Цитата сообщения soapqueen Еще раз о мыле. Или "Всякие ли добавки в мыле полезны" (Цитата с АЧ)

Не могу не добавить снова в свой дневник сообщение супермодератора с форума "Академия Чудес" Padma.
СтОит ли стараться вопхнуть в мыло все, что находится у нас на кухне. И подробнее о микробах и их способности выживать. В том числе и в мыле. С соками, желтками, молоком, причем именно в пережире. О добавках в щелочь каких ни попадя тоже было сказано в других сообщениях Падмы, т.е. что происходит с ними в щелочной среде, зачастую многие и не догадываются, но все- равно старательно запихивают их в щелочь.

Цитита с АЧ:
"А вот мыловары... когда начинают варить мыло, то у них что-то в голове происходит, пелена какая-то на глазах появляется ...не знаю даже, как это назвать Я в курсе, что в наших темах есть примеры того, что готовое мыло разводят и водой, и отварами, и соками, и добавляют после приготовления различные пищевые продукты, свежие травы и т.д.. Но я также вижу, что на вопросы некоторых форумчан "а чем вы консервируете шампунь, когда его разбавляете?" ответов нет. И мыловары со стажем всё-таки советуют вообще не разбавлять без необходимости, напоминают о "процессах, невидимых глазу", и посылают изучить раздел о приготовлении кремов, где подобные вопросы обсуждаются подробно.

Кстати, о консервантах. Вопросы об их боязни – не ко мне, консервант – это не мой продукт. Я не готовлю кремы и у меня своё отношение к разным вещам и в теории, и на практике. И соответствующей практики у меня тоже много. А на форуме есть целый раздел с описаниями компонентов для изготовления косметики и отдельный подфорум об изготовлении домашней косметики, в т.ч. есть даже несколько тем, где давно говорят о "пользе и вреде" различных консервантов.

Естественно, каждый сам делает свой выбор. Вера – это замечательно! Но когда она ходит с закрытыми глазами, есть риск перепутать её с Фемидой.

Кстати, о Фемиде. Как-то мне на форуме попались сетования по поводу того, что, мол, "иностранки не очень-то и делают мыло с такими добавками, какие вводим мы". Теперь, когда я имею представление о европейском мыловаренно-кремоваренном производстве (как предпринимательском, так и "любительском", домашнем), я могу назвать одну из причин, почему так. Потому что если не дай бог кто-то на вас куда-то пожалуется, отмыться не удастся даже этим самым мылом! Огромные штрафы – это самое лучшее, что может быть. Я уж не говорю о подпорченных нервах, если не хуже.

Законодательство разных стран по-разному регулирует подобные вопросы. Например, мне недавно попалась такая информация. Одна крупная канадская фармацевтическая компания подала в суд на женщину, которая занимается изготовлением и продажей фитопрепаратов (к сожалению, там не указывалось, готовила ли она препараты для наружного применения). Суть иска: невозможность в каждом конкретном случае просчитать концентрацию определённых веществ, которые могут находиться в готовых препаратах, а также их воздействие на людей. Теневая сторона, конечно, понятна: возможная конкуренция. Но с практической точки зрения, с точки зрения охраны здоровья, компания, на мой взгляд, права. И законодательство им позволило подать такой иск.

Об этом, конечно, лучше подробно говорить в теме "Мыло и бизнес", но лично меня очень удручает ситуация в России и ближнем зарубежье, когда мыловары-кремовары, изо всех сил стремящиеся заработать копейку на своей "домашней продукции", из ещё больших сил не хотят следовать букве закона или стремятся её обойти. И при этом во многих случаях ещё и кичатся тем, что товар у них "натуральный, без консервантов" да ещё и сделан не где-нибудь, а на любимой кухне! За границей на соответствующих ярмарках, о которых я рассказывала в этой теме, свою продукцию имеют право продавать только официально зарегистрированные предприниматели. И мыло, которое они выставляют на продажу, готовится в соответствующих условиях и с соблюдением необходимых требований.

Я не говорю сейчас об инет-магазинах, блогах и пр. Но знаю, что известные и крупные площадки типа Etsy при каком-нибудь подозрении или жалобе снимают любой товар с продажи и начинают соответствующие беседы с его продавцами.

Цитата:

У меня знакомый работает в санэпидемстанции, он и рассказал все подробности.
....
Но пока еще ничего не портилось, ни мыло, ни шампуни, ни крема (их я консервирую и делаю без отваров )



Опять же: откуда Вы знаете, что ничего не испортилось? Вы когда-нибудь проверяли свой крем в лаборатории? Процессы, не видимые глазу, есть везде и всюду - даже в законсервированном креме. Любой консервант разработан для определённых целей, и другие процессы могут его совершенно не касаться.

Вы бы по-дружески попросили знакомого проверить ваш крем или шестимесячный шампунь на что-нибудь – на микробы, плесень, бактерии всякие. И тогда бы Вы имели веские основания говорить о том, что именно Ваш шампунь, приготовленный из определённых компонентов у Вас дома в этом отношении кристально чист!

Цитата:

Да, но в мыле и шампуне высокощелочная среда, которая и является сдерживающим фактором для роста бактерий.



Ясно. Но как это соотносится с мылом, "замешанным" на превосходных питательных средах, которым позавидовал бы любой исследователь бактерий?

Знаете, я не поленилась, нашла время и пролистала несколько подобных исследований (в т.ч. иностранных), где описываются подробные процессы культивирования бактерий в специально созданных питательных средах. И выяснила интересную деталь: pН там измеряется с изумительной точностью, вплоть до десятых и сотых! А сами исследования для чистоты эксперимента в некоторых случаях проводятся на двойной дистиллированной воде. Я уж не говорю о спец.стерилизации.

К тому же, бактерии ведь бывают разные: есть "вредные", есть "полезные", одних может сдерживать такая среда, а других – увы, нет. Вы же сами привели хороший пример со стафилококком.

О микрофлоре воздуха в закрытых помещениях и о том, как она зависит в том числе и от нас, говорить не буду. Информации об этом можно найти достаточно. Но хочется подробнее остановиться на вопросе о "микробах и высокощелочной среде". Потому как вопрос этот поднимается у нас периодически, а ответ почему-то всегда сводится только к одному.

Поскольку не все могут посетить Основной раздел, я дам несколько цитат. Для удобства чтения разделяю своё сообщение на две части.


--------------------
Катерина

"Никогда не колдуй там, где занимаешься резьбой по дереву" /"Brave" (с)

"Не хочу зигзаг, хочу сердечко!" / "Oz the Great and Powerful" (с)


Padma Вчера, 22:38
Сообщение #2094


Ветеран форума









Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2 355
Регистрация: 26.2.2008
Пользователь №: 7 562
Благодарностей: 1523


Вставить ник
Цитата



Репутация: 559

Подозреваю, что многие наши мыловары впервые столкнулись с данным вопросом в теме "Поговорим о мыле". Оттуда и буду брать сейчас многие цитаты. Жаль, что с форума исчезли практически все химики. Я – не химик, поэтому буду говорить так, я это понимаю, опираясь на те факты, которые имею в своём распоряжении.

Интересно, что слова технолога о микробах в мыле помнят практически все, а вот соответствующие примеры, выложенные затем на форуме, многими забыты. Я тоже уважаю Алексея. Но я не знаю, что он имел в виду, говоря, что...
Цитата:
(Технолог @ 3.6.2008, 22:11)


Сильнощелочные среды, коими являются мыла во время и после приготовления, губительны для микробов. Они больше в нейтральных и слабокислых средах плодятся и размножаются Так что, можете быть спокойны - враг в ваше мыло с отварами не пройдет!


...потому как практика и многочисленные исследования соответствующих специалистов говорят немного не так. Сдаётся мне, что ещё в школе нам говорили о том, что различные "микробы" (буду называть эту братию одним словом) могут выживать и прекрасно себя чувствовать и в жаре, и в холоде, и в кислотной среде, и в щелочной; что их рост и выживаемость зависят от условий окружающей среды, от освещения, концентрации кислорода и т.д. и т.п.

Вспомним, что готовое мыло образует растворы с pН 10-11. Очень скользкий момент в прямом и переносном смысле, потому что часто спрашивают, "как измерить pН мыла". Разъяснения технолога см. здесь. Об этом же говорится в соответствующей литературе. Например: Шейхет Ф.И. Материаловедение химикатов, красителей и моющих средств. Эта книга есть на форуме.



Говоря о "теории pН", можно заглянуть и в учебник химии за 9-й класс, см. Гидролиз солей. Или сюда: Водородный показатель pН и шкала его значений.



Некоторые химики о реакции среды пишут так: "сильнокислая pH < 0; слабокислая и нейтральная 08.2; щелочная- 8.212.0, сильнощелочная >12.0". Есть химики, которые называют среду с pН 10 сильнощелочной, а есть те, кто говорят, что для мыла с pН 9 - это "относительно низкий показатель".

Важный момент: обратите, пожалуйста, внимание, о чём всё-таки идёт речь в словах Алексея: только об отварах, а не о других питательных средах! Потому что до этого в той теме шло обсуждение мыла на отварах. И в то время ещё не было такого, не побоюсь этих слов, бездумного и даже сумасшедшего мыловарения, когда в котёл сметали всю кухонную полку, не глядя на химические формулы.

