http://expert.ru/printissues/expert/2008/27/interview_operupolnomochennuy/

«Эксперт» №27 (616)/7 июля 2008
Литература, Культура, Интервью, Александр АрхангельскийОперуполномоченный
Александр Гаррос, автор «Эксперт», «Эксперт Украина»

Писатель, журналист, телеведущий Александр Архангельский поговорил с «Экспертом» о базовых ценностях и цене отсечения, о слабых местах прагматиков и силе идеалистов, а еще о том, как стоит жить в нулевые, чтобы не было мучительно больно в десятые

Александр Архангельский

Фото: Митя Алешковский


Сделать интервью с Александром Архангельским я собирался давно.

Причин тому много, но если упростить и обобщить, то вот: Архангельский — из тех нечастых нынче людей, что возвращают смысл и вес словам, выеденным до гулкой пустоты и залапанным до полной непрозрачности.

Скажешь вот «динамичный современный интеллектуал» или «энергичный интеллигент-прагматик» — и сам передернешься: то ли офисная пиранья с монструозным ай-кью из голливудского ужастика, то ли прилипчивый моллюск из придонных слоев пиара и политтехнологий, тьфу, пробу ставить негде.

Люди типа Архангельского наглядно демонстрируют, что это должно значить на самом деле.

В Архангельском, кажется мне, помимо хрестоматийных «ума и таланта» сошлись три немаловажные вещи.

Во-первых, дар трезвости, редкий в наших палестинах — более редкий, чем талант и ум: одаренных и мозговитых в России немало, а вот не готовых обольщаться великими иллюзиями (последняя из которых — ура-демократическая — мучительно и некрасиво издохла вместе с «лихими девяностыми») или малыми химерами (производство коих, напротив, в «тихие нулевые» поставлено на поток) раз, два — и обчелся.

Во-вторых, отсутствие цинизма — того, который здесь и сейчас поголовен, который как раз и именуется самоутешительно «прагматизмом» и «динамичностью», а на деле означает, что все «базовые ценности» (привет названию одной из книг Архангельского), кроме исчислимых в условных енотах, воспринимаются исключительно как разовые, одноразовые: после употребления снять и выбросить.

В-третьих — и вот еще два неприличных, высосанных и захватанных слова — позитивность и креативность; в случае Архангельского это не популярная готовность нахваливать и производить фуфло, но упорное нежелание капитулировать перед грехом уныния и стойкое намерение, несмотря ни на что, взбивать сметану жизни на манер лягушки из расхожей притчи.

Один из декабристов подобный образ мысли и действия обозначил короче и афористичней: «Нельзя же не делать ничего, если нельзя сделать всего».

Он и делает. Я попросил Архангельского перечислить все свои «активности», дабы не вышло ошибки, и получил следующее: «Профессор ГУ-ВШЭ, телепроекты: “Тем временем”, цикл документальных программ “Фабрики памяти: библиотеки мира”, член Административного комитета премии “Русский Буккер”, сопредседатель оргкомитета премии “Просветитель”, автор действующего (“загрифованного”) учебника по русской литературе для 10−го класса, руководитель проекта “Важнее, чем политика” (публичные лекции для студентов столичных вузов о культуре как источнике модернизации), член Академии российского телевидения, в ближайшее время в “Амфоре” выходит книга “Страшные фОшЫсты и жуткие жЫды: мифология третьего срока”, а к осени — аудиокнига об Александре I. Выбирайте, что считаете нужным».

Чего ж выбирать — можно добавить.

Что Архангельский успешно играл на бирже.

Что участвовал во множестве культуртрегерских проектов, фондов, премий и прочих затей.

Что активно работает как пишущий журналист.

Что сочинил несколько нон-фикшн-книг. В том числе отличную упомянутую об Александре I; и публицистическую, тоже упомянутую, «Базовые ценности. Инструкция по применению», главный пафос которой в том, что без постоянной и плодотворной общественной дискуссии у нас не будет ни общих правил, ни апробированных обществом иерархий, а значит, никаких объединительных «базовых ценностей», а одни только разовые ценности и базовые обсценности — возведенный в национальный норматив мат да ненормативно дешевая водка; и автобиографически-публицистическую «1962. Послание к Тимофею», где через жанр новоисторической хроники и формат письма к сыну проступает обращенное уже к любому-постороннему: сколь угодно маленький человек, частный эгоистичный винтик, ты — все равно часть и, больше, соавтор Истории; и забвение этого закона не освобождает от ответственности.

Наконец, что у Архангельского только что вышел первый роман «Цена отсечения». Это тоже тенденция — журналисты, переквалифицирующиеся в беллетристов; пока кадровые писатели не знают, как сладить с мутантной реальностью, газетчики, нахватав сырца жизни, выпаривают из него литературу.

Хорошо получается — хорошо, чтоб раз через пять.

У Архангельского — получилось.

Никакой фантастики, мифологической изнанки, формального экспериментаторства, соблазнительного лимоновского автобиографизма: строгий респектабельный психологический реализм. Никакой жанровой сенсационности: немного триллера, немного новейшей истории и нравов, много семейной драмы. Но вот харизматический бизнесмен Мелькисаров, уцелевший благодаря волчьему чутью на опасность герой девяностых, и его жена Жанна прядут нити сугубо вроде бы частного детектива, подозрений и измен — а получается ткань жизни; пусть небольшой, но важный, яркий, ключевой, лакмусовый лоскут современности.

Я упустил много поводов, чтобы поговорить с Архангельским. Но этого не упустил.

С него и начали.

— Александр, а вот интересно: в современной серьезной русской прозе бывают, строго говоря, только два героя. Первый — плюс-минус интеллигент и плюс-минус наблюдатель, а не «вершитель»: или вовсе альтер эго автора, или что-то социально близкое — пиарщик там, как было у Пелевина…

— Думаю, пиарщик не может быть интеллигентом.

— Хорошо: интеллигент-расстрига, неважно. А второй герой — действия — он тогда бизнесмен, деловар, покоритель финансовых гималаев. И, в общем, все. Ни физиков-химиков, ни учителей-врачей, ни рабочих-крестьян, как в советской прозе. И даже литература чисто жанровая мало что добавляет: или интеллигента превратит в героя боевика, или силовика выведет — честного мента, чекиста, детектива… А вы из каких соображений сохранили приверженность этой паре «бизнесмен—интеллигент»?

— Ну, один тип героя — бизнесмен — мне просто интересен; я за этими людьми наблюдал с первой половины девяностых. Что до другого — интеллигента, — то по происхождению я сам интеллигент, проходил разные этапы — и отрицал в себе интеллигента, затаптывал его, и холил-лелеял, а сейчас, мне кажется, установил с ним нормальные приятельские отношения…

Вообще в семидесятые-восьмидесятые годы писателям было просто искать своих героев. Потому что главные болевые точки и ключевые энергии эпохи были связаны с двумя сословиями, которые были хорошо знакомы им биографически: городские интеллигенты и погибающее крестьянство. Через интеллигенцию проходили, отражались в ней, все идеологические, экономические и политические процессы. Крестьянство же было самым трагическим слоем, главной жертвой русского двадцатого века. Через тех и других можно было выразить всю сложность и многомерность мира. Потом же так получилось, что энергия из интеллигентских рядов ушла, а про погибающее крестьянство было сказано почти все, что можно было сказать. А писатели — особенно хорошие писатели — за пределы своего круга и (или) круга воспоминаний детства так и не вышли. И туда — а точнее, оттуда, из тех «других слоев», — пришли плохие писатели. Вот мы же прекрасно понимаем, что Минаев плохой писатель, — но он хороший наблюдатель.

— В первом своем романе.

— Да, я имею в виду конкретно «Духлесс». Понятно ведь, почему «Духлесс» стал некой страницей в истории актуальной словесности, а «Медиа Сапиенс» — нет…

— Полагаю, потому, что в «Духлессе» Минаев описывает то, что знает, корпоративную тусовку, — а вот в том, как устроены медиа, он не понимает почти ничего.

— Ну да. А чтобы писать о том, чего не знаешь лично, изнутри, нужно уже быть писателем. Представить себе героя в заданных обстоятельствах. А Минаев этого не может — и ломается. Журналистские же кусочки в «Духлессе» интересны. И зарисовки нравов ничего — есть у Минаева очеркистский навык. А вот про любовь — чудовищно, скучно.

Иными словами, вышло так, что приличные писатели работают по-прежнему со своим сословием, которое не играет прежней значимой роли. А все роковые вопросы девяностых пришлось решать людям из бизнеса — потому что бизнес в это время был не просто способом зарабатывания денег, он был способом нового освоения мира вокруг себя. Впрочем, это тоже ведь уходит. Вот представьте себе, попробуйте, роман про 2010−е годы. Может это быть роман о ярком авантюрном бизнесмене? Боюсь, что нет. Другое время, другие люди. Тогда, наверное, возможны уже будут семейные саги типа «Будденброков». А сейчас — последняя возможность написать об этой все еще актуальной, но уходящей натуре. Об игроке. О человеке, который играет в жизнь. Потому что в девяностые годы любой заметный бизнесмен играл в жизнь на грани смерти. И вот тут уже вопросы встают серьезные — серьезной литературы: жизнь и смерть, любовь и ненависть. Потому что про деньги романы писать нельзя. Как нельзя писать и романы про бизнес. Только про людей, имеющих дело с деньгами или участвующих в бизнесе.

— Вы и написали. А все равно от ваших героев легкое ощущение пустотности, муляжности остается; причем дело явно не в недостатке таланта у автора… Это почему так вышло?

— Ну, живя в эпоху муляжей, поневоле покроешься коркой. Главное, под этой коркой остается что-то живое или маска приросла к лицу? Мой герой, кажется, доходит до последнего края, чтобы сколоть с себя то, что на нем наросло. И перед лицом возможной смерти (на грани которой оказывается дважды) к себе самому, каким Бог его задумал, быть может, возвращается…

— А все-таки, у вас нет ощущения, что литература, выносящая за рамки своих интересов большую часть населяющих страну персонажей, всего лишь дублирует жизнь, которая сделала то же самое раньше и жестче? Это же мысль не новая и не моя — что Россия нулевых есть страна-корпорация, где в счет идет только тот, кто эффективен, а прочие за скобками?

— Ощущение такое есть. Но, я думаю, тут будет что-то меняться — иначе нам конец. И потом… Не все так однозначно. Внутри разных сообществ процессы последних двух десятилетий протекали по-разному. Вот взять музейщиков — ту среду, которую я неплохо знаю. Там есть люди, вполне вписавшиеся в новую жизнь — начиная с Михаила Борисовича Пиотровского и продолжая, скажем, Геннадием Вдовиным, директором Останкинской усадьбы Шереметевых, или Владимиром Толстым.

Другое дело, что там — и в прочих интеллигентских сообществах — огромное количество людей неуспешных. Людей, оказавшихся за бортом — поскольку отказались отвечать на очень неприятный вопрос: а зачем мы нужны?

— А они, вообще-то, должны на него отвечать?

— Они должны выдвигать из своих рядов людей, которые будут отвечать за них. Но нету ходатаев из этого сословия перед лицом прагматичного общества. Потому что все, кто что-то говорит, они немножко самозванцы. Их никто не уполномочил говорить от имени сословия, никто не наделил статусом.

— А кто должен их выбрать, уполномочить и наделить?

— А кто Лихачева выдвинул ходатаем от лица сословия? Должен быть человек, который, во-первых, хочет это делать, во-вторых — может по своему научному, интеллектуальному, человеческому потенциалу. И раньше такие ходатаи появлялись. Хотя процедура их выдвижения и утверждения нигде не прописана. Но в обществе многое не прописано, многое на уровне интуиции, атмосферы. Сейчас атмосферы нету. Хотя она, может быть, исподволь и формируется…

Это первое. Второе: есть сословие, которое должно быть искусственно поднято и поставлено на вершину общественной иерархии. Это учителя и врачи. И не потому, что Чехов про них писал (между прочим, какой ужас он про них писал!). Но эти люди отвечают в итоге за наше будущее. И если наши дети, особенно в регионах, не будут вверены нормальным людям с нормальной головой и нормальным сердцем, то толку не жди ни от чего. Кому-то повезло: да, есть родители, способные выстроить нормальное будущее для следующего поколения в своих семьях, в своих локальных общинках; но если не повезло? Так что, хоть я и либерал, для учителей и врачей я выстроил бы искусственную выгородку. Искусственно закачал бы туда деньги. Потому что мы живем в мире, где деньги очень важны. То есть ты сам можешь быть абсолютно бескорыстен, тебе могут быть абсолютно не нужны деньги, но миру ты должен предъявить как минимум умение их заработать. Если они тебе не нужны — пожалуйста, потом тихонько, из-под полы, отдай их кому-нибудь. Но они должны быть. А есть те, кто обязан деньги не зарабатывать, но получать — это врачи и учителя. Не профессора, а обычные, рядовые врачи и учителя.

Но что может сейчас сказать про их жизнь литература? Она может сказать только одно: ужасно, ужасно, ужасно. А ныть неинтересно.

— Но не стоит ли все же именно литературе выполнять функции того самого ходатая, что обращает внимание — общества, власти, тех, кто принимает решения, — на этих вот врачей, учителей… и так далее?

— Согласен. Стоит. Но это что — вопрос ко мне, в смысле, почему я не написал?.. Я же не могу написать про все. Может, еще напишу и про врачей с учителями. Может. Хотя… я когда перечитывал свой текст уже не как автор, а как читатель, понял, что у меня там на самом деле получилось два героя, два центра: один — номинально главный, который все в итоге разрушает вокруг себя, а второй как раз старый интеллигент, который, как художник Николай Полисский в Николо-Ленивце, пытается что-то вокруг себя выстроить, создать. Но, повторяю, если не получится встречи этих двух слоев — активных интеллектуально и витально, — то не выйдет вообще ничего. И тут у литературы, конечно, есть функция. Я вообще в этом смысле сторонник немодной точки зрения. Вот вы знаете, что высечено на двери Ватиканской библиотеки?

— Понятия не имею, честно говоря.

— А там такая тяжелая, могучая дверь, как положено в Ватикане: просто так не откроешь. И на той двери — аллегорические картины. Математика, юриспруденция, все такое. Есть и литература. И вот как вы думаете, как именно там аллегорически обозначена литература? В каком образе? Там стоит литератор в окружении детей.

У литературы есть воспитательная роль. Эта роль не может быть главенствующей — потому что тогда будет скучно, литература все-таки штука игровая. Но ведь и любая игра оправданна в той мере, в которой она воспитывает. Если в нее заранее, грубо и демонстративно завинчено моралите — она неинтересна; но если у нее нет конечной задачи воспитать и образовать — то зачем такая игра сдалась?

Короче говоря, у меня абсолютно старомодное представление о литературе. Литература обязана формировать идеал. То есть не герой должен служить идеалом — герой должен быть противоречив, иначе опять же неинтересно. Но в итоге литература должна помогать читателю отвечать на вопросы: что делать? как быть? зачем? Иначе зачем она сама сдалась?

— Александр, ваша книжка про «базовые» — объединительные для страны — ценности вышла в 2006−м. И хотя там в названии были слова «инструкция по применению», впечатление оставалось, скорее, что это объявление о розыске: такой интеллектуальный вопль: Wanted! И какое у вас ощущение два года спустя — меняется что-то? И в какую сторону?

— У меня такое ощущение, что потихоньку они все-таки вызревают. Даже не базовые ценности, а некие основы жизни, подходящей для нации. Не то, что спускает сверху государство, не то, что проповедует интеллигенция или советует Запад, а то, что люди в процессе социального опыта ощущают как свое и подходящее для них.

Вот смотрите: возникло несколько неполитических сюжетов, которые вызывали общий отклик. Это судьба водителя Щербинского на Алтае; это Южное Бутово в Москве; и это судьбы собачки Шарика, кота Васьки и прочее «про жизнь».

Смотрите, что происходит.

Гаишники — государство — наехали на водителя, и водительское сообщество сразу почувствовало солидарность. Не Щербинского лично обидели — каждого из нас обидели. И сразу возникает чувство солидарности: не коллективизм, а чувство, которое объединяет индивидуалистов, готовых пожертвовать своим индивидуализмом ради общего дела на время.

Или Южное Бутово. Оно вообще не должно было вызвать никакого отклика — это же Москва: Москва зажравшаяся, Москва холодная и равнодушная, страна Москву ненавидит… И тем не менее — отклик. Потому что отбирают землю и дом. Отбирает московская власть, которая ассоциируется с государством. Значит, в тот момент, когда государство отбирает землю и дом, чувство дистанции возникает; общество говорит: нет! Это — мое, а не твое.

