же, просто я акцентирую внимание на собственно телепортации. А "пинать" запутанную пару можно чем угодно.

Ну ок, правда я до сих пор, не понимаю, почему ты упомянул телепортацию, но важно, что мы понимаем о чем говорим друг с другом:)

Исходное сообщение d0rc
Поясни... не теорию Хокинга, а какое именно отклонение должно, может быть, и т.д.
TS/E не равно 1/2 (T - температура, S - энтропия, E - полная энергия).

Ок, а физический пример, качественный? Т.е. как бы это тождество могло бы нарушиться?

Исходное сообщение d0rc
Буду благодарен, если ты ответишь не в том порядке, в котором вопросы всплыли в письме, а логическом: определение, процесс рождения.
Если мыслить логически и взять самое простое из "определений" информации - отличимость, то рождение информации есть появление отличимости. Но привести пример рождения я не могу. И, думаю, если ты попробуешь привести такой пример, я найду, откуда эта отличимость взялась.

Ну кое-какие примеры выше. Кстати, я не настаиваю на том, что в этих чуть-чуть разных примерах, линейном и нелинейном происходит рождение информации. Интересен твой взгляд.

Исходное сообщение d0rc
Не скажу, что он плох, но мне не дает покоя умозрительная возможность рождения энергии-материи из ничего, с нарушением симметрии.
Почему же из ничего? Из вакуума.

Нет-нет, я говорю именно о "ничего".

Исходное сообщение d0rc
Да все в том же. Само построение квантовой механики не допускает существования оператора вида:
U |0,X> = |X,X>, т.е. мы имеем фундаментальное ограничение. Речь идет не о том, чтобы узнать Х, это невозможно в принципе, в силу иных причин, а просто скопировать точно. Передать - можем, оператор T - вполне может существовать:
T |Y,X> = |X,Z>
Я только об этом.
"Точно" - значит "полностью"? Так с этим-то я согласен. Но часть информации всегда доступна. Причём сколь угодно близкая к целому часть.

Доступна в смысле - может быть измерена? С любой точностью? Я правильно понимаю твое утверждение?

Исходное сообщение d0rc
Каким образом? Если она квантовая по своей природе?
Гм. Думаю, я неудачно выразился. Давай так. Ты хочешь скопировать какой-то конкретный объект (например, атом в определёном состоянии, несущий в себе и материю, и информацию), или просто сгенерировать из ничего новую материю в количестве, равном данному? Последнее противоречит закону сохранения материи, хотя есть небольшая космологическая лазейка.

У меня есть квант, полученный мною при каких-нибудь очень значимых лично обстоятельствах. Скажем, во время заграничной поездки по южной Италии. Я бы хотел скопировать его, чтобы у меня было два таких кванта. Ес-но ценность для меня представляет не только сам квант, как кусок материи, но и его квантовое состояние: импульс, положение, и т.д.....

Исходное сообщение d0rc
Так ты еще и на работу ходишь?:(
Химию дитям рассказываю в гимназии. :-)

Понятно, это настоящая работа? Не хобби? Я вобще ничего не смыслю в химии. По пятибалльной шкале у меня была бы отрицательная оценка.:(

Исходное сообщение d0rc
вынужден заметить, что строго говоря в теории К.Ш., информация все же тоже объективна, во всяком случае не менее объективна, чем квантовое состояние в квантовой же теории. Т.е., да, необходим приемник информации, но значительная часть теории относящаяся к передаче информации по каналам связи содержит неявную, но необходимую ссылку на объективность информации.

Эта объективность условна. Например, если мы условимся отличать только два состояния монеты - орёл и решку, и т.д.

Исходное сообщение d0rc
В дерево, мирно растущее на поверхности нулевой кривизны, вбит гвоздь, к гвоздю привязана резинка длиной 1м, резинку за свободный конец держит злобный Тип. У самого гвоздя на резинке сидит гусеница. Скорость гусеницы - 1мм/ч, скорость злобного Типа - 1км/ч. Оба начинают движение, гусеница - по резинке, Тип по поверхности, не отпуская резинку. Догонит ли гусеница Типа?

Догонит, ведь интеграл от dx/x расходится.

Исходное сообщение d0rc
Очень интересно, не думал об этом, не приходило в голову рассуждать таким образом. Конечно, речь идет об элементарных частицах. А как быть с черными дырами? Я просто плохо знаком с вопросом, но если я правильно все понимаю, две черные дыры, могут быть одинаковой массы, но иметь различный "спин". И это будет их фундаментальным различием? Или "спин" черной дыры вносит вклад в ее массу, и это попросту невозможно? Наверное, так, но не знаю наверняка, уточни пожалуйста - меня давно интересовал этот вопрос, но не мог добраться до листочка-ручки в подходящем настроении.

