Зерна-зерна, звенья-звенья... жизнь - это не колосок и не цепочка, а импровизация) тем и хороша...

lanaspx, да, жизнь оч.сложная штука. "Им-про-ви-за-ци-я"!
Но если мы не будем упрощать, то не сможем её понять. И не я первый начал. Возьмем, например, понятие "два яблока". Ведь при детальном рассмотрении очевидно, что никаких ДВУХ яблок не существует! Есть ЯБЛОКО и ЯБЛОКО, каждое из них неповторимо, уникально, "многогранно" ;)
Но даже ты, милая lanaspx, наверное порой воспринимаешь яблоки не каждое как яркую индивидуальность, а штуками, а иногда, так даже и килограммами. Или я ошибаюсь?
Так с чем ты не согласна по СУЩЕСТВУ поста?

Да это прямо манифест!
Очень знакомая ситуация, очень близкий принцип жизни.
Настолько близкий, что - себе в цитатник ))

Не, я давно пришла к выводу, что абсолютно все люди абсолютно все делают ради себя-любимого (или себя-нелюбимого).

А потом нашла в психологии такое понятие, как внутренние выгоды. Можно болеть, страдать, практически умирать от горя... ради привлечения внимания к себе, ухода от ответственности (словами Берна: "что вы ждете от калеки"), повышения самооценки (вот я какой хороший, 3 дня не ел из-за болезни отца!) и т д.

Мы помогаем людям, чтобы уберечь СЕБЯ от боли за них.

Хорошо, когда человек понимает, что делает это для себя. Это уберегает его близких от упреков.

Исходное сообщение мусульманочка
Не, я давно пришла к выводу, что абсолютно все люди абсолютно все делают ради себя-любимого (или себя-нелюбимого).

Это слишком упрощенное представление. Во-первых, в массе своей бескорыстные поступки делаются вообще без участия мыслителенного анализа выгод (не важно - выгод для себя или для общества). С точки зрения выживания вида бывает выгодно пожертвовать жизнью собственной ради потомства или ради блага своей "стаи". И люди, как и животные делают это.

Хотя, конечно, понимание того, что "3 дня не ел из-за болезни отца" - это скорее эгоизм, самозащита, чем сочувствие и желание помочь - осознание этого дается далеко не каждому. Это надо как бы "глубоко копать", но я предлагаю копать ещё глубже.

"Во-первых, в массе своей бескорыстные поступки делаются вообще без участия мыслителенного анализа выгод "

А я не говорила о мыслительном анализе. Для большинства людей большинство их мотивов остается за пределами сознания.

" С точки зрения выживания вида бывает выгодно пожертвовать жизнью собственной ради потомства или ради блага своей "стаи". И люди, как и животные делают это."
У животных это обеспеченно инстинктами (по крайней мере, с людской точки зрения).

Сейчас я в полусонном состоянии и неспособна думать абстрактно. Приведите мне конкретный пример.
Кстати, вы ведь в своем сообщении пишете о том, что делаете добро так или иначе для себя. Так что в целом, мы говорим об одном и том же.
У другого человека мотивация может быть та же, только менее осмысленна и он будет искренно считать себя приносящим себя в жертву.

Исходное сообщение мусульманочка
У животных это обеспеченно инстинктами
[/QUOTE]
А что, разве тот факт, что мы мыслим отменяет инстинкты? Я хочу сказать, что конкретным поступкам необязательно давать ярлыки - объяснения (такие как эгоизм, например).

Тезис "все поступки делаются так или иначе ради себя" - не верный. Конкретные примеры? Смерть людей за идею. Например, Джордано Бруно.

Потом, задумайся. Что тебя беспокоит в твоей племяннице, что ты хочешь от неё - чтобы не досаждала тебе? Или чтобы она была лучше?

Инстинкты не отменены, но обычно у взрослого человека их действие очень слабое.

Смерть за идею может быть
- желанием не уронить свою самооценку. Пусть умру стоя, но не соглашусь с оппонентом.
- желанием увековечить себя и свое имя.
- возможностью, пусть одно мгновение, но гордиться собой.
Может быть что этот некто, умерший за идею в душе понимает, что если в последний момент отступится, будет всю жизнь себя презирать и избегает этой боли.

Кстати, избегание боли (мук совести, презрения к себе, низкой самооценки), разве не эгоистичное чувство?

Я не считаю, что "эгоизм" - это ярлык. В моем понимании, это мотивация, ориентированная на собственные ощущения. При этом как чувства могут быть благородными, так и поступки.

В племяннице меня беспокоит ее будущее. Жалко девочку, честно. Такое воспитание ни к чему хорошему не приведет. А претензии у меня не к ней, а к родственникам. По-моему я в дневнике это хорошо описала. Как только я пытаюсь применить к ней воспитательные меры (даже самые мягкие), вся семья встает против меня. По какому праву я позволяю себе ее расстроить. А нельзя находиться с ребенком весь день, каждый день и ни разу не сделать ей замечание.

Так я не понял, отношение к племяннице определяется исключительно эгоизмом или тебя искренне беспокоит её будущее?

Будущее искренне беспокоит, но кто сказал, что это не эгоизм.

Я надеюсь до этого будущего дожить. Тогда, если она будет асоциальна, я буду испытывать чувство вины. К тому же я ее все-таки люблю, несмотря на все проблемы, значит еще и горечь за то, что она несчастна.
Очень тяжелые и неприятные чувства. Не хочу!

