Ответ на комментарий AZ-IM

А почему почти всё, что не западное, то не цивилизованное?
Просто у цивилизованности Запада длинная история, начавшаяся с разграбления Византийской империи, последний на данный момент этап которой - развал СССР

Кроль_Всмятку, довольно спорное утверждение.
Вообще-то история Запада началась с Эллады, расцвета наук и искусств.

Ответ на комментарий AZ-IM

Да, извините, ошибся. но тут есть одна оговорка - а кто за цивилизованным (ТМ) человеком будет убирать и подобное? Было ли в России что-либо подобное, за исключением крепостного права, которое заметно отличалось от европейского рабства?
И почему почти всё, что не западное, то не цивилизованное?

Не очень понял Вашей реплики, но попробую ответить, как понял.

Исходное сообщение Кроль_Всмятку
Да, извините, ошибся. но тут есть одна оговорка - а кто за цивилизованным (ТМ) человеком будет убирать и подобное?

Другой цивилизованный человек. Причем первый (за кем убирают) в цивилизованной стране будет стараться быть поаккуратнее. Он ведь уважает труд второго (того, кто убирает). И тут разница в цивилизованности очень хорошо видна, если посетить общественный туалет европейской страны и... какой-нибудь другой, менее цивилизованной. Или пройти по улице.

Вот, например, случай из минской повседневности. Пьяный бомж роется в урне, находит недопитую бутылку пива и несет ее к скамейке, чтобы выпить с комфортом. Но там -- ужас! -- роняет и разбивает ее. После чего -- внимание! -- собирает осколки и выбрасывает назад в урну...

Исходное сообщение Кроль_Всмятку
Было ли в России что-либо подобное, за исключением крепостного права, которое заметно отличалось от европейского рабства?

По "европейским рабством" Вы имеете в виду рабовладельческие республики Эллады и Рима? Нет, ничего подобного (по степени влияния на науку и искусство) не было. Было, действительно, крепостное право, при котором один человек являлся собственностью другого. Его можно было продать, обменять, даже убить (все как в Древнем Риме). И закончилось крепостное право формально в 1861 году, а реально -- в середине XX века, когда советские крестьяне получили, наконец, паспорта.
Для сравнения: в Европе процесс полного освобождения крестьян начался еще в XII веке...

Исходное сообщение Кроль_Всмятку
И почему почти всё, что не западное, то не цивилизованное?

Вы настойчиво приписываете мне утверждение, которое мне не принадлежит. Цивилизаций множество: европейская, китайская, полинезийская... Европейская просто более продвинутая из всех. Во-первых, она экономически более эффективна, чем все остальные. Во-вторых, в ней к личности относятся с гораздо большим уважением, чем в любой другой цивилизации. Меня это радует. Я хочу быть европейцем, но никому не навязываю своего выбора.

"Другой цивилизованный человек. Причем первый (за кем убирают) в цивилизованной стране будет стараться быть поаккуратнее. Он ведь уважает труд второго (того, кто убирает). И тут разница в цивилизованности очень хорошо видна, если посетить общественный туалет европейской страны и... какой-нибудь другой, менее цивилизованной. Или пройти по улице."
Если не ошибаюсь, то в Европе на каждого гражданина европейской страны приходилось по несколько жителей европейских колоний. За примерами далеко ходить не надо: Великобритания, Испания, Франция и т.д. При этом они жили по принципу: "300 миллионов человек из колоний работают на 20 миллионов человек из метрополии". Вот и источник их благосостояния

"По "европейским рабством" Вы имеете в виду рабовладельческие республики Эллады и Рима? Нет, ничего подобного (по степени влияния на науку и искусство) не было. Было, действительно, крепостное право, при котором один человек являлся собственностью другого. Его можно было продать, обменять, даже убить (все как в Древнем Риме). И закончилось крепостное право формально в 1861 году, а реально -- в середине XX века, когда советские крестьяне получили, наконец, паспорта.
Для сравнения: в Европе процесс полного освобождения крестьян начался еще в XII веке..."
Тут есть одна оговорка - а как они относились к жителям своих колоний? Как к равным или...?

Вы настойчиво приписываете мне утверждение, которое мне не принадлежит. Цивилизаций множество: европейская, китайская, полинезийская... Европейская просто более продвинутая из всех. Во-первых, она экономически более эффективна, чем все остальные. Во-вторых, в ней к личности относятся с гораздо большим уважением, чем в любой другой цивилизации. Меня это радует. Я хочу быть европейцем, но никому не навязываю своего выбора.

Ну с одним я согласен - европейская цивилизация наиболее технически продвинутая из всех.

"Во-первых, она экономически более эффективна, чем все остальные."
Не спорю, колониальная экономика очень эффективна.

"Во-вторых, в ней к личности относятся с гораздо большим уважением, чем в любой другой цивилизации. Меня это радует."
Чтобы долго не спорить: кто кого одолеет при прочих равных - коллективисты или индивидуалисты? Продолжая тему Европы - они в один и тот же год принимали "Билль о правах человека" и правила торговли рабами (см. Джона Локка, Томаса Гоббса). Также европейцы запросто искореняли целые народы (начиная от могикан и заканчивая индейцами). Было ли что-либо подобное у других цивилизаций?


А вообще очень советую ознакомиться с одной толковой книгой, называется "Манипуляция сознанием". Автор - Сергей Кара-Мурза.

Кроль_Всмятку, мы, кажется, говорим на разных языках.
Кто ж спорит, все империи построены на крови и поте. Это отвратительно. Но, к сожалению, по-другому не бывает. Так была построена и Византия, и Россия, и СССР, и США... далее везде.
Но.
Есть разница в результате.
Есть империи, которые доросли до уважения человеческого достоинства, а есть империи, в которых до сих пор не жалко бросить в мясорубку тысячи (или миллионы) необученных солдат, лишь бы обеспечить "государственные интересы".
Есть империи, в которых государственный чиновник боится общества, а есть империи, в которых гражданин боится государства.
Есть империи, в которых действует закон, а есть империи, в которых вместо закона -- коррупция и "понятия".

Европа -- пример империи первого типа. Она не идеальна. Но это лучшее, что сегодня есть на земле.

Кроль_Всмятку, За ссылку на книгу спасибо, это в сфере моих интересов.

Исходное сообщение AZ-IM
Кроль_Всмятку , мы, кажется, говорим на разных языках.
Кто ж спорит, все империи построены на крови и поте. Это отвратительно. Но, к сожалению, по-другому не бывает. Так была построена и Византия, и Россия, и СССР, и США... далее везде.
Но.
Есть разница в результате.
Есть империи, которые доросли до уважения человеческого достоинства, а есть империи, в которых до сих пор не жалко бросить в мясорубку тысячи (или миллионы) необученных солдат, лишь бы обеспечить "государственные интересы".
Есть империи, в которых государственный чиновник боится общества, а есть империи, в которых гражданин боится государства.
Есть империи, в которых действует закон, а есть империи, в которых вместо закона -- коррупция и "понятия".

Европа -- пример империи первого типа. Она не идеальна. Но это лучшее, что сегодня есть на земле.

Я не хочу долго спорить, потому скажу кратко: Европа живёт по закону "Человек человеку волк", до сих пор страдает расизмом, именно в ней родился нацизм, а для этого необходимы предпосылки.

А теперь сравните историю Европы с историей России - истребляли ли мы целые народы, подобно англичанам, французам или испанцам? Создавали ли мы идеологии сравнимые с европейским социал-дарвинизмом?
Так, простите, о каком уважении к человеческой личности в Европе можно говорить, когда у неё столько природных недугов?

Насчёт взяточничества, коррупции и подобного, тут 2 причины, причём вторая частично вытекает из первой: демократический строй (долго расписывать, но тут я могу посоветовать вам почитать трёхкнижие "Проект Россия", которую очень не любят либералы. Правда, её стоит читать очень внимательно и думать, думать, думать. Да, у меня проблемы с выражением мыслей) и презрение к собственной стране.

Насчёт "мясорубки" - это такой намёк на Сталина? Так ведь, насколько я знаю, он миллионы в мясорубку и не бросал, разве что в самом крайнем случае, в битве подо Ржевом, чтобы задержать наступление немцев и успеть подготовиться к обороне - тут я опять же могу посоветовать посмотреть фильм "Великая война" ( http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860285 ), в которой эта тема хорошо освещена.

А закон можно изменить, это дело техники, времени, чего угодно, но не принципа. Исходя из этого, на мой взгляд, лучшие страны не те, в которых власть Закона, а те, в которых власть Совести.

И ещё - касательно Европы - она не может удерживать народы в себе, это следует из её природы. Иначе с чего бы все великие европейские континентальные империи были меньше одного нашего Красноярского края? К тому же она тогда бы не заставляла работать их на себя за гроши.

Кроль_Всмятку, Вы правы, раз Сталин -- отец народов, спорить тут не о чем.
Только одно замечание напоследок.
Мой народ, белорусы (тогда мы еще звались литвинами), уменьшился наполовину в результате войн с Великим княжеством Московским. А потом его еще неоднократно "прореживали" всякого рода Суворовы, Муравьевы-Вешатели и Цанавы.
Так что поаккуратнее с лозунгами по поводу уважения наций в России.

Ответ на комментарий AZ-IM

Исходное сообщение AZ-IM
Кроль_Всмятку , Вы правы, раз Сталин -- отец народов, спорить тут не о чем.
Только одно замечание напоследок.
Мой народ, белорусы (тогда мы еще звались литвинами), уменьшился наполовину в результате войн с Великим княжеством Московским. А потом его еще неоднократно "прореживали" всякого рода Суворовы, Муравьевы-Вешатели и Цанавы.
Так что поаккуратнее с лозунгами по поводу уважения наций в России.

А после войн белорусский народ вошёл в Россию на правах члена семьи или на каких-либо других?

Исходное сообщение Кроль_Всмятку
А после войн белорусский народ вошёл в Россию на правах члена семьи или на каких-либо других?

Какой семьи? Уничтожена государственность, загнан в подполье язык, стерта из памяти сама память о суверенном прошлом. Уничтожена традиционная униатская церковь (где служба шла по православному обряду, но на белорусском языке), закрыты национальные школы.
"Будь нашим братом, только забудь свой язык, историю и вообще, кто ты такой"
Впрочем, повторю, такая "национальная политика" часто используется империями. Это не какое-то ноу-хау России.