Как только мы создадим условия для обнаружения различия в "спинах", мы получим небольшую разницу в энергии дыры. И так с любой парой объектов. Но я пока ещё думаю над этим.

Исходное сообщение d0rc
Ну это, кстати, большой прорыв, т.к. у этого дела коллосальные последствия могут быть... если я правильно все понимаю.

Ну, не сказал бы, что такой уж большой прорыв. Одно из множества предположений. В теме-то конь не валялся.

Исходное сообщение d0rc
Ну как тебе, например, какие-нибудь нелинейные химические истории, например, узоры в реакции типа Белоусова-Жаботинского? Там, по твоему мнению, происходит рождение информации? Или банальные волны на поверхности воды, после прихода изначального возмущения?

Это всё, как и рост снежинок, и радиоактивный распад - так называемые "информационные насосы". Я бы назвал это не рождением, а фиксацией информации. Перераспределением частот мигания тех самых "лампочек".

Исходное сообщение d0rc
Но так же в природе есть явления, которые адекватно могут быть описаны с использованием этого объекта?

Использовать, конечно, никто не запрещает. Но всегда будет "должок" (помнишь детский фильм?) вроде принципа неопределённости.

Исходное сообщение d0rc
Ок, а физический пример, качественный? Т.е. как бы это тождество могло бы нарушиться?

А хз. Это уже зависит от этих самых сверхсветовых шустриков. Куда они полетят.

Исходное сообщение d0rc
Нет-нет, я говорю именно о "ничего".

А можешь привести пример?

Исходное сообщение d0rc
Доступна в смысле - может быть измерена? С любой точностью? Я правильно понимаю твое утверждение?

Измерение есть взаимодействие (как материальное, так и информационое) с фиксацией части информации о системе. Вот эта самая часть может быть сколь угодна близка к полной информации системы. Хотя есть вариант, при котором она отличается от полной не менее чем на 0.577... нат. Я ещё пока мало копал в эту сторону.

Исходное сообщение d0rc
У меня есть квант, полученный мною при каких-нибудь очень значимых лично обстоятельствах. Скажем, во время заграничной поездки по южной Италии. Я бы хотел скопировать его, чтобы у меня было два таких кванта. Ес-но ценность для меня представляет не только сам квант, как кусок материи, но и его квантовое состояние: импульс, положение, и т.д.....

Так это полное копирование объекта. Не получится, конечно. Надо жертвовать или материальной, или информационной составляющей.

Исходное сообщение d0rc
Понятно, это настоящая работа? Не хобби? Я вобще ничего не смыслю в химии. По пятибалльной шкале у меня была бы отрицательная оценка.:(

Настоящая работа, в трудовой прописано. Но вместе с тем и хобби. :-)

А химия - штука интересная, зря ты так. :-)

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
вынужден заметить, что строго говоря в теории К.Ш., информация все же тоже объективна, во всяком случае не менее объективна, чем квантовое состояние в квантовой же теории. Т.е., да, необходим приемник информации, но значительная часть теории относящаяся к передаче информации по каналам связи содержит неявную, но необходимую ссылку на объективность информации.
Эта объективность условна. Например, если мы условимся отличать только два состояния монеты - орёл и решку, и т.д.

Теорема Котельникова-Найквиста все же объективна в силу своей универсальности.

Исходное сообщение d0rc
В дерево, мирно растущее на поверхности нулевой кривизны, вбит гвоздь, к гвоздю привязана резинка длиной 1м, резинку за свободный конец держит злобный Тип. У самого гвоздя на резинке сидит гусеница. Скорость гусеницы - 1мм/ч, скорость злобного Типа - 1км/ч. Оба начинают движение, гусеница - по резинке, Тип по поверхности, не отпуская резинку. Догонит ли гусеница Типа?
Догонит, ведь интеграл от dx/x расходится.

Да, понятно...) просто оптимистичная очень)

Исходное сообщение d0rc
Очень интересно, не думал об этом, не приходило в голову рассуждать таким образом. Конечно, речь идет об элементарных частицах. А как быть с черными дырами? Я просто плохо знаком с вопросом, но если я правильно все понимаю, две черные дыры, могут быть одинаковой массы, но иметь различный "спин". И это будет их фундаментальным различием? Или "спин" черной дыры вносит вклад в ее массу, и это попросту невозможно? Наверное, так, но не знаю наверняка, уточни пожалуйста - меня давно интересовал этот вопрос, но не мог добраться до листочка-ручки в подходящем настроении.
Как только мы создадим условия для обнаружения различия в "спинах", мы получим небольшую разницу в энергии дыры. И так с любой парой объектов. Но я пока ещё думаю над этим.

... забавно вообще, что черная дыра ведет себя ровно так, как должна себя вести элементарная частица, ну за исключением ее макроскопичности, конечно.

