Исходное сообщение Перелетная_рыба: BJohn, Женя, неужели ты всерьез считаешь, что это и есть самая нежелательная идеология, от которой детей непременно необходимо ограждать? А зачем?

Самая? Нет, конечно, далеко не самая. О "самой" речь даже не идёт. Куда серьёзней, например, суицидоидеология. Нет. Я считаю, что это просто вредно для детей. Наряду с матерщиной, сценами насилия, сексуальными сценами и подобным. Как вырастут, станут совершеннолетними, так пожалуйста, вот суть идеологии, вот ей основы, вот доводы, вот плюсы, вот минусы, решайте сами, сами взвешивайте и выбирайте себе.

Если, к примеру, мои собственные дети будут чайлдфри, но не станут вступать ни в какие подобные организации, вряд ли я буду несчастен от этого факта. Это просто нужно учитывать, а заламывать руки тут не от чего. Если же они начнут кооперироваться с такими же и двигать, развивать эту идею, скорее всего, между нами будет конфликт, как если бы они, скажем, начали развивать порноиндустрию вместо того, чтобы, как большинство людей, просто потихоньку наблюдать за чужими совокуплениями. Личные убеждения и массовая борьба за них - не одно и то же.

LI 7.05.22

BJohn, дело твое, конечно, вряд ли тут есть предмет для дискуссии)) Хотя до определенного возраста детей вред ли интересуют подобные проблемы, а тогда, когда начинают интересовать - лучше, если они будут иметь представление о различных вариантах развития ситуации.

Зачем чайлдфри создают организации я, как раз, понимаю очень хорошо. "Просто мне очень жаль этих людей, и я не знаю, правда, не знаю, как им можно помочь" - это твои слова. В чем тут, собственно, повод для жалости? Скажем, жалеешь ли ты людей другой профессии или не играющих в шахматы? А считать неполноценными людей, не соответствующих принятому социальному стандарту, - слишком распространенная тенденция. Поэтому и организация, поэтому и движение - они противостоят агрессии окружающего мира. Человеку, думающему не так, как все, часто нужна поддержка единомышленников.

Исходное сообщение Перелетная_рыба: Хотя до определенного возраста детей вред ли интересуют подобные проблемы, а тогда, когда начинают интересовать - лучше, если они будут иметь представление о различных вариантах развития ситуации.

Ты педагог, тебе виднее. Только, видишь, если я сам буду с ними об этом разговаривать, я смогу подобрать слова, как в случае с "откуда дети берутся" и ситуацию изложить так, чтобы не заморочить голову ребёнку, а просто мягко отодвинуть дальнейшие разборки ещё на год-два, дав некоторую информацию к размышлению. Я в этой мягкости лично заинтересован, но не уверен, что в ней заинтересованы эти организации.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба: Скажем, жалеешь ли ты людей другой профессии или не играющих в шахматы?

"Человека, который не знает, что такое шахматы, мне жаль ничуть не меньше человека, не знающего, что такое любовь. Как в любви, как в музыке, в шахматах кроется сила, приносящая людям радость". (Зигберт Тарраш)

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба: Скажем, жалеешь ли ты людей другой профессии или не играющих в шахматы? А считать неполноценными людей, не соответствующих принятому социальному стандарту, - слишком распространенная тенденция.

Тарраш, конечно, для меня - огромный авторитет, но теперь своими словами. Тут всё зависит от того, что именно считать стандартами. Тебе разве не жаль африканский детей, которые с рождения чистойц воды не пили? Конечно, хоть немного, но жаль. Потому что это естественная потребность человека - в чистой воде, чтобы пить.

Точно то же самое можно сказать о потребности в том, чтобы продолжить род. Это не стандарты, это понимание природы человека, не более того. Шахматы, конечно, не входят в круг ественных потребностей, тут человек просто приводит яркую аналогию, а источников радости, на самом деле, много, а вот других способов продолжить род, кроме деторождения, увы, пока нет.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба: Поэтому и организация, поэтому и движение - они противостоят агрессии окружающего мира. Человеку, думающему не так, как все, часто нужна поддержка единомышленников.

Агрессии? Да кто на них нападает? Да я сам готов их защищать, они же хороше дело делают, фактически, контрацепцию пропагандируют. Это великое благо.

