Да: игра сама по себе предполагает напряженность, что тебя надуют, если расслабишься. А тут еще игра с незнакомцами. И причем тут тогда забота?

Ничего противоречащего своему опыту не нахожу. Пока забота для людей бесплатна, она не раздражает, а притягивает. А когда за нее нужно платить, это уже не та забота. Было бы честнее, если бы сразу ее цена была названа. Но когда она "непонятно сколько стоит" или "мы так не договаривались" - это раздражает. Неопределенность расплаты раздражает или сама необходимость платить, но не забота.

И вот в данном случае: не было такой договоренности, что ВСЕ должны очки в общий котел складывать. А раз так, то можно и не складывать. Но если кто сложил, тот, очевидно, ожидал, что и другие положат. Понятно, ты его очки не поддержал - не оплатил его заботу. Но и не обязан был! Ситуация неприятная. Неприятно прежде всего то, что от тебя ожидают нечто, чего ты не обещал. А не то, что некто заботливый лучше тебя по моральным качествам. ;)

Прозаичнее к людям надо относиться, без эмоций. :) Люди - это программы, созданные природой, с учетом ее законов сохранения энергии. :)

Даже поговорка есть: "Бесплатный сыр только мышеловке" - про ту самую заботу, которая на самом деле не забота, а ловушка, то есть тебе назначают цену уже после того, как ты услугой воспользовался.

Исходное сообщение Варя-варежка

Ничего противоречащего своему опыту не нахожу. Пока забота для людей бесплатна, она не раздражает, а притягивает. А когда за нее нужно платить, это уже не та забота. Было бы честнее, если бы сразу ее цена была названа. Но когда она "непонятно сколько стоит" или "мы так не договаривались" - это раздражает. Неопределенность расплаты раздражает или сама необходимость платить, но не забота.

И вот в данном случае: не было такой договоренности, что ВСЕ должны очки в общий котел складывать. А раз так, то можно и не складывать. Но если кто сложил, тот, очевидно, ожидал, что и другие положат. Понятно, ты его очки не поддержал - не оплатил его заботу. Но и не обязан был! Ситуация неприятная. Неприятно прежде всего то, что от тебя ожидают нечто, чего ты не обещал. А не то, что некто заботливый лучше тебя по моральным качествам. ;)

Положим, версию «некто заботливый лучше тебя по моральным качествам» нельзя совсем исключать из возможных мотивов. Люди разные, и даже одни и те же вещи они могут делать по совершенно различным причинам. Точно также «прежде всего» - не означает «единственно возможный мотив».
Кстати, в работе этих исследователем мне более существенным представляется другое. Широко известный тезис «не делай добра, не получишь зла» многим людям представляется минимум парадоксальным, максимум пустой претензией на оригинальность. Ты тут логично рассуждала, и по-моему, прилично обосновала справедливость утверждения «не делай добра, не получишь зла». Но ты не учла один нюанс. Ты – астролог, во всяком случае, доказать обратное у тебя уже не получится. А между тем общеизвестно, что астрология – это лженаука, и таково же официальное мнение российской Академии Наук. В соответствии с этим любое утверждение, и любые доводы, высказываемые астрологом, могут считаться не имеющими никакого отношения к действительности и вообще абсурдными.
А эти ребята – вполне официальные, всамделишные учёные, они доказали, что «не делай добра, не получишь зла» - это не чья-то попытка выпендриться, выехав на оригинальности словосочетания, а вполне научный факт. И весьма существенно, что в данном случае мнение астролога совпало с выводами всамделишных учёных, стало быть, у нас с тобой появилось чуточку больше надежды на то, что мы с тобой не шарлатаны;)

Положим, версию «некто заботливый лучше тебя по моральным качествам» нельзя совсем исключать из возможных мотивов.

Я так сразу и написала:

Нет, конечно, есть такая доля людей, но чтобы все - ?

