-Я - фотограф


2 фотографий

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Атон

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 4) Тот-Гермес АРТ_АРТель Зазеркальё civis

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 18.08.2003
Записей: 4228
Комментариев: 6327
Написано: 11517


Без заголовка

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


ylita-Sonya   обратиться по имени Среда, 09 Мая 2012 г. 19:54 (ссылка)
Конечно, проще всего будет классифицировать меня и тем не менее=)) Недопонимание у меня. Или не у меня. Попытаюсь объяснить как в свое время сама «родила» эту «безумную» по вашим словам идею.

Для начала уточню уж на всякий случай — определение «зла как отсутствия добра» нельзя понимать буквально. Понимание буквальное равносильно тому, как если бы соответствия инь — женское, пассивное, темное, зло, а ян как мужское, активное, светлое, добро принять буквально, поставив знак равенства женское=зло, мужское=добро. Бессознательное = зло, сознание = добро. Речь ведь о другом.

Шкала + - . Условно нами ставится добро как +, зло как -. Условно, но сидят в нас определения добра такие как свет, созидание, любовь, жизнь, а зла — как темнота, разрушение, энтропия, хаос, смерть. Добро это стремление к созиданию. Зло - к разрушению. Разрушение, энтропия, как ни странно, но на мой взгляд — я говорю лишь о своем понимании, не претендуя на знание того о чем думали другие — это то, что происходит само собой. В то время как добро всегда требует совершения некоего усилия. Как для ростка требуется усилие прорасти, как для мысли требуется усилие случиться, как для понимания требуется усилие, для сознания требуется усилие. Один философ утверждал, что глупость это то, что думается само собой, для мысли требуется усилие=)) Для зла усилие не требуется — оно происходит само собой, в каком-то смысле оно более присуще человеческой и не только человеческой природе — природе вообще. При всем при том, что природа не добра и не зла, она вне этого вообще. Лев не зол, он просто хочет есть. Но насилие, как одно из проявлений зла в человеческой природе, всегда происходит естественным образом — оно ближе человеку, чем любовь, добро, понимание, потому что те вещи требуют усилия, совершения усилия, зло же, насилие, например, никакого усилия над собой не требуют. Быть человеком всегда усилие. И добро усилие.

Хотя тут уже нас и поджидает парадокс своего рода — говоря, что насилие никакого усилия над собой от человека не требует я знаю и то, что шаг в насилие это шаг к свободе, первый — через разрушение внешних правил, если оно разрушение. Без разрушения нет движения. Хотя иногда быть добрым, быть милосердным значило разрушение внешних правил — все зависит от правил. Но об этом позже. Или вообще не здесь=))

Когда-то мои рассуждения шли от света. Добро — свет, зло — тьма, но что такое свет и тьма? Вот летит в космосе планета Земля и на одной стороне ее день, на другой ночь, на одной свет, на другой тень — и в таком ключе тьма лишь отсутствие света? А если двинуться дальше и глубже? Что такое темнота? Тогда для меня темнота была отсутствием света. А сейчас? Но и сейчас она лишь отсутствие света. Темнота — это потенциальное все, в котором еще не родился свет. Или в котором он уже умер. Фактически темнота это ничто, ее нет. Это пространство, в котором нет света. Есть только свет, темнота лишь его отсутствие. Встречали ли вы когда-нибудь источник тени? В нашей физической реальности нет. Черная дыра? Но она не «источник», она скорее «конечник», если можно так сказать. И проводя аналогию дальше я и пришла к выводу, что зло всего лишь отсутствие добра, даже более того — отсутствие усилия добра. Темнота и зло мной были лишены в каком-то смысле качествования. Качеством являлись добро и свет, жизнь, сознание. И тогда бессознательное не есть качество, оно есть состояние, а вот сознание — качество.