LI 7.05.22

BJohn, как кто нападает? Да ты же и нападаешь, утверждая, что их взгляды противоречат природе человека. Способность делать осознанный выбор - это неотъемлемая часть человеческой природы. И я считаю, что осознанно не иметь детей в десятки раз лучше, чем иметь их неосознанно ("потому что так положено") или, что еще печальнее, - для достижения каких-то собственных целей. Из наиболее распространенных: а) чтоб в старости стакан воды было кому подать, б) чтоб удержать мужчину или реанимировать семейные отношения, в) чтобы выйти из какого-то индивидуального психологического тупика. Это, кстати, так и называется - "рожу для себя".

А что касаемо агрессии - поверь, такому социальному прессингу, как бездетная женщина, не подвергается никто. Ну может разве что только одинокая женщина.

Исходное сообщение Перелетная_рыба: BJohn, как кто нападает? Да ты же и нападаешь, утверждая, что их взгляды противоречат природе человека. Способность делать осознанный выбор - это неотъемлемая часть человеческой природы.

Ну знаешь, если человек осознанно выбрал вынести себе мозг выстрелом в голову, это тоже не противоречит природе человека? Он сам выбрал, всё нормально, свою ведь жизнь. Ничего не режет, всё нормально? Удобно, да? Так нельзя. Это не естественно. А всё, что не естественно, всегда должно напрягать, хотя бы немного, но должно, потому что оно против природы, против многовековых процессов, в которых всё гармонизировано и всё находится в равновесии. Это и склонность к суициду, анальному сексу, гомосексуализму, насилию ради удовольствия, вот ещё и чайлдфри сюда же.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба: И я считаю, что осознанно не иметь детей в десятки раз лучше, чем иметь их неосознанно ("потому что так положено") или, что еще печальнее, - для достижения каких-то собственных целей. Из наиболее распространенных: а) чтоб в старости стакан воды было кому подать, б) чтоб удержать мужчину или реанимировать семейные отношения, в) чтобы выйти из какого-то индивидуального психологического тупика. Это, кстати, так и называется - "рожу для себя".

Ты права в первой посылке. Полностью согласен. Но, если целей рождения ребёнка и вовсе нет никаких, а "просто так", потому что "хочу и всё", то можно ли тут говорить о каком-то осознанном решении? Детей всегда рожают для чего-то, только цели эти должны быть более фундаментальны, как и сам процесс передачи многовекового факела жизни, а не такими, как в приведённых тобою примерах.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба:
А что касаемо агрессии - поверь, такому социальному прессингу, как бездетная женщина, не подвергается никто. Ну может разве что только одинокая женщина.

Я не бездетная женщина, и не одинокая. Я вообще не женщина. Мне, конечно, сложно об этом рассуждать. Видимо, всё это происходит где-то вдали от моих глаз. А как это выглядит? Шепотки бабушек на лавочке? И это называется прессингом?

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn

Но, если целей рождения ребёнка и вовсе нет никаких, а "просто так", потому что "хочу и всё", то можно ли тут говорить о каком-то осознанном решении? Детей всегда рожают для чего-то, только цели эти должны быть более фундаментальны, как и сам процесс передачи многовекового факела жизни, а не такими, как в приведённых тобою примерах.

LI 7.05.22

Ключевое слово тут было "собственные". Ну как в известной истории про ласточку или какую-то там еще птичку. А про "Это и склонность к суициду, анальному сексу, гомосексуализму, насилию ради удовольствия, вот ещё и чайлдфри сюда же" - да ты, Женя, просто чудовище какое-то))

BJohn, ну вспомни "Москву слезам не верит". Очень грустный фильм, на самом-то деле. Как умная, красивая, целеустремленная женщина постоянно подлаживается под каких-то кретинов "на том простом основании, что они мужчины". Сначала притворяется женщиной более успешной, потом менее успешной - только чтоб попасть в требуемый образ. Разве ты не замечал, что на одиноких женщин смотрят с сожалением и превосходством? Что на бездетных женщин автоматически лепят самые разные ярлыки? Что каждый второй случайный знакомый считает себя вправе задавать бесцеремонные и неуместные вопросы?

Исходное сообщение Перелетная_рыба:
Ключевое слово тут было "собственные". Ну как в известной истории про ласточку или какую-то там еще птичку.

Не понял. Уточни. Что меняет ключ на этом слове? Чтобы человек не копировал, а сам решал, зачем ему дети? Так любое мышление - это сбор чего-то нового (или давно известного) из копий чужого.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба: А про "Это и склонность к суициду, анальному сексу, гомосексуализму, насилию ради удовольствия, вот ещё и чайлдфри сюда же" - да ты, Женя, просто чудовище какое-то))

Ну почему же? Я просто перечислил неественные процессы и явления, требующие напрягаться, то есть уделять этому внимание, контролировать, но вовсе не устранять. Я против геноцида, и не за нигилизм, я лишь за контроль над всем неестественным. Остальное природа уже сама научилась контролировать.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба: BJohn, ну вспомни "Москву слезам не верит". Очень грустный фильм, на самом-то деле. Как умная, красивая, целеустремленная женщина постоянно подлаживается под каких-то кретинов "на том простом основании, что они мужчины". Сначала притворяется женщиной более успешной, потом менее успешной - только чтоб попасть в требуемый образ.

А это издержки патриархата отчасти. В пику фильм "Займёмся любовью". О том, как в обществе существует много путей для начала половой жизни для молодой девушки и много препятствий для молодого парня. Всегда, приобретая что-то, теряем другое. На определённых этапах жизни одному из полов всегда легче, потом сложнее, потом снова легче и так далее. Это нормально.

LI 7.05.22

BJohn, какая-то птичка переносила своих птенцов через бурное море. Одни птенец говорит: "Мамочка, перенесешь меня через бурное море - я всю жизнь буду о тебе заботиться и кормить самыми вкусными червяками". "Вот трепло", - сказала птичка и бросила дитенка в бурное море. Второй сказал что-то типа этого и его тоже утопили. А третий птенец говорит: "Если ты меня перенесешь, то я тоже всегда буду заботиться о своих детях". Как ты понимаешь, он выиграл гран-при за честность и правильное понимание проблемы.

Исходное сообщение Перелетная_рыба: Разве ты не замечал, что на одиноких женщин смотрят с сожалением и превосходством? Что на бездетных женщин автоматически лепят самые разные ярлыки? Что каждый второй случайный знакомый считает себя вправе задавать бесцеремонные и неуместные вопросы?

Всё это я замечал, но оно применимо и к ярко-рыжим и конопатым, к примеру. Какого-то особого прессинга, кроме того лёгкого, который бывает всегда, если ты выделяешься из общей массы, я не наблюдал. Только по мелочи, не стоящей того, чтобы создавать массовые движения.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба: BJohn, какая-то птичка переносила своих птенцов через бурное море. Одни птенец говорит: "Мамочка, перенесешь меня через бурное море - я всю жизнь буду о тебе заботиться и кормить самыми вкусными червяками". "Вот трепло", - сказала птичка и бросила дитенка в бурное море. Второй сказал что-то типа этого и его тоже утопили. А третий птенец говорит: "Если ты меня перенесешь, то я тоже всегда буду заботиться о своих детях". Как ты понимаешь, он выиграл гран-при за честность и правильное понимание проблемы.

Отлично! Спасибо. Это повествование украсит тред.

LI 7.05.22

BJohn, применительно к ярко-рыжим и конопатым это действует в раннем детстве. А в рассматриваемых случаях так себя ведут люди вполне взрослые и почему-то считающие себя разумными. И потом ты мужчина, поэтому смотришь на ситуацию снаружи.

Исходное сообщение Перелетная_рыба: BJohn, применительно к ярко-рыжим и конопатым это действует в раннем детстве. А в рассматриваемых случаях так себя ведут люди вполне взрослые и почему-то считающие себя разумными. И потом ты мужчина, поэтому смотришь на ситуацию снаружи.

Да, снаружи, охотно верю, так расскажи мне, каково там внутри, мне интересно. Хорошо, пусть о рыжих и конопатых пример ляповатый, я тебе другой приведу. Есть люди, который подвергаются остракизму ввиду особенностей свой внешности и во взрослом возрасте. Или в виду особенностей своего поведения. Это вопрос воспитанности и тактичности окружающих его людей, их терпимости, я думаю. А чем именно он выделяется тут уже не имеет значения.

LI 7.05.22

BJohn, в виду особенностей внешности - да, согласна. Правда, есть одно существенное отличие: внешность - это то, что дано, поэтому всякое тыкание пальцем - просто дурное воспитание. В случаях же одинокой и/или бездетной женщины ее статус рассматривается либо как ее собственный (и уж, само собой, неправильный выбор), либо как следствие дурного характера. Сравни, как называют незамужнюю женщину, достигшую определенного возраста, и мужчину в аналогичном положении. Комментарии, как говорится, излишни.

А вот про особенности поведения - вести себя отлично от других могут позволить себе не все, такие люди, как правило, свободны от оценочной зависимости, а это уже несколько другая история, не думаю, что имеет смысл в нее углубляться.