Исходное сообщение d0rc
Ну это, кстати, большой прорыв, т.к. у этого дела коллосальные последствия могут быть... если я правильно все понимаю.
Ну, не сказал бы, что такой уж большой прорыв. Одно из множества предположений. В теме-то конь не валялся.

Возможно, просто эмоции, но у меня в голове как лампочка загорелась)

Исходное сообщение d0rc
Ну как тебе, например, какие-нибудь нелинейные химические истории, например, узоры в реакции типа Белоусова-Жаботинского? Там, по твоему мнению, происходит рождение информации? Или банальные волны на поверхности воды, после прихода изначального возмущения?
Это всё, как и рост снежинок, и радиоактивный распад - так называемые "информационные насосы". Я бы назвал это не рождением, а фиксацией информации. Перераспределением частот мигания тех самых "лампочек".

Но ведь энтропия меняется при этом, да и всей системы в целом, как не смотри на нее.

Исходное сообщение d0rc
Но так же в природе есть явления, которые адекватно могут быть описаны с использованием этого объекта?
Использовать, конечно, никто не запрещает. Но всегда будет "должок" (помнишь детский фильм?) вроде принципа неопределённости.

Ну может быть... может быть ты и прав.

Исходное сообщение d0rc
Ок, а физический пример, качественный? Т.е. как бы это тождество могло бы нарушиться?
А хз. Это уже зависит от этих самых сверхсветовых шустриков. Куда они полетят.

Предположим, что они продолжают рождаться везде и постоянно, в какой-то пропорции, летят во всех направлениях, исключая, быть может, прошлое, равномерно.

Исходное сообщение d0rc
Нет-нет, я говорю именно о "ничего".
А можешь привести пример?

Мне нравится теория инфляции в начале времен, но не нравятся ни ее парадоксы, ни идеи Линде о мультивселенной, последние просто потому, что они усложняют все доводя до абсурда, ничего толком не объясняя, не сильно отличаясь от антропного принципа. Мне ближе была бы какая-нибудь теория, выводом из которой была бы необходимость появления ткани пространства-времени-материи-энергии-информации на границе области уже существующей. Это с одной стороны, объясняло бы почему пространство отталкивает материю, а с другой так как это происходит по всей границе сущего, давало бы экспоненциальный рост, инфляционного характера.

Исходное сообщение d0rc
Доступна в смысле - может быть измерена? С любой точностью? Я правильно понимаю твое утверждение?
Измерение есть взаимодействие (как материальное, так и информационое) с фиксацией части информации о системе. Вот эта самая часть может быть сколь угодна близка к полной информации системы. Хотя есть вариант, при котором она отличается от полной не менее чем на 0.577... нат. Я ещё пока мало копал в эту сторону.
[/qoute]
Ну вот, если убрать у тебя из рассуждений 0.5(7), то ты не прав, т.к. измерения являются одноразовыми актами, а для выяснения с "любой" точностью квантового состояния, в общем случае требуется тем большее количество измерений, чем точнее мы хотим его знать.
[quote]
Исходное сообщение d0rc
У меня есть квант, полученный мною при каких-нибудь очень значимых лично обстоятельствах. Скажем, во время заграничной поездки по южной Италии. Я бы хотел скопировать его, чтобы у меня было два таких кванта. Ес-но ценность для меня представляет не только сам квант, как кусок материи, но и его квантовое состояние: импульс, положение, и т.д.....
Так это полное копирование объекта. Не получится, конечно. Надо жертвовать или материальной, или информационной составляющей.

Да, но суть в том, что положим я готов пожертвовать материальной составляющей, но даже таким образом я не смогу выяснить с любой точностью (положим сама фундаментально существующая возможность такого измерения меня устроила бы, например я согласен на пределы соотношения неопределенности Г.), информационную составляющую, т.к. я даже не знаю в каком состоянии предположительно находится объект, соответственно точность измерений заведомо будет ниже идеального случая соотношения неопределенностей, каковое, как ни печально, распространится не только на сами измеренные значения, но и на мои их трактовки. Таким образом я потеряю свой объект, но так и не узнаю о нем ничего.

Исходное сообщение d0rc
Понятно, это настоящая работа? Не хобби? Я вобще ничего не смыслю в химии. По пятибалльной шкале у меня была бы отрицательная оценка.:(
Настоящая работа, в трудовой прописано. Но вместе с тем и хобби. :-)

А химия - штука интересная, зря ты так. :-)

Я вовсе не против химии, просто не пришлось.

Исходное сообщение d0rc
Теорема Котельникова-Найквиста все же объективна в силу своей универсальности.

Кстати да. Интересное понятие "число степеней свободы". Я рассматриваю эту теорему как пример преобразования информации. В ней понятие информации используется в объективном смысле. Правда, Шеннон тут ни при чём.

Исходное сообщение d0rc
... забавно вообще, что черная дыра ведет себя ровно так, как должна себя вести элементарная частица, ну за исключением ее макроскопичности, конечно.