Говорите безумная идея... А попробуем провести аналогию дальше. Куда нас потоки ассоциаций ведут? Получается, что в каком-то смысле я отрицаю существование бессознательного. Но нет, я его не отрицаю, я лишь говорю, что бессознательное это отсутствие сознания!? Я лишь говорю, что сознание является качеством, а бессознательное отсутствием этого качества. Бессознательное это состояние отсутствия качества сознания.

Вернемся к природе и шкале + -. В природе нет ее. Ее вводим мы — вводим с введением понятий добра и зла. До того, до нашей сознательной оценки, до нашего сознательного разделения не существует ни +, ни -, все единая жизнь, клубящаяся во своим стихийным законам. Появилось сознание, качество сознания — появилось разделение. Появилось разделение, появилось понимание разделения, появилась и возможность выбора той или иной стороны, появилась возможность сознательного совершения усилия быть человеком, извините за пафос.

Я конечно не прочла, да и не буду читать столько книг, сколько прочли вы, Атон, потому сразу скажу — пожалуйста, только не отсылайте сразу прочесть то и это — я спрашиваю именно вас — почему вы считаете тезис «зло есть отсутствие добра» безумным?
Ответить С цитатой В цитатник
Атон   обратиться по имени Среда, 09 Мая 2012 г. 22:13 (ссылка)
Отлично. Ваши рассуждения кажутся мне очень логичными. В свое время Плотин довел эту позицию до абсолютной логической безупречности, так что вся христианская догматика (не смотря на то что Плотин писал "против Христиан") строилась на Плотине. Как на максимально подходящем персонаже.
Проблема этих рассуждений только в одном. Они не соответствуют психологической и тем более психоидной реальности. То есть данным которые человек получает из глубинного опыта. Ну например опыта Богов которые могут быть как добры так и злы.
Я вот долго думал - а если оно так, то почему система так логична? Почему эта система своей казалось бы безупречностью тысячелетия заставляет всех верить что «суслика нет» не смотря на то что он перед глазма.
На мой взгляд ключевой изъян ваших рассуждений, проистекает из за неосмотрительного смешения понятий "зла" и "разрушения". В вашем рассуждении за аксиому берем что если человек строит - это добро. А если он строит тюрьму? Каземат? Или скажем доктрину "Молота ведьм". Это же тоже строительство - то есть строительство последовательной логической структуры - из хаоса извлекаются некие образы, факты, они приводятся в систему, порядок, закон. И получается что это – добро? Ну и соответственно наоборот - разрушение это зло ли? А как насчет разрушения берлинской стены или тоталитарной системы под названием совок? Неужто зло?
Получается что первичное гипостазирование оказалось некорректным. Маленькая такая недоработка, но какой метафизический разрыв возникает из этого!! Ведь для нас не составит труда сказать что является безусловным злом для нас, на относительном уровне. Тут то проблем нет. Проблемы начинаются когда метафизические вещи начинают осмысляться в режиме эвфемизма. Эдакое рабство мистического ноктюрна. Наверно знаете, что в древности «доброй» богиней в Риме называли ту чьи мистерии были наиболее жестоки а дары которой были смерть и кастрация. Вот с этой ноктюрнизации начинается крах. В боге нет зла, потому что предположить иначе – страшно. Происходит смешение уровней – то что зло для нас, значит это – зло для бога, абсолюта, уж он то точно не несет в себе смерти и греха (правда логичный вопрос – а какой он на фиг абсолют если он что то не включает в себя).
В гераклитовской, телемитской, юнгианской системах – бог – Играющее дитя. Он вне добра и зла как процесс, танец, динамика. Помните притчу про мудреца у которого постоянно происходили некие события – а когда соседи приходили поздравить или наоборот соболезновать – он говорил – «поживем – увидим». И одно разворачивалось из другого. Можно настроится на этот танец, можно – если повезет, взлететь на нем на вершину, правда следующим шагом он может швырнуть надоевшую игрушку куда подальше.
Ну и наконец по поводу тьмы. Если мы возьмем алхимию то в основе её положен принцип «возврождения через тьму». С неоплатонической точки зрения – сущее безумие – вот взять структуру – какую никакую – пусть не золото философское, а всего лишь железо и забросить эту структуру в хаос. А в оперативной (психоидной) практике получается что именно эта капитуляция, прыжок в хаос, во тьму ведет не к окончательной энтропии а к Возрождению. В этом смысле тьма оказывается не просто «отсутствием» но некоей первичной порождающей матрицей. Холистическое мировоззрение – не свет во тьме, а свет из тьмы. Ибо больше как сказал один любимый мной персонаж ему не из чего рождаться.
Ответить С цитатой В цитатник
Атон   обратиться по имени Среда, 09 Мая 2012 г. 22:18 (ссылка)
И кстати по поводу буквального толкования - именно в эту яму благополучно свалилась вся религиозная братия от неоплатонизма (да что там - от платонизма) до христианства. Материя, женское стала экраном на который проецировалось зло. А проекция штука динамическая...
Ответить С цитатой В цитатник
ylita-Sonya   обратиться по имени Среда, 09 Мая 2012 г. 23:30 (ссылка)
Ах-ах-ах=)))