Исходное сообщение Перелетная_рыба: Сравни, как называют незамужнюю женщину, достигшую определенного возраста, и мужчину в аналогичном положении. Комментарии, как говорится, излишни.

Довод сильный, но он мне говорит лишь о том, что при формировании русского языка домонирующее положение в обществе занимали мужчины ввиду особых экономических условий формирования нации. Язык, как ты сама прекрасно знаешь, древний, не так уж быстро эволюционирующий, склонный к канонизации и во многом консервативный, а язык в немалой степени определяет мышление, но не язык ответственен, а всё же плохое воспитание и умственная лень. Если говорить о круге образованных, грамотных, хорошо воспитанных людей, то там никакой разницы не будет, обоих будут называть просто одинокими людьми.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Перелетная_рыба:
А вот про особенности поведения - вести себя отлично от других могут позволить себе не все, такие люди, как правило, свободны от оценочной зависимости, а это уже несколько другая история, не думаю, что имеет смысл в нее углубляться.

Ну отчего же? Чайлдфри, я думаю, как раз и есть форма такого поведения. В психологии его нередко называют девиантным. Ведь это не то, что внешность, это ведь не дано, это ведь результат собственного выбора. Правильного или нет, со стороны очень трудно сказать, а чаще вообще невозможно, но суть та же. Кто может себя вести иначе - тому, как правило, всё равно, они, как ты говоришь, свободны от оценочной зависимости, им и в голову не придёт организации создавать, а остальным надо просто учиться у них либо быть как все. Учиться. А не учить.

LI 7.05.22

Похоже, круг замкнулся. Девиантное - это отклоняющееся от нормы, причем, как правило, используется этот термин в негативном смысле. А чайлдфри создают организации для того, чтобы показать - не существует универсального понятия нормы. Убийца, насильник, вор - да, за гранью нормы, потому что позволяют себе распоряжаться не собственной, а чужой жизнью. А во всем остальном есть только одна система общеобязательных норм - правовая. Нельзя переходить на красный свет, проводить агитацию в день, предшествующий голосованию, не заботиться о несовершеннолетних детях - это не обсуждается, вернее, обсуждать можно, а нарушать нет. Объявлять же выходящим за пределы нормы то, что не кажется нормальным нам - это ... (тут подбери подходящее слово сам, ибо не хочу тебя обидеть излишней экспрессией) ;))

Исходное сообщение Перелетная_рыба: Объявлять же выходящим за пределы нормы то, что не кажется нормальным нам - это ... (тут подбери подходящее слово сам, ибо не хочу тебя обидеть излишней экспрессией) ;))

Меня не так-то просто обидеть, Юля. Впрочем, не суть. Я подберу тебе слово. Это вплоне закономерное внимание к неестественному. И ты напрасно указала, что девиантное - это негативное. Вовсе нет. Лишь отклоняющееся, то есть требующее повышенного внимания, как любые скачки в сторону от наезженного курса. Любой такой скачок может быть новой находкой, открытием, несущим много полезного для самого курса, он может даже сам курс изменить, но тут есть засада. Нелепо пытаться отклониться от курса, правильность которого доказана миллионами лет, причём отклониться так, что сам курс ставится под сомнение.

Между чайлдфри и обычным суицидом лично для меня разница примерно такая же, как между этим же суицидом и тяжёлыми наркотиками. В принципе, одно и то же, только лик наркомании страшен, а лик чайлдфри порой имеет весьма приятную наружность, потому-то ему легче найти своё место под солнцем в современном обществе. Чайлдфри ставит под угрозу всю систему, само существование разумной жизни. Да, угроза чисто теоретическая, но она есть, ведь умирает тоже не всякий наркоман. Такого же внимания требует, к примеру, склонность к перееданию или к голоданию (анорексия), ну и те девиации, о которых я уже упоминал выше. Они не естественны, то есть мало того, что не являются необходимыми для поддержания и развития жизни, но и препятствуют этому процессу.

Да, они имеют право быть (помним о находках и открытиях, которые находятся за пределами основного курса), но должны быть строго контролируемы, как и всё неестественное.

LI 7.05.22

Заметьте, среди приверженцев чайлдфри совершенно нет китайцев, индусов, негров или латиносов. Некогда элитная часть человеческого стада, которую мы называем "белая раса", сейчас утратила волю к борьбе и обречена на вымирание, а движение чайлдфри - это просто еще один инструмент Матери-Природы, призванный ускорить этот процесс. Идеи, осмелюсь напомнить, появляются тогда, когда в них появляется историческая необходимость.