Так расщепление по энергии любому объекту будет свойственно. Здесь не влияет, макро ли, микро.

Исходное сообщение d0rc
Возможно, просто эмоции, но у меня в голове как лампочка загорелась)

Видишь, сколько ещё некопаного здесь. Мне такие "лампочки" уже в привычку вошли.

Исходное сообщение d0rc
Но ведь энтропия меняется при этом, да и всей системы в целом, как не смотри на нее.

Если бы система была закрыта от обмена информацией с окружающей средой, это был бы веский аргумент. Но от "взора Божьего" не спрячешь. :-)

Исходное сообщение d0rc
Предположим, что они продолжают рождаться везде и постоянно, в какой-то пропорции, летят во всех направлениях, исключая, быть может, прошлое, равномерно.

В чьё-то прошлое они полюбому попадут. Думаю, TS/E станет больше 1/2.

Исходное сообщение d0rc
Это с одной стороны, объясняло бы почему пространство отталкивает материю, а с другой так как это происходит по всей границе сущего, давало бы экспоненциальный рост, инфляционного характера.

Ты о расширении говоришь?

Есть такое интересное предположение о возможности рождения материи, растущей с модулем градиента гравитационного потенциала. Это та самая космологическая лазейка, о которой я упоминал. Это даже пытаются представить как объяснение расширения Земли, повышенной температуры Юпитера и т.п.

Исходное сообщение d0rc
Ну вот, если убрать у тебя из рассуждений 0.5(7), то ты не прав, т.к. измерения являются одноразовыми актами, а для выяснения с "любой" точностью квантового состояния, в общем случае требуется тем большее количество измерений, чем точнее мы хотим его знать.

Там не семь в периоде, а постоянная Эйлера-Маскерони.

Исходное сообщение d0rc
Таким образом я потеряю свой объект, но так и не узнаю о нем ничего.

Ну почему же ничего?

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Теорема Котельникова-Найквиста все же объективна в силу своей универсальности.
Кстати да. Интересное понятие "число степеней свободы". Я рассматриваю эту теорему как пример преобразования информации. В ней понятие информации используется в объективном смысле. Правда, Шеннон тут ни при чём.

Понятие об информации там К.Ш. же?

Исходное сообщение d0rc
... забавно вообще, что черная дыра ведет себя ровно так, как должна себя вести элементарная частица, ну за исключением ее макроскопичности, конечно.
Так расщепление по энергии любому объекту будет свойственно. Здесь не влияет, макро ли, микро.

Да, понятно...

Исходное сообщение d0rc
Возможно, просто эмоции, но у меня в голове как лампочка загорелась)
Видишь, сколько ещё некопаного здесь. Мне такие "лампочки" уже в привычку вошли.

Исходное сообщение d0rc
Но ведь энтропия меняется при этом, да и всей системы в целом, как не смотри на нее.
Если бы система была закрыта от обмена информацией с окружающей средой, это был бы веский аргумент. Но от "взора Божьего" не спрячешь. :-)

Какая в случае, например, реакции Б-Ж разница?

Исходное сообщение d0rc
Предположим, что они продолжают рождаться везде и постоянно, в какой-то пропорции, летят во всех направлениях, исключая, быть может, прошлое, равномерно.
В чьё-то прошлое они полюбому попадут. Думаю, TS/E станет больше 1/2.

Ну да, конечно... в чье-то...

Исходное сообщение d0rc
Это с одной стороны, объясняло бы почему пространство отталкивает материю, а с другой так как это происходит по всей границе сущего, давало бы экспоненциальный рост, инфляционного характера.
Ты о расширении говоришь?

Да, о нем.

Есть такое интересное предположение о возможности рождения материи, растущей с модулем градиента гравитационного потенциала. Это та самая космологическая лазейка, о которой я упоминал. Это даже пытаются представить как объяснение расширения Земли, повышенной температуры Юпитера и т.п.

По-моему очень толковая идея.

Исходное сообщение d0rc
Ну вот, если убрать у тебя из рассуждений 0.5(7), то ты не прав, т.к. измерения являются одноразовыми актами, а для выяснения с "любой" точностью квантового состояния, в общем случае требуется тем большее количество измерений, чем точнее мы хотим его знать.
Там не семь в периоде, а постоянная Эйлера-Маскерони.

Без разницы, см. дальше.

Исходное сообщение d0rc
Таким образом я потеряю свой объект, но так и не узнаю о нем ничего.
Ну почему же ничего?

Потому, что сделав одно измерение я узнаю только, что одно из собственных значений оператора полной энергии - такое-то, при том, с точностью до неопределенности г-на Г.

Исходное сообщение d0rc
Понятие об информации там К.Ш. же?

