Исходное сообщение BJohn
Дело в том, что я уверен: только в случае, когда в результате недостаточной внимательности и старательности он умирает, человек способен выдавать на гора полностью всё, на что он способен.

Но в авиации, к примеру, это текущая ситуация - почему же самолёты падают и падают, а в заключениях выдают и выдают "ошибку пилота"? Значит, не срабатывает страх смерти?

Исходное сообщение Сдача:
Но в авиации, к примеру, это текущая ситуация - почему же самолёты падают и падают, а в заключениях выдают и выдают "ошибку пилота"? Значит, не срабатывает страх смерти?

Просто не выдают или почти не выдают тысяч и тысяч случаев, когда у пилота получилось, и он сам не понимает, и его друзья не понимают, и вообще никто не понимает, как это так, ну да ладно, получилось да получилось, возьми с полки пирожок и поехали работать дальше. Ибо не сенсация. А если бы не получилось - была бы сенсация и о ней непременно выдали бы, ибо так можно денег заработать.

Меж тем, обстоятельства, как ни крути, всё равно были и будут (пока погода, как я уже выше не раз говорил, не будет полностью покорена) сильнее любых стараний. Как человека, так и экспертной системы, наученной людьми в безопасных кабинетах.

LI 7.05.22

Понятно: как ты технику ни совершенствуй, а рабы на тех галерах быть должны.

Исходное сообщение Сдача: Понятно: как ты технику ни совершенствуй, а рабы на тех галерах быть должны.

Как программист, я двумя руками за автоматизацию, но не всех процессов подряд. И я против автоматизации трудноуправляемых процессов с непредсказуемым фактором (погода), где результатом может быть смерть. Даже чисто из циничных соображений, родственникам погибших порой бывает хоть немного, но легче от того, что виновник тоже погиб, притом примерно той же смертью.

Представь ситуацию, когда чисто одетый и гладко выбритый председатель комиссии сообщает этим же самым родственникам о том, что "ошибка в программе уже исправлена, больше такого не повторится". И кроме денег - ничего. Никакого утешения. Я достаточно циничен, но я и в немалой степени гуманист, так что понимаю, одними деньгами не залечить так, как можно хотя бы частично залечить ощущением относительной справедливости.

LI 7.05.22

Понято: совершенно разный подход к чужой гибели. Оно, конечно, "на миру и смерть красна", но меня не утешит, если вместе с моими погибнет пилот, изо всех сил тужившийся, но не сумевший переломить ситуацию. Намеренно погубивший - да, хочу и ему смерти; бессильный переод обстоятельствами, "за компанию" - увы, при всей тяжести личной утраты ни малейшей "справедливости" тут не увижу.

Если бы всё было действительно так просто, как ты говоришь, я бы уже давно с тобой согласился, но есть немало случаев, когда человек принимал верное решение, а потом ни он, ни кто-то другой веками не могли понять, каким образом ему это удалось. Подобные решения, кстати, как правило, приходят в голову именно тогда, когда человек чувствует опасность для собственной жизни. В тёплом безопасном кабинете они никогда не придут в голову никому из группе специалистов, которые будут обучать систему.

Очень редко такое происходит. Знаешь, откуда пошла легенда, что дельфины выносят раненых и утопающих на берег? Потому что те, которых они тащат в другую сторону, уже не могут ничего рассказать. Так и с так называемой интуицией: случаи, когда "по наитию" принимались идиотские решения, общечеловеческая память милостиво стирает.

Я сам очень уважаю роботов, но, как я уже писал выше, сперва нужно полностью победить погоду, подчинить её, а затем садить робота в кабину. Хотя, соблазн заставить именно робота побеждать стихии велик, но не ценой же человеческих жизней. А, ну да, я всё время забываю, что для тебя это не великая ценность. Тогда так. Сам вместе со всей семьёй в беспилотный самолёт сядешь? А они согласятся, как думаешь?

Запросто, только не в самый первый. Честно говоря, я бы даже предпочел автопилот - у него не болит голова, не бывает сердечных приступов и плохого настроения, он не пьет, не трахает стюардесс и не меняет курс на Тегеран, когда ему ставят пистолет к виску.

Представь ситуацию, когда чисто одетый и гладко выбритый председатель комиссии сообщает этим же самым родственникам о том, что "ошибка в программе уже исправлена, больше такого не повторится".

Напомни, пожалуйста, что объясняли родственникам, когда украинские ПВО сбили израильский самолет, потому что какой-то мудак (не компьютер!) принял его за учебную цель? Преимущество компьютеров именно в том, что они не повторяют ошибок. Люди повторяют их каждые 25-30 лет, в каждом поколении.

Исходное сообщение Сдача: Понято: совершенно разный подход к чужой гибели. Оно, конечно, "на миру и смерть красна", но меня не утешит, если вместе с моими погибнет пилот, изо всех сил тужившийся, но не сумевший переломить ситуацию. Намеренно погубивший - да, хочу и ему смерти; бессильный переод обстоятельствами, "за компанию" - увы, при всей тяжести личной утраты ни малейшей "справедливости" тут не увижу.

Зато, я думаю, увидишь много НЕсправедливости, если кто-то допустил ошибку, а сам остался цел, тогда как от его ошибки погибли люди. Чаще всего (так устроены люди что ли, точно не знаю) пилота (водителя, машиниста) считают "виновным номер один", а в случае с роботом виновником будет председатель экспертной комиссии, который, разумеется, останется в живых.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Запросто, только не в самый первый. Честно говоря, я бы даже предпочел автопилот - у него не болит голова, не бывает сердечных приступов и плохого настроения, он не пьет, не трахает стюардесс и не меняет курс на Тегеран, когда ему ставят пистолет к виску.

"Не в самый первый" - это интересно. А кто, хочется спросить, сядет в первый? Ну, после всех испытаний с куклами. Видимо, сами создатели робота? Ну так в этих полётах робот будет ещё исправным, конечно. С технической точки зрения. Ибо умирать не хочется. А дальше.. Дальше есть золотой принцип. Не такси, так что деньги вперёд. И летите, летите. Деньги уже уплачены.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Очень редко такое происходит. Знаешь, откуда пошла легенда, что дельфины выносят раненых и утопающих на берег? Потому что те, которых они тащат в другую сторону, уже не могут ничего рассказать. Так и с так называемой интуицией: случаи, когда "по наитию" принимались идиотские решения, общечеловеческая память милостиво стирает.

Весомый аргумент. Пожалуй, про интуицию мне следует взять свои слова обратно. Но всё равно остаётся желание пилота/водителя/машиниста жить и, как следствие, его стремление к тому, чтобы состояние техники не доводили до ручки. Он будет к этому стремиться сам и всегда! Это и есть залог.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Напомни, пожалуйста, что объясняли родственникам, когда украинские ПВО сбили израильский самолет, потому что какой-то мудак (не компьютер!) принял его за учебную цель? Преимущество компьютеров именно в том, что они не повторяют ошибок. Люди повторяют их каждые 25-30 лет, в каждом поколении.

А зачем повторять ошибки, новых всегда будет хватать с лихвой, так как непредсказуемых факторов (типа погоды) пока предостаточно, а потому и ошибок будет столько. Просто у людей они будут повторяться, а у роботов будет всегда новенькие, уникальные. Точно так же, как бесконечна человеческая глупость, бесконечно и число возможных ошибок.

LI 7.05.22

"Не в самый первый" - это интересно. А кто, хочется спросить, сядет в первый? Ну, после всех испытаний с куклами.

Я полагаю, сядут те, кому нужно лететь. Кто-то же садится в новые модели машин, поездов и самолетов...

А зачем повторять ошибки, новых всегда будет хватать с лихвой, так как непредсказуемых факторов (типа погоды) пока предостаточно, а потому и ошибок будет столько. Просто у людей они будут повторяться, а у роботов будет всегда новенькие, уникальные. Точно так же, как бесконечна человеческая глупость, бесконечно и число возможных ошибок.

Возможно, в процессе эксплуатации и обнаружатся новые ошибки - со временем, все реже и реже, - но они будут исправлены. Программа-пилот, как и любая экпертная система, будет самообучаться, асимптотически приближаясь к совершенству - в отличие от людей, которые, как показывает практика, от поколения к поколению умнее не становятся.

Исходное сообщение Субурбанит: Я полагаю, сядут те, кому нужно лететь. Кто-то же садится в новые модели машин, поездов и самолетов...

Ну, вообще, да. Всегда найдутся те, кто безоговорочно верит технике. Чаще всего, это те же самые, кто точно так же верит телевизору. Ты хорошо давишь. Ещё немного таких дискуссий, и я сам начну верить в то, что роботы надёжнее людей. Но не хочу в это верить.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Программа-пилот, как и любая экпертная система, будет самообучаться, асимптотически приближаясь к совершенству - в отличие от людей, которые, как показывает практика, от поколения к поколению умнее не становятся.

Ты нарисовал такой "умный" компьютер, который, со временем, начнёт принимать решения вроде "нет смысла рисковать ради половины пассажиров, лучше гарантированно спасти этих пятерых". И будет, по логике, прав! Но я убью его и его создателя тут же, если дотянусь, конечно. Я очень люблю логику. Но пока я всего лишь человек. А миром правят эмоции, ты сам это знаешь.

LI 7.05.22

Ты нарисовал такой "умный" компьютер, который, со временем, начнёт принимать решения вроде "нет смысла рисковать ради половины пассажиров, лучше гарантированно спасти этих пятерых". И будет, по логике, прав! Но я убью его и его создателя тут же, если дотянусь, конечно. Я очень люблю логику. Но пока я всего лишь человек. А миром правят эмоции, ты сам это знаешь.

Уж слишком абстрактый у тебя пример - очень трудно вообразить ситуацию, в которой компьютеру придется выбирать между пассажирами. Хотя. помнится, был какой-то фантастический роман, основанный на пущенном под откос (с сотнями убитых) роботом-машинистом поезде, потому что на рельсах стоял ребенок. Вот бы еще вспомнить, как он назывался - тебе бы точно понравился. :)

PS: Если бы миром правили эмоции, мы бы до сих пор ходили пешком или ездили на лошадях. В крайнем случае, на метлах бы летали, как Гарри Поттер.

Исходное сообщение Субурбанит: Уж слишком абстрактый у тебя пример - очень трудно вообразить ситуацию, в которой компьютеру придется выбирать между пассажирами. Хотя. помнится, был какой-то фантастический роман, основанный на пущенном под откос (с сотнями убитых) роботом-машинистом поезде, потому что на рельсах стоял ребенок. Вот бы еще вспомнить, как он назывался - тебе бы точно понравился. :)

Не читал, к сожалению. Не думаю, что понравился бы, слишком вычурно, но в "Я, робот" А.Азимова спасать нужно было ребёнка, а не мужика.

LI 7.05.22