http://www.slon.ru/articles/137416/

«Браво, президент Обама!»
Премьер-министр Польши в 2001–2004 гг. Лешек Миллер

Про ПРО | Польское двоевластие | Истерическая память | Нервы не выдержали | Путина видел

Российский МИД давно рекомендовал администрации президента (а теперь еще и аппарату премьера) приглашать поляков на Валдайский форум, где руководство собирает западных политиков, политологов и журналистов – властителей дум о России заграницей. Поляков долго не звали, первый польский гость приехал на Валдай в этом году – Лешек Миллер, премьер-министр Польши в 2001 – 2004 г., человек, при котором Польша вступила в Европейский союз. Поездка Миллера в Россию совпала со временем, полным важных событий: юбилеем начала Второй мировой войны и пакта Молотова-Риббентропа, визитом Путина в Польшу, дискуссиями об интерпретации истории и отказом Обамы размещать в Восточной Европе американскую систему ПРО. Обо всем этом вернувшись с Валдайского клуба в Варшаву Лешек Миллер рассказывает в интервью Slon.ru.

ПРО ПРО

– Господин Миллер, решение Барака Обамы по ПРО – сенсация для Польши?

– Я думаю, что такого решения президента Обамы можно было ожидать. Ведь еще во время избирательной кампании кандидат на пост президента США Барак Обама ясно говорил, что проект ПРО недоработан в технологическом смысле. Кроме того, было впечатление, что этот проект может быть направлен против России. А потому Обама не был готов продолжать этот проект. Так и случилось. Тогда в Польше никто не хотел слушать, что говорил кандидат в президенты США Барак Обама! И странно, конечно, что сейчас в Польше многие политики выражают «удивление».

Я считаю, что решение президента США мудрое и дальновидное. Во-первых, это открывает возможность сотрудничества с Россией в борьбе с действительными, а не мнимыми угрозами. Как известно, Россия не является угрозой для Америки. Во-вторых, дает возможность лучшего сотрудничества с Европейским Союзом. И реакция знаковых политиков Запада, канцлера ФРГ Ангелы Меркель, президента Франции Николя Саркози, премьера Великобритании Гордона Брауна свидетельствует о том, что это было правильное решение президента США. Такое решение выгодно и для Варшавы, потому что если новый проект Обамы будет лучше защищать Европу перед настоящими угрозами, каковыми являются глобальный терроризм и теократические исламские режимы, то Польша, очевидно, будет чувствовать себя более безопасно.

– Это поражение политики Леха Качиньского?

– Польские власти получили болезненный урок реальной, а не провинциальной политики. Это поражение той части польской политики, которую олицетворяет собой президент Лех Качиньский. Он убежден, что главным врагом Польши является Россия или Германия (это зависит от политического момента). Это и поражение президентской «восточной политики», которая покоится на двух столпах: на грузинском авантюристе Саакашвили и президенте Украины Ющенко, который, собственно, не имеет никаких шансов быть переизбранным.

Риторика президента Леха Качиньского и других польских политиков, считающих Москву главным врагом, оказалась в корзине. Причем, выбросил эту риторику в корзину президент США. То, что правящие сейчас в Польше элиты считали иначе, не имеет никакого значения. Надеюсь, что польские политики, в том числе и президент, очень тщательно проанализируют то, что случилось, и, быть может, попытаются скорректировать свою внешнюю политику. А эта корректировка должна включать в себя улучшение отношений с Россией и Китаем.

– Как в ситуации отказа от ПРО должно реагировать правительство премьер-министра Дональда Туска?

– Правительство Туска должно еще более выразительно отмежеваться от политики президента Качиньского. Плохо для Польши, когда свою внешнюю политику проводит президент и свою внешнюю политику проводит премьер-министр. Но если уж так есть, то тем более премьер Туск должен отличаться во внешней политике от президента Качиньского. И это будет лучше как для Польши, так и для самого премьера.

– Хотя решение Обамы было прогнозируемо, все равно оно стало большой неожиданностью…

– Я это решение президента США принял с удовлетворением. Я всегда считал, противоракетного щита в Польше не будет. Судя по реакции поляков, по самым последним опросам общественного мнения, большинство моих соотечественников считают, что отказ Обамы от ПРО в Европе, – хорошая новость для Польши. Большинство поляков не хотели появления на нашей территории американской базы противоракетной обороны. Это некоторые политические элиты очень сильно старались затащить базу ПРО в Польшу вопреки общественному мнению. Подводя итог, могу сказать: «Браво, президент Обама!».


ПОЛЬСКОЕ ДВОЕВЛАСТИЕ

– В России граждане не понимают, почему в Польше президент Лех Качиньский все время ссорится с премьер-министром Дональдом Туском? Постоянно какие-то скандалы…

– Это не только польский пример. Я помню похожую ситуацию во Франции, когда президентом был Жак Ширак, а премьером – Лионель Жоспен. Они оба приезжали на саммиты Евросоюза, в которых я участвовал как премьер Польши. Они не говорили друг с другом, и как входили – холодом веяло на весь зал.

А почему так в Польше? Проблема в том, что в польской конституции недопрописаны полномочия президента и премьера. Это дает возможность различной интерпретации. Каждый президент в Польше хочет расширить свои полномочия, пытается работать локтями, а лучше всего это удается во внешней политике.

Я считаю, что если вносить поправки в конституцию, то нужно определиться: президентская система или усиление роли премьер-министра. Я лично выступаю за сильного премьера. Должно быть так: президент избирается Национальным собранием, а не на прямых выборах, с небольшими полномочиями, в основном, представительские функции. А вся власть – в руках правительства. Избиратели выбирают парламент, парламентское большинство формирует кабинет министров.

Ну, и еще следует добавить, что сейчас в Польше уже фактически идет президентская избирательная кампания: премьер Туск хочет стать президентом, а Лех Качиньский хочет переизбраться на второй срок.

– Вечные разборки Туск-Качиньский не напоминают ли вам украинские скандалы Ющенко-Тимошенко?

– Да, конечно, тоже два конкурирующих и конфликтующих центра власти. Что будет на Украине? В январе будут президентские выборы. Очевидно, что власть будут делить между собой Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. Ну а Ющенко уже может начинать прощаться. Его идея сделать из Степана Бандеры национального героя никак не поможет ему избраться на второй президентский срок.

ИСТЕРИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ

– Почему после такой страшной войны немцы и россияне могут с собой нормально разговаривать, а поляки с россиянами никак не могут?

– Это горький парадокс. Думаю, что здесь нужно разделить отношение политических элит и обычные человеческие контакты. Обычные поляки не имеют никаких предубеждений в отношении россиян, нет неприязни. Как раз наоборот, поляки считают, что Россия является нашим самым большим политическим и экономическим партнером, с которым нужно активно сотрудничать. Конечно, нужно помнить о прошлом, но, в первую очередь, думать о будущем.

Проблема появляется тогда, когда мы говорим об элитах. Особенно, о польских элитах в президентском лагере. Президент Лех Качиньский и его партия «Право и справедливость» выбрали Россию в качестве главного врага. Германия – тоже враг, время от времени и по мере надобности. Но Россия – враг в первую очередь. Мы имеем дело с яростной ожесточенностью в отношении и Кремля, и россиян – и это большая проблема. Надежда в том, что через год будет уже другой президент. И тогда, надеюсь, наступит более глубокая трансформация польской восточной политики.

– У россиян часто складывается впечатление, что поляки сами хотят выглядеть постоянно побитыми, обиженными, что поляков нужно все время жалеть. Польша всегда хочет выглядеть жертвой – особенно, когда смотришь на польских политиков. Почему?

– Мы, поляки, имеем такую склонность – трактовать себя как центр мира, центр вселенной. Поляки думают, что весь мир смотрит на Польшу, вся планета думает о Польше, беспокоится, что мир Польшу не любит. Особенно политики и журналисты убеждены в том, что вся планета только и следит за реакцией Польши на какое-то событие, за каждым нашим шагом. Это – глубокое убеждение.

На самом деле, конечно, это не так. Мы для России – одно из многих государств Европы, один из европейских партнеров, хотя и сосед. Безусловно, мы не находимся в центре внимания политики Кремля. Полякам трудно смириться с тем, что на Варшаву не устремлены взгляды Путина, Медведева, Лаврова, Обамы, Хиллари Клинтон.

– Когда я смотрю, например, польский телеканал TVN24 или Польское общественное телевидение, иногда думаю: что бы делали польские журналисты, если бы не было России? О чем бы говорили? Не было бы тем, а телевидение просто нужно было бы закрыть.

– Если бы не было России, к счастью, есть еще Германия (смеется). Россия в польских медиа занимает действительно очень много эфирного времени и газетных полос. И если бы не было России – тут действительно проблема, нет врага! Но есть Германия, и всегда, особенно «Право и справедливость», может этим воспользоваться. Когда были последние выборы в Европарламент, главным врагом были немцы. Которые, якобы хотели, отобрать у поляков город Щецин, западные земли. Качиньские страстно защищали «польскость» Щецина. Так что россияне и немцы появляются попеременно, ввиду политической целесообразности. Но сейчас – абсолютно очевидно, мода на Россию.

НЕРВЫ НЕ ВЫДЕРЖАЛИ

– Почему вы сменили партию, ушли из Союза демократических левых сил (СДЛС)? Ведь лично вы привели эту партию к оглушительной победе на выборах в 2001 году (41% голосов избирателей, вторая партия в Сейме «Гражданская платформа» Дональда Туска – 12 %) и стали премьер-министром?

– О… ну и вопрос, в лоб. Ушел, потому что был разочарован и озлоблен. Но, видимо, тогда я совершил ошибку. Сейчас, когда на все это смотрю, думаю, что поддался ненужным эмоциям.

– Но ведь вы сами ушли из партии в 2007 году, хлопнув дверью?

– Да, это правда. Я был обижен и сильно раздражен тогда политикой СДЛС. Однако я прекрасно понимаю теперь, что позитивные изменения в партии не придут извне, надо работать внутри самой партии.

– Есть ли у вас политические планы?

– Эта осень будет очень важной для польских левых сил вообще. Надо уже начинать готовиться к парламентским выборам. Думаю, что произойдет процесс объединения левых сил. Надеюсь, что в октябре – ноябре на левом политическом фланге произойдут большие перемены.

– На Валдайском форуме в Москве вы представляли польских правых или левых?

– Я был от левых. Меня представляли как бывшего премьера Польши, но обычно всегда добавляли, что я являюсь председателем партии «Польская левица». Так что я всегда от левых.


ПУТИНА ВИДЕЛ

– Какие у вас впечатления от встречи с Владимиром Путиным?

– Я услышал от Путина то, что надеялся услышать, – если говорить о польском контексте. Путин подтвердил тезисы, написанные в известной статье в «Газете Выборчей». Российский премьер говорил о вещах позитивных для Польши, выразил готовность прагматично развивать сотрудничество. Москва готова рассматривать Польшу как дружеское государство и работать конструктивно. Путин, безусловно, харизматичный лидер и руководитель. Сильный. Это заметно в каждом движении, говорит ясно, четко, по существу. Его хорошо слушать, с ним интересно говорить.

– А долго длилась эта встреча?

– Как минимум, часа три. Я вообще впервые в жизни участвовал в таких длинных встречах как с президентом, так и с премьером. По собственному опыту я знаю, как сложно найти на это время. Хочу сказать, что у меня встречи были полчаса – час. Я должен был бежать на следующую встречу, помощники всегда торопили. То, что Путин и Медведев были готовы уделить нам столько времени, – это уже удивительно. Это был ланч. Сначала с участием прессы, а потом в более свободной атмосфере. С хорошей едой и хорошим вином.

– С каким вином?

– Честно скажу, на встрече с Путиным, я не обратил на это внимания. А вот на встрече с Дмитрием Медведевым я специально посмотрел на бутылку, потому что вино мне очень понравилось. Это было итальянское вино, 2004-го года.

И Путин, и Медведев много говорили о кризисе. В конце года падение ВВП будет у вас порядка 8%, это много. Но что сейчас позитивно в России – есть небольшой рост. Тенденции уже видны более оптимистичные.

– Я слышал, что после окончания встречи с Путиным, вы немного поговорили с ним отдельно?

– Да, это правда. Наверное, я не буду раскрывать всех деталей. Но Путин сказал мне, что действительно хочет улучшения отношений с Польшей. И будет делать многое, чтобы изменить нынешнее положение вещей. Я со своей стороны, тоже сказал вашему премьеру, что в Польше есть политики, которые бы хотели перемен к лучшему в отношениях с Москвой.

– Но ведь ничего не происходит, все только говорят…

– Мяч сейчас на стороне польского правительства. Путин в «Газете Выборчей» сформулировал конкретные предложения в экономической сфере. Уже прошло некоторое время. Казалось бы, правительство Туска должно уже было изучить эти идеи и выслать в Москву встречные предложения. Похоже, что Туск этого не сделал. А жаль. На месте Туска я бы на следующий день создал бы рабочую межведомственную группу, которая должна была бы подготовить свои предложения. Путин предложил, Туск молчит. Жаль.

Игорь Станов

ТЕГИ:
Компании и организации: Валдайский форум, Гражданская платформа [ПП Польши], Право и Справедливость [ПП Польши]
Страны: Германия, Польша, Россия, США
Персоны: Качиньский Лех, Медведев Дмитрий, Миллер Лешек, Обама Барак, Путин Владимир, Тимошенко Юлия, Туск Дональд, Ющенко Виктор
Отрасли: Политика, Страноведение