Вот это и есть некие общие основания. Деньги отбирают — это тьфу. Ни один сюжет с отъемом денег нигде помимо узкого — от такого узкого! — слоя не работает. У Ходорковского отбирают деньги? Кто — за, кто — против, но — вот в этом узком слое. Народу начхать. Отбирают какие-то там пакеты у ТНК-ВР — ну и на здоровье, ну и отбирайте! А вот земля и дом — мое. Отклик. Животные — тоже отклик.

Дальше что? Ценность индивидуальной человеческой жизни при этом — ноль. Можно убивать Политковскую, убирать Литвиненко, убирать Козлова… я, заметьте, не говорю о том, кто убрал и убил: в данном случае — все равно, важно отсутствие реакции. В Германии выходит людей на митинг после убийства Политковской больше, чем в России. Почему? Потому что ценность человеческой жизни еще не осознана. И бороться за права человека можно, но это героически-романтический путь, который на будущее, на годы и годы вперед, но пока… увы. Ценность правового сознания — тоже ноль. А без этого ничего не будет — ни независимого суда, потому что он не бывает по приказу государства, он бывает, когда люди готовы соблюдать правила, ни… Ничего.

Но если государство не станет идти катком по общественным инициативам — то есть перестанет заниматься той дурью, которой занимается последние четыре года, — общество дозреет. Не мешайте ему расти.

Государство — институция невероятно важная, без него плохо, мы это знаем. Но когда его слишком много — это еще хуже. Лучше жить без ноги, чем с онкологией. Сегодняшнее российское государство должно поддерживать институты — например, независимый суд. Оно должно поддерживать самостоятельный бизнес. Но это все только предпосылки. И если государство не будет лезть в общественную жизнь, то все будет в порядке — за счет бытового опыта обычных людей. Я езжу по стране с утра до вечера и вижу, как сознание людей постепенно разворачивается. Не мешайте — и все будет. Главное — не делать фатальных глупостей, которые нас потом и погубят. Государство может доиграться — это, увы, так.

Причем каждый в отдельности человек во власти понимает это. А как коллективный разум они пока, мне кажется, не действуют. У меня такое ощущение, что, какими бы рациональными внутренними причинами ни объяснялась политика последних четырех лет, она привела к тупику. Власть сформировалась как замкнутая корпорация. А это неизбежно ведет к чудовищному кадровому голоду — не в смысле управленческом, а в смысле интеллектуальном. Идет обескровливание интеллекта: когда нет дискуссии, конкуренции идей — всех, за исключением опасно-радикальных, — не происходит развития общества.

Чувствуют ли это там, наверху? Наверное, чувствуют. Но они предлагают: идите сюда, к нам, внутрь, — и мы вам позволим быть свободными. А так не получится. Если вы открываете консервную банку — открывайте ее до конца. Способ обезопасить Россию от новых потрясений? Закон. Примите законы, заставьте их соблюдать — но не вы должны вручную управлять интеллектуальной жизнью. Так что инстинкт самосохранения власти я на управленческом, прагматическом уровне вижу, а на интеллектуальном — не вижу. Я вижу желание, чтобы появились новые идеи, — но не вижу понимания условий, при которых новые идеи действительно появляются.

— А, грубо говоря, мы — мы что-нибудь можем здесь сделать и изменить?

— А мы должны работать. Мы не должны быть ни оппозицией, ни «пропозицией», вот что важно понять. Активная общественность должна сама для себя установить жесткое правило: не общаться с маргиналами. Маргинал-радикалы должны быть не властью, а самим сообществом решительно отвергнуты. Я имею в виду и лимоновцев, и все остальное…

— Ну а как, если маргиналы — при всей разнице между ними — в сущности единственный сегодня наглядный пример возможности мышления и действия «поперек»? Причем иногда — творчески состоятельный и по-человечески симпатичный пример, вот хоть Лимонов? И не вытесняется ли любой, кто ценит независимость своей мысли и кому не все равно, в те самые маргиналии — взять хоть историю с Шевчуком, довольно показательную?

— Насчет Лимонова не знаю. Жалко мальчиков и девочек, которых этот проектант втягивает в радикальную дурь. Кто-то выскочит, а кто-то и застрянет. А Шевчук — маргинал поневоле, по недоразумению. Маргинал потому, что его кто-то из управляющих идиотов внес в запретные списки. Я только что выступал вместе с Шевчуком на круглом столе в рамках питерского Экономического форума, и все это неожиданно показали в прямом эфире канала «Вести-24». И что, страна рухнула? Нет. А говорил он, адресуясь не к декадентам, как Лимонов, а к нормальным людям. Говорил просто, легко, о важном. Об уничтожаемом Питере. О необходимости улыбнуться соседу — Украине, Грузии. И об опасности пропаганды войны с соседями. Я просто любовался.

— Ну хорошо. А что еще этим «нам» делать?

— Еще надо вырабатывать идеи. Независимо от того, есть ли на них спрос. В том числе и политические идеи. И этические. И поэтические. Востребованы, не востребованы — вопрос десятый.

Вот экономисты в начале восьмидесятых, когда вообще никаких шансов, что будут востребованы новые экономические идеи, не просматривалось, стали собираться в кружок, рассказывали, что такое ваучер, Гайдар с Авеном изучали югославскую модель. Они вырабатывали рецепт конвертации советской экономики в рыночную — хотя шансов было ноль. Но они свою работу делали. И поэтому были востребованы, когда ситуация изменилась.

А вот гуманитарную сферу возьмем. Гуманитарии с 1964−го по 1985−й грустили о том, что оборвалась оттепель. А когда пришла пора востребованности, оказалось, что идей-то нету. И все. И я бы очень не хотел, чтобы мы оказались в ситуации шестидесятников и семидесятников, чтобы новое время спросило: ребята, а где ваши идеи? — и мы ответили: а нам власть не давала. Кого это будет волновать? Никого. Поэтому надо работать.

— А мне кажется, тут проблема еще и в том, что сейчас возможностей, вроде бы не вполне предавая себя, оказаться востребованным, встроиться и пристроиться, куда больше, чем в советское время. И потому еще меньше стимул делать что-то невостребованное, но честное, в ожидании гипотетического вызова истории. И потому множество неглупых и небездарных людей, начиная с Суркова и его соратников, в области идеологии и целеполагания — тех самых базовых ценностей для страны — занимаются жонглированием слоганами и пиар-концепциями, как будто речь не об одной седьмой суши, а о йогурте «Данон».

— Лично у меня к Суркову и его коллегам больших претензий нет. Тот же Владислав Юрьевич технолог, причем технолог хороший. Но технолог не может и не должен формировать идеологию. У него могут быть свои личные идеи — но он не должен создавать идеи общественные. Он должен получать заказ на их продвижение.

Но ни политическая элита, с одной стороны, ни интеллектуальная элита — с другой не сформировали заказ на интеллектуальное движение общества в целом. А когда есть пустота, она чем-то заполняется. Отсюда все эти словесные шлейфы, которые распространяются по стране, как туман, маскируя реальные пустоты. Технологи свою задачу понимают просто: чтобы никто не видел, что всюду пустота. Как пиротехники на концерте рок-группы, со своими дымами, прожекторами и петардами. Но не они обязаны заполнять пустоту.

И вот именно поэтому надо спокойно делать свое дело, а дальше как получится. Кто сказал, что через три-четыре года не придет новое поколение, которому надо будет предъявить если не самих себя, то как минимум возможности, которые мы сможем им передать? Общественные структуры… так их и надо создавать!

— А у вас есть чувство, что это поколение придет — и что возможности ему понадобятся? Вообще, вы же много общаетесь со студентами — у вас какое ощущение от «поколения нулевых»?

— Разные у меня ощущения. Для меня люди нулевых слишком прагматичны. Они все понимают правильно — но заранее готовы на сделку. Это меня смущает. В ситуации политического благополучия это не опасно. В ситуации политического неблагополучия это катастрофично.

С другой стороны, там появляется ядро людей, которые готовы думать и делать. И появляется не только в Москве, что очень важно. И эти люди ждут, чтобы с ними поговорили — чтобы дальше начать делать самим. Я это вижу и знаю — по собственному опыту. Ты приходишь не для того, чтобы в их головы вложить правильные мысли; ты приходишь, чтобы расшевелить мозги и предложить дорожки, по которым они дальше двинутся без тебя.

— Ага. А потом ты уходишь — и они перестают двигаться…

— Нет. Не думаю. Я ведь во многие города приезжаю не по одному и не по два раза. Конечно, аудитория обновляется, но я вижу и тех, кто остается…

Я думаю, они будут двигаться вперед. Другое дело, что зона риска очень обширная. Все, увы, зависит от того, оставят им люфт или не оставят. Сами они бороться не будут, вот что ужасно. Хорошо — что они готовы внутри хорошей ситуации продолжать думать. Плохо — что им нужны тепличные условия. Не знаю, на какое время — но нужны.

И это везде. Я за последние пять-шесть лет объездил… ну, половину регионов страны. Так что готов даже рисовать карту активности. Точки роста — Поволжье, Урал и Зауралье, Центральная Сибирь. Университетские города. Центральная Россия — на уровне отдельных людей все прекрасно, но в целом полная каша…

— А вы бы что могли сказать — если коротко — практичным ребятам «нулевых»: что нужно делать, чтобы не проиграть, по большому счету, будущее? Или — что точно не нужно?

— Не нужно считаться с господствующим духом эпохи. Ну вот не нужно! И это, как ни странно, оказывается самым прагматичным решением.

Как я и говорю своим молодым сотрудникам: ребята, не берите никогда взятки! Ни-ко-гда. Среди прочего — на выходе будете стоить столько, что никто уже не предложит: бесполезно. Ну да — придется какое-то время перетерпеть…

Вот что в молодежи мне не нравится — это желание поскорее заработать. Это понятная тактика, да, — но это неправильная стратегия. В конце концов, это же просто интересно — отстаивать себя, оставаться собой. К счастью — сужу по своим студентам, — не у всех, но у многих пробуждается ощущение, что взгляды важны. Не потому, что мы это объяснили, а потому, что они сами в себе это выстроили. Потому что без взглядов как-то оно… неуютно. Удовольствие от наличия своих взглядов — оно же больше, чем удовольствие от потребления. И удовольствие от отсутствия потребления тоже есть. И удовольствие от того, что ты потерпел поражение — и не сломался…

— Ну это уж слишком изысканное удовольствие, чтобы быть массовым.

— А массовым и не надо! Просто, если ты хочешь принадлежать к активному меньшинству, — принимай все издержки, говоря бизнес-языком.

— У этих акций пока котировки не очень… А вы как думаете, нынешний странный расклад — в котором молодежь склонна скорее к конформизму, чем наоборот, — он надолго?

— Он будет еще какое-то время. Но за прагматичным поколением всегда приходит романтическое. И тогда возникают свои опасности: романтическое же поколение не менее опасно, чем прагматическое. Местами даже более. Следовательно, нужно заранее работать с теми, кто придет завтра. И для них придумывать социальную работу, которая будет направлять их энергию, канализировать их нонконформизм. Готовить вакцину. Пастеровской работы культуры никто не отменял.

— Давайте-ка суммируем. Что мы имеем в сухом остатке? Огромное количество работы — политической, социальной, культурной, — которую надо проделать, если мы хотим нормально — сыто и свободно — жить завтра и послезавтра. Причем работу эту надо проделать сегодня, сейчас, быстро, в очень сжатые сроки. Причем ее катастрофически мало кто делает, а если делает, то на частном, точечном уровне…

— А я уверен, что это единственно возможная схема сегодня в России — человек тире институт. Не институт тире человек, а именно так. Вот что захотим, то и будет. Не в политике: в политике пока нельзя, не дадут, не предусмотрено; там это все пока обманки — хотя, может, жизнь переменится и здесь. Но что касается общественной жизни, я не вижу препятствий.

Максим Осипов едет в Тарусу — и делает кардиологический центр мирового уровня. Дмитрий Борисович Зимин хочет, чтобы была научно-популярная литература, — и дает деньги на это. Мы ему помогаем? Помогаем. Для чего? Ну не для денег же, уверяю вас. А для того, чтобы это — было.

Сегодня возможностей больше, чем людей. А людей мало. Потому что большинство людей не верит, что возможности есть. Хотя возможностей немерено, такого веера возможностей не было в девяностые годы — и, возможно, не будет в десятые! Поэтому каждый должен отрабатывать по полной программе. Провалимся — ну, провалимся. Ну и что? А может, и не провалимся. Может, вырулим.

— А вы верите, что не провалимся?

— Я на это надеюсь. А кроме того, у меня четверо детей. Я обязан быть оптимистом.