Астрология тут не при чем. Законы природы можно изучать разными путями. :)

А эти ребята – вполне официальные, всамделишные учёные, они доказали, что «не делай добра, не получишь зла»

В том то и дело, что они ничего не доказали.
Вот если бы они сначала опросили участников эксперимента по поводу что такое Хорошо, и что такое Плохо, тогда можно делать вывод о том, что участников эксперимента раздражало, что им делали Добро, и они ответили на это Злом. Но ничего подобного. Нет никаких оснований считать, что участники эксперимента считают свои поступки нечестными, а не, скажем, разумными, правильными.

А моя астрология, повторюсь, не при чем. :) Я всегда была неколлективным человеком и предпочитала отвечать только за себя, сторонилась перемешивания своей кармы с чужой - сбора коллективных очков и пр. подобные штучки.

Потому-то, в частности, я и не стыжусь того, что я астролог и вместе с тем признаю, что это лженаука. А в психологии еще больше лжи. ;)
Наука, как и религия, состоит из Личностей и тех, кто пользуются Авторитетами, чтобы продвинуть свою никчемность и собрать не свои дивиденды как свои. Вот и все. Вот там, среди этой толпы "ученых" ложь и процветает, а истина по-тихоньку отмирает.

Доказать можно что угодно. вред огурцов, к примеру. :)
Те, кто умирал, все ели огурцы...

В таком формате эксперимент может показать только соотношение количества тех, кто предпочитает командную работу индивидуальной.
Плюс добавить сюда статистически значимое количество участников...

Исходное сообщение Варя-варежка
Доказать можно что угодно. вред огурцов, к примеру. :)
Те, кто умирал, все ели огурцы...

Такое впечатление, что тот школьный учебник логики ты не читала. Причина не может быть доказана следствием, это нарушение правил логики. Потому, что следствием при таком раскладе можно доказать любую причину. Все причины должны быть доказаны самостоятельно и независимо от следствия. Ибо их можно опровергнуть. Например, чукчи и прочие эскимосы - все умирают. Но едят ли они огурцы, и ели ли когда-нибудь огурцы их покойные предки - это большой вопрос. И чем старше предки, тем очевиднее ответ "нет"

Исходное сообщение Варя-варежка
В таком формате эксперимент может показать только соотношение количества тех, кто предпочитает командную работу индивидуальной.

А почему одни люди предпочитают командную работу, а другие - индивидуальную?

Причина не может быть доказана следствием, это нарушение правил логики.

О том и речь: эксперименты исследуют только следствия, а не причины. Потому-то я и против того, чтобы делать выводы о причинах по этому эксперименту.

Тем более, сами участники причины своего поведения объяснили (если статья и тут не увлеклась толкованием их объяснений) только ЭМОЦИОНАЛЬНО - недоверием.
А вот обоснование недоверию (причину) придумал автор статьи.
Ты ему явно симпатизируешь и тоже увлекаешься желанием притянуть желаемое к действительному. ;)
Я одно и то же уже 3 раза разными словами объяснила, но ты находишь в моих объяснениях "как будто противоречия".

А почему одни люди предпочитают командную работу, а другие - индивидуальную?

Может быть, по природе от рождения так устроены.

Вот за что не люблю статистический способ исследований людей, при всем моем уважении к самой идее математического исследования нематематических вещей, - это за то, что сложная функция обратным способом не решается. А человек - функция сложная.

Вот смотри. Если функция линейная и с одним параметром, то тебе достаточно обнаружить ДВЕ точки, чтобы установить функцию и уже путем расчетов предсказывать любую другую точку в зависимости от другой координаты.
Функция нелинейная - и все, уже задача апроксимации может быть невозможной. Хорошо, если знаешь, что она квадратная или еще какая. Тут можно по трем точкам ее восстановить. А она может быть хоть такой вот:
F(x)=x*x, если x<2,
F(x)=1/x, если x>=2.
Да, вполне! Она может быть с разрывами! И с несколькими разрывами. :)
Ведь говорят же люди: "Нееет, это уже слишком!" - и вдруг поступают самым "неожиданным" для манипулятора образом. Манипулятор рассчитал их поведение исходя из прежних опытов над своим "подопытным": он много раз его пользовал определенным образом, был уверен, что и теперь попользует.
Ну вот сказка о Золотой Рыбке тому пример. Бабка 3 раза получала исполнения любого своего желания - получила новый дом, потом стала и вовсе княгиней и даже царицей. В полной уверенности она и 4е желание заказала - и щелчок по носу! Тут она встретилась с неким разрывом функции исполнения желаний. :)

А ведь проблема еще и в том, что человеческие функции состоят из куда большего количества параметров, чем 1!