Нет! Все не так! Не буду цитировать вас и отвечать попунктно, потому что это заставит погрязнуть в объяснениях того, что не так, меня же больше интересует глобальное «ТАК».

Я говорила, точнее пыталась говорить о вертикали. Пусть и косноязычно немного — как могу=) О вертикальном усилия бытия, о вертикальном усилии собирания себя, собственного бытия, собственной свободы. О точке отсчета. Где добро, то, что мы называем добром — это и истина, и мысль, и свобода, и бытие, причем именно вертикапьное бытие — это то «нечто» которое есть вопреки, которое длится и случается усилием! Я о бодрствовании — потому что это именно бодрствование души. Вне его, вне этого состояния мы лишь биологические существа, игрушки играющего бога или богов. По сути-то только это и есть то истинное приложение свободной воли!=)))

Хотите Гераклита? Будет и Гераклит=))) Позволю себе процитировать из «Лекций по античной философии» М.К.Мамардашвили:
«...в рассуждениях Гераклита в глубочайшей и в почти что завершенной пластической форме ощущается присутствие еще одного оттенка, присущего греческой мысли. А именно: все есть наличное сцепление, как оно сложилось, не заданное заранее, не имеющее никаких гарантий, которые существовали бы сами по себе, как скала. Нет, вот пошли, вошли, например, в реку – не случайно у него появляется образ реки, – и что-то сцепилось, и теперь держись (мыслью), потому что все, что будет – будет в полемосе (кстати, от этого слова произошло потом слово "полемика"). Война, говорит Гераклит, есть условие и родитель всего. Вот еще одна непонятная "воляпюкная" фраза. Что, Гераклит – милитарист? Да нет, он просто хочет сказать, что внутри полемического состояния, в полемосе, в схватке с бытием или сами с собой стоят люди, и этим определяется и решается – кто раб, а кто – свободен. Война разбрасывает по результирующим ячейкам. Вот он – оказался рабом – не хотел умирать, а свободный – готов был умереть и выдержал риск своей готовности к смерти. Поэтому один может быть сильнее или больше тысячи, говорит Гераклит, если он – наилучший. А качество наилучшего – не дано заранее, оно только внутри полемоса определится.»

Свет и тьма, добро и зло, нечто и ничто, бытие и небытие, сознание и бессознательное. Что вы берете за точку отсчета? За «эталон» бытийствования своего? Вот о чем речь, вот о чем «зло есть лишь отсутствие добра», потому что «ничто» нет, а «что» или «нечто» есть. И да, переходя на уровень «предметного» мышления — ну да, есть суслик, так я ж и не говорила, что суслика нет!!! Я ж о другом говорю!
Ответить С цитатой В цитатник
Атон   обратиться по имени Четверг, 10 Мая 2012 г. 01:52 (ссылка)
Вернемся к природе и шкале + -. В природе нет ее. Ее вводим мы — вводим с введением понятий добра и зла.