Понятие информации в доказательстве не используется, а шенноновская там неприменима. Шеннон там есть в контексте передачи сигналов, но не в контексте преобраования одного в другой. Хотя может я что-то упускаю?

Исходное сообщение d0rc
Какая в случае, например, реакции Б-Ж разница?

Разница между чем и чем?

Исходное сообщение d0rc
Потому, что сделав одно измерение я узнаю только, что одно из собственных значений оператора полной энергии - такое-то, при том, с точностью до неопределенности г-на Г.

А что ещё надо-то? :-)

Ответ на комментарий PrimeFan

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Понятие об информации там К.Ш. же?
Понятие информации в доказательстве не используется, а шенноновская там неприменима. Шеннон там есть в контексте передачи сигналов, но не в контексте преобраования одного в другой. Хотя может я что-то упускаю?

Там К.Ш. в том же смысле, что и у себя - в смысле логарифма числа состояний. Насколько я понимаю.

Исходное сообщение d0rc
Какая в случае, например, реакции Б-Ж разница?
Разница между чем и чем?

Закрыта ли система от взора Божьего?

Исходное сообщение d0rc
Потому, что сделав одно измерение я узнаю только, что одно из собственных значений оператора полной энергии - такое-то, при том, с точностью до неопределенности г-на Г.
А что ещё надо-то? :-)

Еще дикое кол-во раз провести это самое измерение, чтобы понять в каком состоянии находилась система. Т.к. первое измерение не дает никаких сведений на это счет, т.к. всегда может так статься, что система была в состоянии, когда все собственные значения оператора полной энергии имели равные амплитуды.

Есть и еще один аргумент... Внутри черной дыры, есть что-нибудь? Не реальной физической черной дыры, а черной дыры, отвечающей теории Хокинга?

Исходное сообщение d0rc
Там К.Ш. в том же смысле, что и у себя - в смысле логарифма числа состояний. Насколько я понимаю.

Там же континуум состояний.

Исходное сообщение d0rc
Закрыта ли система от взора Божьего?

Нет. Под взором я понимаю вселенский трафик. :-)

Исходное сообщение d0rc
Еще дикое кол-во раз провести это самое измерение, чтобы понять в каком состоянии находилась система. Т.к. первое измерение не дает никаких сведений на это счет, т.к. всегда может так статься, что система была в состоянии, когда все собственные значения оператора полной энергии имели равные амплитуды.

Я никак не могу понять, что именно ты хочешь узнать о системе. Определить её наиболее вероятное состояние на каком-то временном интервале?

Исходное сообщение d0rc
Есть и еще один аргумент... Внутри черной дыры, есть что-нибудь? Не реальной физической черной дыры, а черной дыры, отвечающей теории Хокинга?

Сгусток материи определённой массы.

Ответ на комментарий PrimeFan

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Там К.Ш. в том же смысле, что и у себя - в смысле логарифма числа состояний. Насколько я понимаю.
Там же континуум состояний.

Нет-нет, там отсчеты (или частота дискретизации).

Исходное сообщение d0rc
Закрыта ли система от взора Божьего?
Нет. Под взором я понимаю вселенский трафик. :-)

Ну, это здорово, но вывода из этого не сделаешь:(

Исходное сообщение d0rc
Еще дикое кол-во раз провести это самое измерение, чтобы понять в каком состоянии находилась система. Т.к. первое измерение не дает никаких сведений на это счет, т.к. всегда может так статься, что система была в состоянии, когда все собственные значения оператора полной энергии имели равные амплитуды.
Я никак не могу понять, что именно ты хочешь узнать о системе. Определить её наиболее вероятное состояние на каком-то временном интервале?

Нет, я хочу узнать ее состояние. Что еще может интересовать в системе? Хочу, применительно к квантовой системе, знать с любой, пусть даже и не противоречащей известным соотношениям, точностью знать амплитуды вероятностей результатов измерений.

Исходное сообщение d0rc
Есть и еще один аргумент... Внутри черной дыры, есть что-нибудь? Не реальной физической черной дыры, а черной дыры, отвечающей теории Хокинга?
Сгусток материи определённой массы.

Если так, то моя идея об информации и проч. - несостоятельна в смысле Хокинга, т.к. энтропия этого сгустка должна быть нулевой, если я правильно понимаю? (это вопрос, прости, что задаю, но не успеваю книжку открыть вот уже сутки:()

Исходное сообщение d0rc
Нет-нет, там отсчеты (или частота дискретизации).

Дык они ж - действительные числа.

Исходное сообщение d0rc
Нет, я хочу узнать ее состояние. Что еще может интересовать в системе? Хочу, применительно к квантовой системе, знать с любой, пусть даже и не противоречащей известным соотношениям, точностью знать амплитуды вероятностей результатов измерений.

Сначала ты говорил, что вообще ничего узнать нельзя. Я ответил, что хоть что-нибудь да можно, даже одним измерением. Сейчас ты захотел узнать совсем всё.