Вот это все и создает трудности в исследовании Человека. Конечно, исследовать его как-то приходится, и даже бабкам приходится методом тыка исследовать Рыбок. :) Но жизнь научила меня понимать, что "все может быть" - твердые выводы делать опасно.

Исходное сообщение Варя-варежка
Я одно и то же уже 3 раза разными словами объяснила, но ты находишь в моих объяснениях "как будто противоречия".

А теперь смотри сюда:

А почему одни люди предпочитают командную работу, а другие - индивидуальную?

Может быть, по природе от рождения так устроены.

И что объясняет фраза «от рождения так устроены»? В чем заключается это «устройство от рождения»? Не в эмоциях ли?

Исходное сообщение Варя-варежка
Вот за что не люблю статистический способ исследований людей, при всем моем уважении к самой идее математического исследования нематематических вещей, - это за то, что сложная функция обратным способом не решается. А человек - функция сложная. …
А ведь проблема еще и в том, что человеческие функции состоят из куда большего количества параметров, чем 1!

Вот это все и создает трудности в исследовании Человека. Конечно, исследовать его как-то приходится, и даже бабкам приходится методом тыка исследовать Рыбок. :) Но жизнь научила меня понимать, что "все может быть" - твердые выводы делать опасно.

Никто не говорит, что простая. Проблема в том, что без статистики по практическим проявлениям этой функции получается сплошная Блаватская, то есть вещь крайне неудобоваримая и практически неприменимая на практике. Весь фокус в том, чтобы измерить и проанализировать нечто, отражающее исследуемые реалии. То есть, в постановке задачи.
Сама по себе статистика не может внести искажений больше, чем их вносится при постановке задачи в каждом конкретном случае. А корректно поставить задачу – да, сложно.
И особенно следует помнить, что достаточного условия для реализации какого-то явления никакая статистика не даст, только необходимые. Но это не основание отказываться от попыток найти хотя необходимые условия.

Саш, ну почему командная работа - это Забота и Добро, а индивидуализм - это Зло?

А что если человек, стремясь работать только в команде, таким образом стремится не другим пользу делать, а за счет других выезжать?
Есть и те, кто об общем деле заботится, есть и те, кто стремится за счет общего дела наживаться. А есть просто одиночки.

Сама по себе статистика не может внести искажений больше, чем их вносится при постановке задачи в каждом конкретном случае.

Всяко бывает. На то он и эксперимент, чтобы не только доказывать, но и опровергать или обнаруживать что-то новое.
К примеру, в данном случае авторы эксперимента хотели доказать, что люди сторонятся жадин, и неожиданно выяснилось, что люди сторонятся и альтруистов тоже:

Вообще-то эксперимент затевался ради игрока-жадины (бескорыстного робота ввели только для контроля). Психологи хотели рассмот­реть механизмы социальной изоляции. Получились вполне ожидаемые результаты: как только появлялась возможность выбирать себе партнера, игроки предпочитали отказываться от сотрудничества с виртуальным эгоистом.

Но точно так же испытуемые предпочитали не иметь дело и с тем, кто жертвовал всеми своими очками ради успеха команды.

Думаю, вот на этих выводах и нужно остановиться.
Для меня сей факт выглядит доказанным.
Правда, тут нет цифр. Были ли те, кто все-таки выбирал альтруистов? Или жадин.
Мой опыт говорит, что альтруисты очень даже популярны. ;) Но среди определенных людей, которые не считают нужным платить за оказанные услуги.

Мой протест по выводам в том, чтобы вмешивать сюда моральный аспект. Потому что собственный опыт работы с людьми показал, что даже в нашем русском моральном поле, которое предполагается довольно однородным благодаря усиленной советской пропаганде определенной морали, люди настолько разные, что их даже сгруппировать по морали не удается. В общении с незнакомцем никогда не знаешь, где он начнет забрасывать тебя тухлыми помидорами. В целом я выработала подход писать свои прогнозы так, чтобы каждый толковал их в своих моральных категориях, и когда люди хвалят мои прогнозы, поступая прямо противоположно им на мой взгляд, я сильно удивляюсь... а потом со временем понимаю, КАК они истолковали мой текст. Я бы ни за что не догадалась им такое посоветовать! ;)

Если уберешь из текста личные эмоциональные оценки, помидорами не накормят. И вообще ничем. Вставишь личные оценки - будет все: и горячая поддержка, и гнилые помидоры. Живой отклик. Хотя пропорции того и другого не одинаковы.

Это ведь тоже эксперимент, длиною в годы.

Исходное сообщение Варя-варежка
А что если человек, стремясь работать только в команде, таким образом стремится не другим пользу делать, а за счет других выезжать?

Ты полагаешь, что в том конкретном игровом эксперименте реализован именно этот вариант? Каким же образом?

Исходное сообщение Варя-варежка
Есть и те, кто об общем деле заботится, есть и те, кто стремится за счет общего дела наживаться. А есть просто одиночки.

Есть разные "командники", всё верно. И я - никакой "командник". Но в том конкретном эксперименте не было условий "нажиться за счёт общего дела"

Исходное сообщение Варя-варежка
Но точно так же испытуемые предпочитали не иметь дело и с тем, кто жертвовал всеми своими очками ради успеха команды.
Думаю, вот на этих выводах и нужно остановиться.

Так и сделаем.

Исходное сообщение Варя-варежка
Мой протест по выводам в том, чтобы вмешивать сюда моральный аспект. Потому что собственный опыт работы с людьми показал, что даже в нашем русском моральном поле, которое предполагается довольно однородным благодаря усиленной советской пропаганде определенной морали, люди настолько разные, что их даже сгруппировать по морали не удается. В общении с незнакомцем никогда не знаешь, где он начнет забрасывать тебя тухлыми помидорами….
Если уберешь из текста личные эмоциональные оценки, помидорами не накормят. И вообще ничем. Вставишь личные оценки - будет все: и горячая поддержка, и гнилые помидоры. Живой отклик. Хотя пропорции того и другого не одинаковы.

Варя, русский народ – куда более лунный в разрезе твоей концепции, чем большинство других. И он должен видеть, что имеет дело с таким же инфантильным раздолбаем-трепачом, как он сам, иначе он никому не доверяет. И эффективность пропаганды коллективизма и прочего альтруизма в нём на самом деле – нулевая. Потому в основном, согласиться с идеей коллективизма и альтруизма заставляют либо стремление потаскать каштаны из огня чужими руками, либо просто бестолочь и детская наивность, такой великовозрастный подростковый романтизм. Ярчайший пример – у Н. Островского в «Как закалялась сталь» эпизод, где строили железную дорогу из леса до станции в течение нескольких недель, хотя на практике дорога такой длины строится примерно в 20 раз быстрее при наихудшем реально возможном раскладе. Только русские люди проглотили ту сказочку Островского про героизм строителей дороги, не поморщившись. Им романтического героизма хотелось, и Островский его придумал и предоставил. Русский человек в массе своей живёт как раз такими романтическими эмоциями, и под страхом смерти не даст себя их лишить. Он не в состоянии понять, что реально роль героизма и самопожертвования на самом деле бесконечно стремится к нулю. И когда ему говоришь, что если бы героизм что-то значил, то СССР не стал бы в ВОВ производить танки-самолёты в количестве многократно большем, чем противник, а ограничился бы пропагандой, он жаждет тебя побить камнями и распять.

Варя, русский народ – куда более лунный в разрезе твоей концепции, чем большинство других. И он должен видеть, что имеет дело с таким же инфантильным раздолбаем-трепачом, как он сам, иначе он никому не доверяет.

По теории не так. :)
Человек не может никому не доверять. Лунный - значит, с детским подходом к жизни. А дети крайне доверчивы. :) Доверчивее взрослых - безрассудно доверчивы.
Но верят они прежде всего чужой уверенности. Они не имеют собственного жизненного опыта, а набирают его не логикой, а методом проб и ошибок, поэтому чужая уверенность действует на них магнетически: они верят, что такие люди "плавали-знают". Дети могут чужую уверенность и опасаться - люлей уверенно навешает, а этого разве хочется? Но если уж кто-то со всей уверенностью принялся ребенком управлять, ребенок подчиняется. Пусть и с капризами, но если этим капризам не подчиниться, а настоять на своем - получишь шелкового человечка, который во всем-всем будет тебя слушаться.

Собственно, это и видим вокруг, по-крайней мере, в Сибири густым слоем: детский мир, большую такую песочницу, с грабелками и машинками, и если хочешь, чтобы тебя уважали, у тебя есть только один путь: морду набычить и уверенно и грозно ПРИКАЗЫВАТЬ. Дитенок лет 20-30-40 или 50 сразу понял: не подчинится - будут "бить морду" тогда. В кавычках "бить морду" или без кавычек, но целым не останешься. ;) И молча, а то и с извинениями дитенок выполнит любой несправедливый приказ. Только так!

Мне, выросшей в Киргизии, а не в Сибири, до сих пор такая манера общения режет душу, у меня логика прямо противоположна: если хочешь, чтобы я послала тебя ко всем чертям - поугрожай, да поприказывай. Вот этим я и раздражала многих своих писателей - тех, кто ко мне в форум приходил с угрозами, приказами и прочим говном души своей убогой. Тем и небезысвестную мадам недавно рассердила: мне уже морду бить поугрожали, а я не послушалась. Ну вот и устроили мне разгром в моей песочнице, все башенки мои, до каких дотянулись, порушили. ;) Только вот живу я не в песочнице, и мои достижения вовсе не карточные или песочные домики, а самые настоящие. Так что... порушила та мадам какие-то совсем другие башенки, не мои. Свои скорее.

Вот такая она, наша русская детская площадка, то окультуриваемая в детский садик (детскую казарму) нашими вождями то бросаемая на самовыживание.

Так вот, про доверие, про коллективизм. Итак, доверие к силе, особенно к грубой - полное. Коллективизм - да запросто! Человек - животное стайное, и более всего животная природа человека проявлена в детском и молодом возрасте до 20 лет примерно. Дети неплохо дрессируются и ходят строем. Правда, в ногу ходить заставить уже сложнее, полезную работу делать заставить еще сложнее. Зато речевки петь получается хорошо. :) Дети вообще способны запомнить любую часто слышимую песню, даже если не понимают слов. Собственно так и живем: полезной работы так же, как у детей, которые работают по принуждению, а слов красивых - тоже как у детей, которые выучили их наизусть. Вот так-то.

Исходное сообщение bischba
Исходное сообщение Варя-варежка
А что если человек, стремясь работать только в команде, таким образом стремится не другим пользу делать, а за счет других выезжать?

Ты полагаешь, что в том конкретном игровом эксперименте реализован именно этот вариант? Каким же образом?

Ммм, ну например, выборкой.
А кто пойдет на такие эксперименты? Кому делать нечего? За легкой деньгой? Так, поучаствовал в эксперименте, получил копеечку, пошел дальше работку искать... Полегче, побездумней.

Но в том конкретном эксперименте не было условий "нажиться за счёт общего дела"

Ну это как сказать... Само по себе участие в эксперименте - это уже участие общем деле. :)
Не знаю. Что там за игра была, как участники вероятность личного и общего выигрыша оценивали, мы не знаем.

Исходное сообщение Варя-варежка
Человек - животное стайное, и более всего животная природа человека проявлена в детском и молодом возрасте до 20 лет примерно. Дети неплохо дрессируются и ходят строем. Правда, в ногу ходить заставить уже сложнее, полезную работу делать заставить еще сложнее. Зато речевки петь получается хорошо. :)

Это точно. Основная масса россиян до сих пор в тинэйджерах ходит. Знаешь, таких, которые ещё физику в школе не начали изучать. Так что дело не столько в «фиксированной» инертности, сколько в «детстве».
P.S. И историей – той, которая нужна власть имущим – пичкают тоже в детском возрасте