Всего несколько дней назад этой фразе исполнилось 5 лет. Но мне кажется, что сегодня уважаемый Технолог мог бы объяснить постулат о микробах и отварах по-другому.

А ещё наш форум очень благодарен тем, кто подкрепляет свои "мыльные эксперименты" соответствующими лабораторными данными, т.е. рассказывает нам о химии мыла! Например, Ольга-Gellala недавно рассказывала о том, как она проверяла в лаборатории мыло на предмет "доваренности" (сообщение №42)

Но сейчас я хочу вспомнить опыт penatep: она дала нам практический пример на тему "мыло и бактерии". Начало истории – на 27-й странице. Выделено мною.

Цитата:
(penatep @ 22.4.2010, 12:40)


Проверялись куски бананового мыла пятимесячной давности изготовления на момент микробов и плесеней.
При использовании для сравнения норм для кремов -
- тот кусок, что был обработан спиртом (окунуть, высушить, завернуть в бумажку, обрабатывался после хранения, за несколько дней до проверки)- соскоб с поверхности - бактерии - по верхней границе нормы, плесени - незначительно выше нормы. проба из середины куска - и то и другое ниже нормы.
- тот кусок, что просто лежал в коробке - соскоб с поверхности - бактерии - незначительно выше нормы, плесени - выше нормы. проба из середины куска - и то и другое - ниже нормы.

В целом сказали - все нормально, таким мылом можно пользоваться без опаски.


Цитата:
(Тэтэ @ 23.4.2010, 11:36)


penatep, огромное спасибо за обследование и за результаты!
я тоже, честно признаюсь, очень надеялась на то, что наше домашнее мыло окажется минимально засеянным и что-то мне совсем неоптимистично - ведь это ещё и на мыле, которое не было в использовании, не контактировало ни с водой, ни с руками... А оно уже с грибками и бактериями

в общем, аккуратность и щепетильность - наш первейший друг



Ну как не вспомнить "смыленное и отложенное" лашевское мыло?

А вот пример, который даже в лабораторию нести не нужно: живая плесень на молочно-медовом мыле (тема "Поплакушки", сообщение № 772) Для тех, кто пока не может туда войти, дам цитату с фото. Светлана, прошу прощения, но и благодарю тоже Очень показательный пример!



Цитата:
(Сливочка @ 4.10.2009, 19:09)



молочно-медовое мыло, холодный способ. варила 07.08.09. проверяла каждую неделю.
а сегодня решила проверить, протестить его...упс... 2 кусочка в разных местах коробки.
хранилось в обувной коробке в комнате. в пережире-8% было ши, мёд 5%, 2ст. л.- сливки 11% и 3ч.л.-сух. молоко.

(здесь картинка мыла с плесенью, картинку не смогла скопировать)

Ещё по поводу мыла и микробов, тема "Поговорим о мыле":
Цитата:
(Тэтэ @ 6.4.2010, 23:45)


Боже, божечки мои...
Да неужели вы ни разу не слышали понятия "Микробное заражение твёрдых туалетных мыл"?
А про ГОСТы на моющие средства тоже не слышали?

ГОСТ 30278-95 «Шампуни и пеномоющие средства. Метод определения устойчивости к микробному заражению»
ГОСТ 30468-97 "Шампуни и пеномоющие средства. Метод определения общей загрязненности микроорганизмами"
и ещё полно...



Список ГОСТов я продолжила в той теме, на которую давала ссылку несколько страниц назад (тема о хранении мыла). Но эта ссылка пока не всем доступна, поэтому некоторые названия продублирую.

ГОСТ 30283-95 "Шампуни и пеномоющие средства. Метод определения эффективности консервирующих добавок".

ГОСТ 30279-95 "Шампуни и пеномоющие средства. Микробное загрязнение. Метод выявления Staphylococcus aureus";
ГОСТ 30280-95 "Шампуни и пеномоющие средства. Микробное загрязнение. Метод учета содержания дрожжей и выявления Candida albicans";
ГОСТ 30281-95 "Шампуни и пеномоющие средства. Микробное загрязнение. Метод выявления Pseudomonas aeruginasa";
ГОСТ 30282-95 "Шампуни и пеномоющие средства. Микробное загрязнение. Метод выявления бактерий Escherichaia coli"

Интересно, если на государственном уровне на контроле постоянно стоит вопрос о безопасности промышленных средств, которые ещё не дошли до потребителя, то что тогда можно сказать о "домашнем производстве"?

О питательных средах. Википедия (выделено мною):
Цитата:

Питательная среда — вещество или смесь веществ, применяемая для культивирования макро- и микроорганизмов. Существует множество стандартных биологических питательных сред.

Для большинства патогенных бактерий оптимальна слабощелочная среда (pH 7,2-7,4). Исключение составляют холерный вибрион — его оптимум находится в щелочной зоне (pH 8,5-9,0) и возбудитель туберкулёза, нуждающийся в слабокислой реакции (pH 6,2-6,8).

Плотные и полужидкие среды готовят из жидких, к которым прибавляют агар-агар или желатин. Кроме того, в качестве плотных сред применяют свёрнутую сыворотку крови, свёрнутые яйца, картофель, среды с силикагелем. Некоторые микроорганизмы используют желатин как питательное вещество — при их росте среда разжижается.



В этой связи вспоминаются форумные примеры, когда мыловары пытаются "обогатить мыло чем-нибудь вкусненьким", понизить pН в т.ч. готового шампуневого мыла на KOH, сделать его "пожиже", чтобы оно было "поудобнее в употреблении" и т.п.

А вообще Гугл нам в помощь! Приведу некоторые данные, взятые из открытых источников Интернет. Прямые ссылки не буду давать: не нравится мне, когда там навязчивая (а тем более "стыдливая") реклама отвлекает от дела. Но желающие по ключевым словам и предложениям могут найти полные тексты. Не думаю, что подобные данные взяты кем-то из головы. Я уже сказала выше, что читала о выращивании разных бактерий в питательных средах с определённым pН. Об этих исследованиях тоже можно прочитать в Сети. Кроме того, существует много специальных исследований о различных микроорганизмах.

- щелочной рН способствует развитию таких бактерий, как стафилококки, стрептококки, стоматококки, энтерококки, лактококки, листерии, лактобациллы, коринебактерии, гонококки, менингококки, бруцеллы и т.д;

- простейшие могут жить в любой среде, но активизируются они в щелочной. Это амебы, лямблии, токсоплазмы, трихомонады и др;

- самые тяжелые формы болезней и злокачественные опухоли обусловлены поражениям грибками Аспергиллус Нигер, Фумигатус и Микозис Фунгоидес. Они очень любят щелочную среду и относятся к плесневым (трихоптон, микроспорум и др.) и смешанным (бластомицес и др.). Дрожжеподобные грибки (кандида, криптококкус, трихоспориум и др.) предпочитают кислую среду;

- культивация стрептококков разных групп требует рН от 5 до 8. При малейшем изменении среды, например, при повышении pН, происходит рост других микроорганизмов. Эти идеи выдвинул и неоднократно подтвердил еще профессор Берлинского Университета Шарите Гюнтер Эндерляйн (1872 - 1968), развивая свою микробиологическую концепцию.

И последнее (выделено мною). В исследованиях о бактериях пишут, что каждому микроорганизму свойственен определенный интервал кислотности или щелочности среды, в котором возможен его активный рост. Среди бактерий есть виды, устойчивые к щелочной среде (рН 8,5 и выше). Например, В. alcalophilus, выделенная из сточной воды, способна расти в диапазоне рН 9—11,5. А у одних и тех же микроорганизмов, например, нижним значением роста бывает pН 1, а верхним - около 10. Об этом можно узнать подробнее из книги, которая имеет очень интересное название: "Жизнь микробов в экстремальных условиях" (коллективная монография, написанная известными микробиологами США и Канады )







И заключительная цитата (со страницы 333 последней книги).
Цитата:

...устойчивость клеток к высокой кислотности или щелочности, вероятно, объясняется их структурными или метаболическими особенностями



Исследования отечественных специалистов тоже существуют. Например, О.В.Бухарин, А.Л.Гинцбург, Ю.М.Романова, Г.И.Эль-Регистан. "Механизмы выживания бактерий". Ещё можно почитать книги по микробиологии и т.д. и т.п.

Естественно, далеко не все из перечисленных выше или описанных в исследованиях бактерий могут встретиться в мыле или вести себя в нём соответствующим образом. Я привела лишь малую часть из общих сведений "о pН, микробах и сильнощелочной среде". Ну, и заодно кое-что для себя прояснила и окончательно уяснила

И естественно, своё мыло или кремы каждый может готовить так, как ему хочется. Но будьте готовы к тому, что вопросы по такому "как хочется мылу" могут возникнуть в любой момент - и не только здесь, на форуме. Честно говоря, я так и не понимаю, как подобное мыло можно предлагать для подарка или на продажу. Но выводы из подобных бесед каждый как всегда может сделать для себя сам.

Точка. И будьте здоровы!


--------------------
Катерина

"Никогда не колдуй там, где занимаешься резьбой по дереву" /"Brave" (с)

"Не хочу зигзаг, хочу сердечко!" / "Oz the Great and Powerful" (с)