Собственно, почти всё (или всё минус 0.577...) узнать принципиально можно. Вопрос в хитрости этих самых измерений и в их продолжительности. Ну а сам объект мы, естественно, не сохраним нетронутым.

Исходное сообщение d0rc
Если так, то моя идея об информации и проч. - несостоятельна в смысле Хокинга, т.к. энтропия этого сгустка должна быть нулевой, если я правильно понимаю? (это вопрос, прости, что задаю, но не успеваю книжку открыть вот уже сутки:()

Так энтропия - на поверхности, а не внутри.

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Нет-нет, там отсчеты (или частота дискретизации).
Дык они ж - действительные числа.

Но их счетное множество, отсчетов.

Исходное сообщение d0rc
Нет, я хочу узнать ее состояние. Что еще может интересовать в системе? Хочу, применительно к квантовой системе, знать с любой, пусть даже и не противоречащей известным соотношениям, точностью знать амплитуды вероятностей результатов измерений.
Сначала ты говорил, что вообще ничего узнать нельзя. Я ответил, что хоть что-нибудь да можно, даже одним измерением. Сейчас ты захотел узнать совсем всё.

Если все состояние таково, что амплитуды все равны, то одним измерением узнать нельзя ничего.

Собственно, почти всё (или всё минус 0.577...) узнать принципиально можно. Вопрос в хитрости этих самых измерений и в их продолжительности. Ну а сам объект мы, естественно, не сохраним нетронутым.

Нет способа сконструировать измерение так, чтобы в одно касание детектировать находится ли квант в каком-то опеределнном состоянии. Можно лишь узнать, одно из собственных значений оператора полной энергии, а это ничего практически не сообщает. Т.е. вообще ничего.

Исходное сообщение d0rc
Если так, то моя идея об информации и проч. - несостоятельна в смысле Хокинга, т.к. энтропия этого сгустка должна быть нулевой, если я правильно понимаю? (это вопрос, прости, что задаю, но не успеваю книжку открыть вот уже сутки:()
Так энтропия - на поверхности, а не внутри.

Именно поэтому, согласно моему взгляду энтропия внутренности не может быть равна нулю. А если вся энтропия на поверхности, то внутри быть не должно ничего.

Исходное сообщение d0rc
Но их счетное множество, отсчетов.

А это уже не важно. Ведь счётное множество континуумов - всё равно континуум.

Исходное сообщение d0rc
Если все состояние таково, что амплитуды все равны, то одним измерением узнать нельзя ничего.

Здесь ты привносишь несуществующую в системе информацию. Конкретных состояний "амплитуды такие-то", "амплитуды такие-то" не существует до измерения, они пока лишь МОГУТ быть.

Исходное сообщение d0rc
Нет способа сконструировать измерение так, чтобы в одно касание детектировать находится ли квант в каком-то опеределнном состоянии. Можно лишь узнать, одно из собственных значений оператора полной энергии, а это ничего практически не сообщает. Т.е. вообще ничего.

В одно касание мы ничего, действительно, не узнаем. Дельта t на дельта E ведь тоже - постоянная с планкой.

Исходное сообщение d0rc
Именно поэтому, согласно моему взгляду энтропия внутренности не может быть равна нулю. А если вся энтропия на поверхности, то внутри быть не должно ничего.

Кстати, хороший пример получился насчёт материи и информации.

Внутри - материя, снаружи - информация. Если мы принимаем мой подход, то всё ок. Если же считать информацию материальной (либо наоборот - материю информационной), то получается фигня с чёрными дырами.

Жаль, я сам до этого примера не додумался. :-)

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
Но их счетное множество, отсчетов.
А это уже не важно. Ведь счётное множество континуумов - всё равно континуум.

Счетное множество - это счетное множество:) Сами по себе отсчеты - это просто вещественные значения, если ты об этом, что они части континуума, то и целые числа части континуума. В это случае абсолютно не важно, части чего они, важно, что их счетное множество. Именно в этом смысле я привел этот пример.

Исходное сообщение d0rc
Если все состояние таково, что амплитуды все равны, то одним измерением узнать нельзя ничего.
Здесь ты привносишь несуществующую в системе информацию. Конкретных состояний "амплитуды такие-то", "амплитуды такие-то" не существует до измерения, они пока лишь МОГУТ быть.

... ну вот добрались:(
Я вынужден считать, что амплитуды не "могут быть" до измерения, а "есть". Почему ты считаешь иначе - ума не приложу:(

Исходное сообщение d0rc
Нет способа сконструировать измерение так, чтобы в одно касание детектировать находится ли квант в каком-то опеределнном состоянии. Можно лишь узнать, одно из собственных значений оператора полной энергии, а это ничего практически не сообщает. Т.е. вообще ничего.
В одно касание мы ничего, действительно, не узнаем. Дельта t на дельта E ведь тоже - постоянная с планкой.

Дело не в Гейзенберге. Положим, что нас устраивает такая точность, но мы даже качественно-содержательной информации не можем получить в одно касание. Вот я о чем.

Исходное сообщение d0rc
Именно поэтому, согласно моему взгляду энтропия внутренности не может быть равна нулю. А если вся энтропия на поверхности, то внутри быть не должно ничего.
Кстати, хороший пример получился насчёт материи и информации.

Внутри - материя, снаружи - информация. Если мы принимаем мой подход, то всё ок. Если же считать информацию материальной (либо наоборот - материю информационной), то получается фигня с чёрными дырами.

Жаль, я сам до этого примера не додумался. :-)

Пример может быть и хороший. Но опять таки формально: если внутри черной дыры есть материя, то информация не материальна в том смысле, что может существовать материя информации лишенная. Однако, если внутри Ч.Д. ничего нет, даже пространства, например, то все остается по старому, кроме поправки к теории Ч.Д. Надо бы посмотреть решения ур-ний ОТО для черных дыр, что там подразумевается в пределе, внутри Ч.Д. :)

Исходное сообщение d0rc
В это случае абсолютно не важно, части чего они, важно, что их счетное множество. Именно в этом смысле я привел этот пример.

А при чём тут тогда Шеннон?

Исходное сообщение d0rc
Я вынужден считать, что амплитуды не "могут быть" до измерения, а "есть". Почему ты считаешь иначе - ума не приложу:(

Потому что неравенства Белла выполняются. Ты говоришь о т.н. "скрытых" параметрах в квантовой системе, якобы отвечающих за какое-то конкретное её квантовое состояние. Их не существует.

Исходное сообщение d0rc
Дело не в Гейзенберге. Положим, что нас устраивает такая точность, но мы даже качественно-содержательной информации не можем получить в одно касание. Вот я о чем.

А какая разница, качественная информация или количественная? А Гейзенберг очень даже причём, ибо "в одно касание" - это с бесконечно малым детьта t.

Исходное сообщение d0rc
Пример может быть и хороший. Но опять таки формально: если внутри черной дыры есть материя, то информация не материальна в том смысле, что может существовать материя информации лишенная.

Эта материя вовсе не лишена информации. Энтропия чёрной дыры и её материя неразделимы.

Исходное сообщение d0rc
Однако, если внутри Ч.Д. ничего нет, даже пространства, например, то все остается по старому, кроме поправки к теории Ч.Д. Надо бы посмотреть решения ур-ний ОТО для черных дыр, что там подразумевается в пределе, внутри Ч.Д. :)

Необъяснённая поправка в любом случае настораживает. :-) В общем, я тут остаюсь при своём мнении, при случае добавлю аргументов в его защиту.

Исходное сообщение PrimeFan
Исходное сообщение d0rc
В это случае абсолютно не важно, части чего они, важно, что их счетное множество. Именно в этом смысле я привел этот пример.
А при чём тут тогда Шеннон?

А что ему мешает тут быть? Он и Котельников(Наквист) рассуждали об одной и той же информации.

Исходное сообщение d0rc
Я вынужден считать, что амплитуды не "могут быть" до измерения, а "есть". Почему ты считаешь иначе - ума не приложу:(
Потому что неравенства Белла выполняются. Ты говоришь о т.н. "скрытых" параметрах в квантовой системе, якобы отвечающих за какое-то конкретное её квантовое состояние. Их не существует.

Нет, я говорю лишь о волновой функции. Скрытые переменные, существование которых исключает нер-во Белла и Ко., по идее должны были бы управлять безусловностью выбора того или иного собственного значения. А я как раз, говорю об обратном - по сути все эти мои сообщения только об одном - так как не существует этих самых скрытых переменных, за квантовое состояние мы должны принять волновую функцию, опасаясь что опять сейчас речь зайдет о континууме, и моментально возникающих в нашей беседе при слове континуум бесконечных энергиях, аксиоме выбора и проч., я намеренно говорю о дискретном наборе собственных значений и амплитуд вероятностей. Но без потери общности рассуждения. Итак, для того, чтобы выяснить в каком состоянии находится объект необходимо сделать не одно, а множество измерений, но каждое измерение состояние объекта уничтожает. Можно было бы говорить о том, что для измерения с "некоторой" точностью достаточно одного измерения, но проблема в том, что объект может находится в состоянии 1/(Sqrt(2))(|a>+|b>), и тогда никакое измерение не позволит выяснить действительно ли он находится в этом состоянии или нет. Т.е. за одно измерение информация об объекте не получаема в принципе.

Странно, почему ты мне заметил о скрытых переменных. Из всего твоего рассуждения как раз следовало, что ты считаешь наличие скрытых переменных необходимым... Наверное, я чего-то не понял.

Исходное сообщение d0rc
Дело не в Гейзенберге. Положим, что нас устраивает такая точность, но мы даже качественно-содержательной информации не можем получить в одно касание. Вот я о чем.
А какая разница, качественная информация или количественная? А Гейзенберг очень даже причём, ибо "в одно касание" - это с бесконечно малым детьта t.

Под одним касанием я имел в виду "за одну попытку", "совершив один акт измерения" и т.д., а не измерение за t->0:( Под качественной понимается попытка для простой системы определить, в каком из возможных состояний она находится, но существование смешанного состояния с равными амплитудами вероятности сводит такие попытки на нет.

Исходное сообщение d0rc
Пример может быть и хороший. Но опять таки формально: если внутри черной дыры есть материя, то информация не материальна в том смысле, что может существовать материя информации лишенная.
Эта материя вовсе не лишена информации. Энтропия чёрной дыры и её материя неразделимы.

... как E и B в электромагнитном взаимодействии?:)

Исходное сообщение d0rc
Однако, если внутри Ч.Д. ничего нет, даже пространства, например, то все остается по старому, кроме поправки к теории Ч.Д. Надо бы посмотреть решения ур-ний ОТО для черных дыр, что там подразумевается в пределе, внутри Ч.Д. :)
Необъяснённая поправка в любом случае настораживает. :-) В общем, я тут остаюсь при своём мнении, при случае добавлю аргументов в его защиту.

Конечно, просто я пробую рассуждать, в стиле, "а что если...", если прав я - то Ч.Д., не должна иметь ничего внутри, а масса должна быть распределена по сфере, кольцу, чему угодно... Вероятно, даже *обязательно* кольцу, т.к., время тут ничем не особенное измерение пространства. Но это, конечно, фантазии... надо смотреть, что есть в этой области.

Исходное сообщение d0rc
Исходное сообщение PrimeFan
А что ему мешает тут быть? Он и Котельников(Наквист) рассуждали об одной и той же информации.

А о какой конкретно тогда?

Исходное сообщение d0rc
Нет, я говорю лишь о волновой функции. Скрытые переменные, существование которых исключает нер-во Белла и Ко., по идее должны были бы управлять безусловностью выбора того или иного собственного значения. А я как раз, говорю об обратном - по сути все эти мои сообщения только об одном - так как не существует этих самых скрытых переменных, за квантовое состояние мы должны принять волновую функцию, опасаясь что опять сейчас речь зайдет о континууме, и моментально возникающих в нашей беседе при слове континуум бесконечных энергиях, аксиоме выбора и проч., я намеренно говорю о дискретном наборе собственных значений и амплитуд вероятностей. Но без потери общности рассуждения. Итак, для того, чтобы выяснить в каком состоянии находится объект необходимо сделать не одно, а множество измерений, но каждое измерение состояние объекта уничтожает. Можно было бы говорить о том, что для измерения с "некоторой" точностью достаточно одного измерения, но проблема в том, что объект может находится в состоянии 1/(Sqrt(2))(|a>+|b>), и тогда никакое измерение не позволит выяснить действительно ли он находится в этом состоянии или нет. Т.е. за одно измерение информация об объекте не получаема в принципе.

Не нужно так бояться континуума. :-)

Я бы, кстати, не ставил знак равенства между собственной информацией объекта и значениями амплитуд этих вероятностей. Амплитуды отвечают за передаваемость информации определённым способом (зависимым от оператора).

Если объект находится в состоянии 1/(Sqrt(2))(|a>+|b>), то состояния |a> и |b> просто неотличимы. Это как попытка измерить спин одного из электронов атома гелия в основном состоянии. Система симметрична, т.е. в ней попросту нет этой информации.

Но всё равно мы не остаёмся ни с чем. Если мы в результате измерения получим, например, a, то вовсе не значит, что мы ничего не узнали. Мы, например, узнали, что система была не в состоянии b.

Исходное сообщение d0rc
Странно, почему ты мне заметил о скрытых переменных. Из всего твоего рассуждения как раз следовало, что ты считаешь наличие скрытых переменных необходимым... Наверное, я чего-то не понял.

А откуда следовало, например?

Видишь, у нас ещё много взаимно непонятого. Будем разбираться :-)

Исходное сообщение d0rc
Под одним касанием я имел в виду "за одну попытку", "совершив один акт измерения" и т.д., а не измерение за t->0:( Под качественной понимается попытка для простой системы определить, в каком из возможных состояний она находится, но существование смешанного состояния с равными амплитудами вероятности сводит такие попытки на нет.

Я просто воспринял буквально.

Вот такой вопрос. Ты говоришь "в каком из возможных состояний она находится". Что это значит? Что понимается под состояниями?

Исходное сообщение d0rc
... как E и B в электромагнитном взаимодействии?:)

Что-то в этом есть. :-)