На самом деле такое не находится в сознании постоянно, чтобы это вытащить, поковыряться надо. Самой мной мои желания воспринимаются, как "помочь бескорыстно", пока не начнешь думать всерьез.

Ты говоришь, что любви нет, вместо неё есть эгоизм, который кажется любовью. Но это же мрачный взгляд на жизнь!

Чтобы доказать неправомерность твоей точки зрения, придумаю пример наоборот.
Пусть есть человек. Он очень добрый в душе, очень чувствительный, очень нежный, всех искренне жалеет. А в реальной жизни он носит маску и притворяется жестоким. Потому что он работает... палачем.
Суть не в том как человек думает о себе - добрый он или эгоист, суть в том, что он в итоге делает. И как он поступит, если перед ним будет стоять выбор или - или.

Нет, нет, я говорю, что любовь есть. Но то, что мы делаем для любимых мы в первую очередь делаем для себя, потому что мы (Я) любим. Потому что МЫ (я) хотим, чтобы им было хорошо, потому что для НАС (меня) это важно. На самом такой взгляд намного облегчает жизнь близким. Человек, так мыслящий не скажет "я потратила на тебя лучшие годы", потому что она понимает, что это она хотела их именно так потратить. Или ребенку, "я тебя вынашивала, рожала, заботилась", понимая, что это ОНА хотела заботиться...

Я написала выше, что не считаю эгоизм чем-то плохим. Это ориентация на свои чувства, на сохранения своего комфортного состояние. Это звучит цинично, но я это не считаю циничным. Видя чужое горе, например, человек помогает... Помогает для того, чтобы избавиться от своей боли за чужое горе. (я исключаю случаи, когда помогает, чтобы другие видили, или корыстно "я помог, теперь пусть Бог мне поможет"). Эта боль за другого - одно из высших чувств, я не пытаюсь само чувство обесценить.

"А как человек поступит, если перед ним будет стоять выбор" - в конечном итоге определяется его мотивацией. Если "боль за чужое горе" в нем сильна, то и соответствующая мотивация будет сильнее, чем инстинкт самосохранения. Тогда человек протянет руку помощи, даже рискуя собственной жизнью. А если мотивация сводится к мнению окружающих, то где-нибудь в горах или пустыне его поведение будет... хуже чем у животных. Но и в том и в другом случае точкой отсчета будет Я.

мусульманочка, всё понятно, ты открыла для себя какой-то феномен психики (стремление к душевному равновесию) и назвала его подвернувшимся под руку словом ЭГОИЗМ. Для большинства людей эгоизм - это забота о себе и одновременно пренебрежение к другим, поэтому большинство считает эгоизм злом и тебя не поймет. Для меня лично - эгоизм это только лишь ЗАБОТА о себе, то есть принятие сознательных и бессознательных мер для создания физического комфорта - БЕЗ пренебрежения к другим. Поэтому для меня эгоизм - это благо, т.к. освобождает близких от необходимости нас обслуживать.
Стремление избавить себя от своей боли за чужое горе называть эгоизмом - по моему это верх изобретательности :)))) Забота о других - это и есть прямая противоположность эгоизму, альтруизм, самоотверженость.
Бывает ещё забота о других В УЩЕРБ себе - жертвенность. На мой взгляд это тоже очень большое зло. Само действие наполненно благими намерениями, но оно разрушает нравственность того человека, на которого направленно. Т.к. человек, приученный принимать жертвы будет идти потом по головам.

Похоже, что мы, наконец говорим на одном языке. :)
Я считаю, что мой вариант использования слова "эгоизм" корректен. Попробуем его перевести... Я-изм. Никакой речи о пренебрежении другими. У Фрейда есть такое: "вы можете считать, что я слишком широко трактую термин "сексуальность", а я отмечу - может, это вы трактуете его слишком узко.." Не ручаюсь за дословность, пишу по памяти. Так вот, в моей трактовке эгоизм - присутствует в любом поступке человека, но часто не осознается не им, ни окружающими.

И с жертвенностью на самом деле все не так просто. Приведу пример из Э. Берна. Некая мадам очень хочет научиться танцевать. Но ее муж - очень строг и практически все (в том числе и занятия танцами) ей запрещает. Она все время говорит, "если бы не он, я бы...". Психотерапевт предлагает мужу - разрешить. После первого же занятия танцами, мадам понимает, что смертельно боится танцевать на людях.
То, что представлялось жертвенным поведением, на самом деле скрывало ее страх, и давало возможность переложить на кого-то ответственность. Кроме того, эту ситуацию можно было использовать, устраивая мужу скандалы (а когда люди не могут общаться по другому им приходится ругаться - это психологически более выгодно, чем отсутствие эмоционального контакта) и обсуждать его в разговорах с подругами... (А если бы ты был женщиной, ты знал бы, сколько удовольствия нам доставляет возможность пожаловаться на мужа).
Добавим к этому, что наверняка муж временами чувствовал, что он и вправду слишком строг с женой, и пытался загладить свою вину... например подарками, или прощением каких-то ее недостатков, и у нас будет полная картина "жертвы" этой женщины. Как видишь, "жертвуя" тем, чего у нее и так не было (возможностью заниматься танцами), она обретала очень много выгод. Справедливости ради отметим, что этот выгодный рассчет был проведен ее подсознанием, и она сама была твердо уверена в том, что говорила.

Так что к жертвам я отношусь с большим скепсисом и не позволяю никому для меня что-то жертвовать (в отличие от подарков - подарки я принимаю с удовольствием)