Но здесь же вы попадаетесь в ловушку! Я же не отрицаю то что внутри социальной системы, внутри группы, внутри человечества нужны некие этические уровновешивающие механизмы. Это по моему не обсуждается. Вопрос только в одном. Проецируем ли мы это человеческое на сверхчеловеческое. Приписываем ли мы божеству свои комплексы, по принципу "если бы у коров были боги они были бы с коровьими рогами". Либо божество - это нечто "по ту сторону", абсолютно иное, вне каких либо понятий и границ. ЛИбо это нечто ограниченное нашими же представлениями.
Добро и зло - это человеческие понятия - да это так. Но архетипическое - оно по ту сторону добра и зла, оно может свести с ума или вознести к вершинам величия.
Ответить С цитатой В цитатник
ylita-Sonya   обратиться по имени Четверг, 10 Мая 2012 г. 13:04 (ссылка)
И все же я пытаюсь говорить больше об идее, нежели о социальной системе или о группе.

«Вопрос только в одном. Проецируем ли мы это человеческое на сверхчеловеческое. Приписываем ли мы божеству свои комплексы, по принципу "если бы у коров были боги они были бы с коровьими рогами". Либо божество - это нечто "по ту сторону", абсолютно иное, вне каких либо понятий и границ. Либо это нечто ограниченное нашими же представлениями.»

Мы же с вами оба знаем, что ограничить нашими представлениями Бога мы не можем по определению, мы можем ограничить лишь наши о нем представления. Тавтология своего рода – представления ограничивают лишь представления. И, кстати, к вопросу о Берлинской стене: добро – созидание, но и освобождение, зло – разрушение, но и ограничение.

Я не уверена, что вам еще интересна эта беседа, тем не менее =)

На том уровне понимания, на котором нахожусь – может лет через цать или в другой жизни и посмеюсь над ними, сейчас так. Так вот – я полагаю, что «злых» Богов нет. Есть вопрос ограниченности нашего понимания, наших представлений. Почему мы, например, разрушение Берлинской стены будем считать «добром», а разрушение каким-нибудь Богом мира «злом»? Скорее всего лишь потому, что нам больно, нам страшно и мы ограничены собственным непониманием. Но если мы попытаемся отойти от слишком человеческого, ограниченного – зла ли стихия? «Злых» Богов можно в каком-то смысле назвать стихийными богами - они настолько же неумолимы и непостижимы. Но зло ли они? Вы упорно пытаетесь меня ткнуть носом в проблемы теодицеи – если Бог добр, то почему в мире существует зло и откуда вообще в истории взялись «злые» боги.

А откуда взялись клипот? И злы ли они? Да, они существуют, но что они? Ведь в этой истории мы видим то же самое, о чем говорила я – есть только свет-добро-энергия творения, и изливаясь, воплощаясь, она создает сефиры и клипот – треснувшие сосуды, сосуды, не сумевшие вместить, из-за ограничения, несовершенства не сумевшие вместить. Клипот стали «злом», потому что не смогли вместить «свет» или «добро».

Да побьют меня математики, но мне вот кажется, что в системе + - , когда говорю о добре и зле, как шкале, там минус бесконечности не существует – где-то там на переходе в бесконечность, она теряет знак минус, а еще глубже в ней рождается плюс. Потому что зло ограничено, а бесконечность это категория относящаяся к добру.

Ладно, чувствую, что слова стали становится скользкими и от слова «добро» на языке образуется мозоль, не буду вас больше отвлекать=)) Иными словами, речь не об отрицании очевидности существования суслика, речь о природе суслика! Суслик-то есть, но природа его не так очевидна, как кажется=)) И идея "зло есть отсутствие добра" не так уж и без-умна, во всяком случае для некоторых без-умцев=))
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку