Здравствуйте, дорогие друзья. Текто меня не знает - я довольно известный астролог из России, вхожу во всемирнуюфедерацию астрологов круглого стола экстренных созывов, занимаюсь астрологией и вычислением районов, точных дат, силу природных стихий и катастроф. Не хочу вас сильно расстраивать, но все события которые ждут нас уже в ближайшем будущем приводят в ужас.По приблизительным подсчетам 80% населения земли погибнет уже в ближайшие 2 года. Команда астрологов хоть и научились делать точные просчеты за годы работы, и неоднократно предупреждали о катастрофах заранее, но спасти миллионы жизней не в наших силах. Ужасные события этого августа уничтожат больше половины человечества. 3 мировая уже началась. Не только страны СНГ ужаснутся от этой кошмарной и быстрой катастрофы Единственное что мы можем сделать - предупредить. По началу к нашим прогнозам относились скептически, но когда подтвердились такие события как: трагедия в США 11 сентября, землетрясения на российско-китайской границе 18 февраля, разрушительное землетрясения в Тибете 14 апреля, землетрясение в Вашингтоне 18 июля смагнитудой 3,6, авария на буровой платформе Мексиканского залива 30 апреля,страшная авария в Японии 10 марта, и много других менее известных по масштабу, к нам начали прислушиваться. Чуть позже нам дали право высчитывать всевозможные риски чрезвычайных происшествий, и составлять индивидуальный прогноз для людей находящихсяв зоне возможной опасности, что повлекло за собой разработку точных просчетов для мирных жителей. Уже давно я и моя команда астрологов работала над индивидуальным гороскопом-предсказанием, так как люди живут в разных городах истранах, соответственно и судьба у всех разная, не зависимо от зодиакального знака. Гороскоп-предсказание составляется очень просто, не смотря на сложные математические и звездные просчеты. Первое что нужно сделать это нажать кнопку – Составить гороскоп-предсказание, затем выбрать Ваш знак зодиака и ответить на простые вопросы. Внимание! Точность ответа зависит от правильности введенных вами данных. Всего через минуту ваш гороскоп - предсказание будет составлен. Вы узнаете о себе все что до этого не знали, и даже вероятные катастрофы в вашей зоне проживания..jpg)
Диана Машкова, писательница: 
Михаил Хазин, экономист, публицист:.jpg)
Елена Бирюкова, актриса: 
Иногда, кажется, что форма была вечной. Сначала ее покупали на вырост. Её берегли и носили по несколько лет. Даже когда она становилась мала, её жизнь на этом не заканчивалась. Ей давали вторую, а то и третью жизнь. Форма либо передавалась младшему поколению и служила по назначению дальше, либо трансформировалась в иную одежду,либо шла на заплатки или тряпки.
|
Автор: Егор Гайдар Дата публикации: 07.02.2008 Серия: Радиостанция «Эхо Москвы» |
|
|
Аннотация: Реформы 1992 г. Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 13 на часах в студии "Эхо Москвы". У нас в гостях Егор Гайдар. Здравствуйте, Егор Тимурович. Е. ГАЙДАР: Добрый вечер. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, Нателла Болтянская приветствуют Вас. Здравствуйте, Евгений Григорьевич, рада Вас видеть. Е. ЯСИН: Здравствуйте. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы начать с двух сообщений, которые пришли Егору Тимуровичу от наших слушателей. Сообщение первое. Илья Владимирович, бизнесмен, Москва: «Согласны ли Вы, что именно Ваши действия привели к гигантской инфляции, к падению рубля с 58 копеек за доллар в 1991 г. до 210 руб. в 1992 г. при Вашем правлении. Согласны ли, что Ваша модель экономического развития была выгодна только иностранным производителям и иностранным торговцам? Разве на тот момент Вы были специалистом по рыночной экономике? Считаете ли Вы, что Вы были компетентны проводить такие сложные реформы в разваливающейся стране? И согласны ли Вы, что допустили огромную ошибку, пытаясь создать рыночную экономику, не создав реального рынка в стране?» Это одно сообщение. А второе сообщение от Владимира, предпринимателя из Санкт-Петербурга: «Спасибо Вам за все, что Вы сделали в 1990-е годы. Я тогда был бедным иногородним студентом. Если бы меня спросили, в какое время я хочу вернуться, не думая, вернулся бы в 1990-е. Использую Вас, как лакмусовую бумажку, для проверки людей на идиотизм. Если человек говорит, что Гайдар развалил СССР и обокрал людей, мысленно ставлю этому человеку печать на лоб – идиот». Может быть, мы начнем с того, что люди ситуацию как-то недопоняли? Е. ЯСИН: Ну, конечно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович? Е. ГАЙДАР: Да, ситуацию, конечно, недопоняли. Я бы очень хотел посмотреть на человека, который купил за 58 копеек в 1991 г. доллар. Мне хотелось бы в глаза ему посмотреть. Я знаю прекрасно, когда был легально введен коммерческий курс доллара к рублю. Он летом уже составлял примерно 60 руб. за доллар, Я знаю, сколько составлял он к декабрю месяцу. Он составлял 170 руб. за доллар. Я прекрасно знаю, когда он начал снижаться. Он начал снижаться как раз после того, как либерализовали цены. Что касается нынешней оценки той ситуации – да, это важнейшая проблема. Когда люди переживают страшную катастрофу (я не говорю о молодежи, я имею ввиду тех, кто тогда жил, был взрослым человеком), им больше всего хочется просто стереть все это из памяти. И это естественное желание – сказать, что ничего этого не было, потому что это настолько ужасно, что этого быть не могло. Собственно в ХХ в. Россия три раза проходила катастрофические ситуации, связанные с проблемами снабжения зерном, хлебом крупных городов. Первый раз это было в 1917–1922 гг. и привело к русской революции, гражданской войне, гибели миллионов людей. Второй раз это было на рубеже 1920–1930-х годов. И привело к массовому голоду на Украине и во многих областях Российской Федерации, унесшему жизни, видимо, 6 млн человек. А третий раз это происходило в 1991 г. Я не стал бы делать собственных заключений, а процитировал бы, если Вы мне дадите несколько минут, официальные документы советского правительства, в том числе, документы правительства еще до ГКЧП, описывающие то, что происходило. Зерно. Снабжение зерном крупных городов в последние годы Советского Союза зависело напрямую от двух вещей. Во-первых, от масштабного импорта зерна – СССР, как известно, был крупнейшим его импортером. И от принудительных по существу заготовок зерна в сельском хозяйстве по нерыночным ценам, во-вторых. Но к 1991 г. ни то, ни другое не работало. Валюты не было, механизмов изъятия зерна толком не было. Вот что по этому поводу пишут люди, которые отвечают в это время за снабжение населения хлебом, продовольствием в целом в Советском Союзе, в России: «По состоянию на 1 января остаток продовольственного, фуражного зерна составит 6,3 млн т при месячной потребности снабжения в 4,3 млн т». Короче говоря, у нас с вами зерна до середины февраля. Официальный документ. В это же время из официального документа: «С учетом того, что в настоящее время во многих областях близка к завершению уборка урожая, а продажа хлеба государству практически не ведется, предлагаем, начиная с 5 сентября, рассматривать складывающийся баланс хлебных ресурсов по каждой ССР, краю, области с учетом фактических закупок, сокращать фонды распределяемых госресурсов». Другими словами, надо хлеба меньше давать народу, если его нет. «В настоящее время сложилась катастрофическая ситуация. Поставки зерна по состоянию на 1 января с учетом поступлений по импорту составят 4,3 млн т, что уже в январе не позволит обеспечить снабжение хлебопродуктами». В РФ в начале 1992 года складывается катастрофическая ситуация. Это все до того, как начинает работать наше правительство. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это еще до Вас. Е. ГАЙДАР: До меня и до начала радикальных реформ. В РФ складывается катастрофическое положение с формированием зерновых ресурсов для снабжения населения хлебом, животноводства кормами. Его дефицит составит около 18 млн т. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Егор Тимурович. Евгений Григорьевич, я к Вам обращаюсь. То есть получается, исходя из тех документов, которые сейчас читает Егор Гайдар, что он пришел в страну, которая должна была со дня на день начать пухнуть с голоду, так? Е. ЯСИН: Ну, так, потому что, во-первых, вот документы. Во-вторых, я напоминаю о том, о чем мы с тобой говорили через передачу назад. Как раз я и говорил, это была ситуация, цугцванга. Некуда было ходить. Некуда, понимаешь, потому что эта катастрофа приближалась. Тогда, когда Гайдар начинал работать в правительстве, и когда были приняты первые решения о либерализации и т.д., – это была попытка спасти то, что уже рушилось. Люди теперь думают, что это как бы все устроил Гайдар на ровном месте, там, где все было в порядке. А я как раз и говорю, что все катилось в тартарары. И это самое худшее было предотвращено. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, документы. Е. ГАЙДАР: Да, еще документы о том, как это все дальше проявлялось в регионах России. Письмо Росселя, главы администрации Свердловской области: «В области остатки муки резко снижены. Составляют 6 000 т, что соответствует трехдневному запасу, обстановка грозит срывом снабжения населения хлебом». Это до ГКЧП, до того, как я пришел в правительство. До ГКЧП Балийский район Читинской области. «Облисполкомом выделено муки по 260 г на человека. Это ниже нормы военного времени. Ситуация с обеспечением хлебом критическая». До ГКЧП. Могочинский район устойчиво выполняет план пропуска поездов, объемов золотодобычи. Но снабжение продуктами неудовлетворительное. В случае введения карточек на хлеб с нормой 350 г возможна остановка предприятий железнодорожного транспорта. Транссибирской магистрали. Нормированное распределение – 300 г в день на человека. Читинский областной глава администрации в правительство: «Больше не можем. На Нерчинском заводе Читинской области остатки муки конца года дают возможность обеспечить хлебом каждого жителя района 150 г в сутки». Это норма блокадного Ленинграда. В Пермской области. Резко увеличился расход печного хлеба. В магазинах огромные очереди. Сложилась взрывоопасная ситуация. Нерчинскозаводский район Читинской области. Выделенные фонды муки переработал. До конца года муки нет. Население без хлеба. Надвигается голод. Сложилось критическое положение с производством комбикормов промышленного производства. 3 сентября все государственные комбикормовые заводы будут остановлены из-за отсутствия зерна. По состоянию на 29 августа в области остаток зерна составляет: продовольственного – на 5 суток, фуражного – на одни сутки». Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не 1922 г. телеграмма в правительство, Егор Тимурович? Е. ГАЙДАР: Нет, это телеграммы августа-сентября 1991 г. Я прекрасно знаю ситуацию, изучал ее, сравнивал со снабжением зерном в 1917–21 гг. Да, те данные, которые я приводил по 1991 г., можно рядом поставить с телеграммами, из тех же областей, которые поступали в Москву в 1918 г. Они ничем принципиально не отличаются. Это до начала реформ. Я не работал в правительстве. Мои друзья и коллеги не работали в правительстве. Радикальные реформы, шоковая терапия не начались. Вот, например, ситуация в Бакале (Челябинская область): «Создается крайне напряженная обстановка в обеспечении хлебом. Из-за отсутствия муки норма отпуска хлеба ниже, чем в войну в 2 раза. Начат сброс поголовья. Однако мощности мясокомбинатов не позволяют произвести убой в кратчайший срок. При такой обстановке животные обречены на гибель. Обстановка с обеспечением области продовольствием, фуражным зерном остается крайне напряженной. Создалась реальная угроза гибели 15 млн голов птицы и 180 000 голов свиней на крупных комплексах. В настоящее время область имеет запас муки всего на три дня. У продовольственных магазинов создаются многочисленные очереди, в которых граждане в резкой форме критикуют местное центральное руководство. Отдельные из них призывают к проведению акций протеста». Я дальше могу продолжать это почти бесконечно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, а почему бы все это, я не знаю, все это не опубликовать. Там что-то было опубликовано в "Гибели империи". Е. ГАЙДАР: Собираюсь это сделать, сейчас работаю над новой книгой… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все слышали? Е. ГАЙДАР: Под условным названием «150 дней», которая будет описывать по дням развитие событий в Советском Союзе – России, в первую очередь, в контексте всего, что происходило с зерном, продовольственным снабжением и валютой между крахом ГКЧП и началом реформ в России. Это страшная картинка. Если бы Вы еще спросили меня, что в это время происходило в армии, и с сохранностью тактического ядерного оружия, Вам было бы еще страшнее. Ну, просто не хочу расширять фронт нашей беседы. Е. ЯСИН: Все-таки позднее время, можно запугать наших граждан. Е. ГАЙДАР: Да, слишком сильно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда давайте вот к чему перейдем. Ситуацию Вы обрисовали. А что собственно было делать, приступая. Вот Вы приходите в этот дом, у которого все стены валятся. И Вам что-то надо делать. Вы знали алгоритм? Вы представляли себе, что надо делать? Каков был пусковой комплекс? Е. ГАЙДАР: Я понимал катастрофичность ситуации. Понимал, что если вдруг чудом не вытащить ее, мы будем там, где была Россия в 1918 г. И очень скоро. А я хорошо знал, что такое Россия 1918 г. С гражданской войной, полным отсутствием какого бы то ни было порядка, голодными карточками, махновскими бандами, – все это я знал. Было ясно, если все чудом не повернуть, то мы там и окажемся на протяжении следующего полугода. Причем, надо сказать, что в данном случае российское общество того времени разделяло мои взгляды. Это видно по ВЦИОМовским опросам. Население ожидало голода, отсутствия тепла, электроэнергии, экономической катастрофы. Беда была в том, что стандартными методами вытащить ситуацию было нельзя. Дальше я вынужден входить в технические детали, почему стандартные методы, которые, скажем, сработали в Польше… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или в Чехословакии. Е. ГАЙДАР: В Чехословакии, в Польше. Да, сработали, тяжело с проклятиями в адрес реформаторов, многие из которых мои друзья. Почему стандартные методы, которые тяжело, но все-таки надежно позволили вытащить ситуацию в Польше и Чехии, в России, на пространстве СНГ не работали? Если хотите, я в двух словах попытаюсь объяснить. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Е. ГАЙДАР: Дело в том, что у нас соединился вместе крах социалистической экономической системы и крах Союза. Иными словами, у нас реально не было в руках инструментов власти, позволяющих навязать свою волю Украине, Прибалтике или Грузии. Просто не было ни одного боеспособного полка. Это случается почти всегда в условиях краха режима. Особенно в многонациональных территориально интегрированных империях. В результате нам для того, чтобы разморозить цены, запустить рынок и хоть как-то избежать голода, нужно было то, к чему пришел Ленин в 1921 г. Нужен был НЭП. Нужен был реальный механизм не изъятия из деревни ресурсов, а обмена, т.е. задействования рыночных механизмов. Но рыночные механизмы не могут работать, если у вас нет валюты, которая пользуется каким-то доверием населения. А когда складывается ситуация, когда 15 центральных банков республик соревнуются в том, кто быстрее напечатает безналичные рубли, невозможно обеспечить товарооборот устойчивой валютой. Это в принципе нерешимая задача. С точки зрения экономической теории, действительно лучшей реакцией, самой надежной в этой ситуации было пустить себе пулю в лоб. Или думать, что как-нибудь другой разберется. Но такая реакция на происходящее не решала ни одной проблемы. То, что мы делали в правительстве, противоречило всему, что говорит экономическая теория. Мы разморозили цены, потому что не могли их не разморозить, чтобы избежать голодного Питера, голодной Москвы, голодного Нижнего Новгорода и Екатеринбурга. Но любой учебник вам расскажет, что нельзя размораживать цены, если нет контроля над денежной массой. А контроль над денежной массой мы могли получить к июлю месяцу. Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зерна было до февраля. Е. ГАЙДАР: До февраля. А мы реально устойчивые деньги можем получить первого июля, технически. Иначе задача нерешима в принципе. Ну, и дальше пришлось решать так, как мы и решали. После того, как разморозили цены, делали все, что могли, чтобы как можно быстрее обеспечить контроль над денежным обращением. Но это такая штука, которую в мировой истории никто никогда не делал. Да, избежали голода, избежали гражданской войны, дожили до нового урожая. Да, с огромными издержками. Но по сценарию 1918 г. развитие событий не пошло. Е. ЯСИН: Япросто хочу обратить внимание. Спрашивают: а почему такая высокая инфляция? Нельзя ли было сделать так, чтобы этой инфляции не было? Да в том-то и дело, что если Вы не контролируете денежную массу, и Вы все-таки разморозили цены для того, чтобы заработали механизмы спроса и предложения, то получается ситуация, что инфляция будет расти. Вот она и выросла. Но за это время, пока она росла, уже были введены корреспондентские счета для национальных банков союзных республик, затем следующий шаг собственно был сделан – разделение рублевой зоны – уже только в августе 1993 г. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа "1990-е – время надежд". Сегодня мы с Евгением Ясиным принимаем Егора Гайдара. Сейчас прервемся на новости, а затем продолжим. НОВОСТИ Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии «Эхо Москвы». «90-е – время надежд». Евгений Ясин, Нателла Болтянская. И мы принимаем Егора Гайдара. Егор Тимурович, а правда ли, что все, что делалось, делалось по иностранным лекалам? Хотя вы, в общем, сказали, что Вы пошли против экономики. Е. ГАЙДАР: Нет, конечно, не по иностранным лекалам. Была уникальная ситуация, таких в мире не бывало. По этому поводу никакие рецепты в учебниках не пишут. И людям, которым никогда не приходилось, какими бы они ни было квалифицированными специалистами, сталкиваться с подобными ситуациями, трудно в них разбираться. Да, мы, конечно, пытались советоваться с людьми, мнения которых уважали, с хорошими специалистами. Но ни один из них никогда бы всерьез не взялся за управление ситуацией, которая сложилась в России осенью 1991 г. Они просто не жили в таких экономиках. Е. ЯСИН: Я хочу напомнить историю: еще в 1990 г. мы с Егором Тимуровичем и практически всеми членами будущего правительства Егора Гайдара были на семинаре в городе Шоперне, в Венгрии. И там встречались с большим количеством весьма видных специалистов из лучших университетов Соединенных Штатов, Британии, Японии и т.д. И тогда обсуждался некий план реформ, который на самом деле был не в единственном экземпляре, хотя честно сказать, я знаком практически со всеми этими планами. И под конец между ними уж очень таких принципиальных различий не было. Потому что за исключением того, о чем говорил Егор только что, там. не было предусмотрено вот того, что нельзя будет как-то контролировать денежную массу. Это было даже трудно себе представить. Но такие люди как, например, Роди Дорнбуш из Ейла или затем Билл Нордхаус, а также целый ряд других очень видных ученых что-то такое говорили тогда. И среди этого было много полезного. Например, я тогда узнал, честно говорю о себе, Егор, может быть, и знал, что есть такой эффект Оливейра Танзе. Это Вы должны предусмотреть такое построение налоговой системы, чтобы она обеспечивала доходы бюджета тогда, когда будет высокая инфляция, и расходы бюджета будут расти очень быстро. Честно я говорю, что я буквально в тот же день, это Яцек Ростовский меня просвещал, побежал и дал телеграмму в правительство о том, что… Ну, Вы смеетесь. На самом деле, я-то знал, что у нас вообще не было налоговой системы в 1990 г. Просто как таковой. Потому что брали отчисления от прибыли. Ну, а прибыли, я думаю, что скоро бы не стало. И вот в этом и было дело. Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что такое Вашингтонский консенсус, объясните мне, непутевой, пожалуйста. Е. ГАЙДАР: Это набор представлений о разумной экономической политике. На самом деле он в большей степени сводится к правилам хорошего тона и здравого смысла. Ну, не сморкайтесь себе в руку, если хотите, чтобы вас принимали в хорошем обществе. Помните, что желательно в хорошее общество идти в чистой рубашке, а не в грязной. Такой вот набор банальностей на самом деле. Но, оттого, что это набор банальностей, он не перестает быть правильным. Е. ЯСИН: Ну, на самом деле тут в данном контексте важно обратить внимание на то, что раздавались многие обвинения, что мы как бы следовали указаниям вашингтонским… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Указаниям вашингтонского обкома. Е. ЯСИН: Обкома. Вашингтонскому консенсусу. И поэтому, собственно, получились такие плохие реформы. Значит, я честно про себя могу сказать, что я о вашингтонском консенсусе узнал, вообще, через 5 лет после этого. Но представление о том, что надо было делать, у меня примерно было такое же, как у Егора Тимуровича, хотя вот поправка эта на те проблемы, которые совершенно неожиданно были связаны с распадом СССР, это очень серьезное осложнение. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Тогда позвольте вечный вопрос. Вот я смотрю на нашу смс приемку. Очень много обвинений, что Вы должны были подумать, Вы должны были сделать это менее болезненно для нас. Вам-то там хорошо в Москве, а мы-то тут припухаем, да? Можно ли было менее болезненно? Е. ГАЙДАР: Понимаю. А вот предшествующие советские правительства, они как раз очень тщательно думали. Вот когда цены упали в 4 раза, вообще-то, по-хорошему надо было понять, что… Е. ЯСИН: Цены на нефть. Е. ГАЙДАР: Цены на нефть упали в 4 раза, в стране, которая в колоссальной степени зависит по платежному балансу, по импорту, по бюджету от нефти, пора бы что-то начать делать. Нет, они решили думать. Они решили закрыть глаза и думать о том, что кто-нибудь как-нибудь спасет. Вдруг цены на нефть начнут расти. Вдруг денег колоссальное количество дадут. Вот и думали. И додумались до той ситуации, которую я описывал вам в документах этого времени. А дальше надо было думать и делать. И думать и делать одновременно. В режиме одного дня, желательно одного часа. Потому что когда тебе сообщают, что в крупнейших городах осталось хлеба на два дня, а ты берешься за полгода подумать и разобраться – это вряд ли конструктивно. Е. ЯСИН: Я думаю, что, может быть, Егор Тимурович все-таки скажет о первых шагах, вот об этом пусковом комплексе. Значит, если бы эти меры были приняты раньше, прежде всего, либерализация цен. Ну, скажем, мы были бы готовы как-то, я не обвиняю там Горбачева или кого-то другого. Скажем, что в 1987 г. приняли другие решения. Но мы были не готовы к ним. Но если бы, скажем, представить себе, что мы были бы готовы, то последствия были бы намного менее серьезными. А если бы вообще мы в свое время не остановили косыгинские реформы, а плавно развивались бы… Н. БОЛТЯНСКАЯ: В том направлении. Е. ЯСИН: Как потом шаг за шагом развивались Чехия или Венгрия, или даже Польша. Но тогда бы ситуация была бы существенно иной. Хотя у нас была экономика гораздо более насыщена диспропорциями. Она как бы напрашивалась на особую тяжесть реформ, потому что те страны не несли такой нагрузки с обороной, с производством вооружений и т.д. Половина валового внутреннего продукта, не знаю, может быть, там на 5% меньше, – это было оборонка. И куда Вы эту оборонку могли ставить? Только отдать просто бесплатно, якобы в кредит Анголе, Мозамбику или еще кому-то. Все. Как спасать предприятия, которые ничего не могли делать? Я напоминаю, что оборонные заводы по поручению Николая Ивановича Рыжкова начали в 1988 г. делать сковородки… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кастрюли. Е. ЯСИН: Кастрюли. Микроволновки, тогда еще не знали, что это такое. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Внимание, слушатели «Эхо Москвы». В 1988 г. по поручению Николая Рыжкова, а не по поручению Гайдара, это я просто отвечаю на гневные филиппики. Хорошо. Экономика и политика – одно суть продолжение другого, это мы все читали в детстве. Но, тем не менее, можно ли было, скажем так, отделить реформы экономические от реформ политических. Е. ГАЙДАР: Вопрос можно интерпретировать в двух смыслах. Первое. Если вы перечитаете массу политологической литературы о поставторитарных переходах, там является общим местом то, что ни в коем случае нельзя пытаться совмещать экономические реформы и политические реформы. Что их лучше разделять. Что лучше сначала политические, потом экономические. Или сначала экономические. Это интересно читать. Надо помнить, что социалистическая система, предполагала жесточайшую интеграцию экономики и политики. Вся экономика работала так, как она работала, плохо, но работала. Потому что все знали, что председателя колхоза, который не поставит зерно туда, куда он должен поставить (не потому, что он заинтересован в этом, а потому, что ему так приказали), снимут с работы, исключат из партии, а, может быть, посадят. И тогда, когда вот так связана экономика и политика, эта система плохо, отвратительно, но работает. Когда председатель колхоза знает, что, если он не поставит зерно, куда ему приказали, его не накажут, не посадят, – вся административно-экономическая система разваливается, как карточный домик. В этой связи перед нами не стоял вопрос о том, можно отделить экономические реформы или политические. У нас рухнула политическая система, рухнула связанная с ней экономическая система. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, Вас разве только во взятии Бастилии не обвиняют. Да. Вот в этом точно нет. Уже пришло несколько сообщений: а зачем было расстреливать парламент? Замечательно просто. Е. ГАЙДАР: Вы знаете, это интересная тема, важная… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вас там, по-моему, все-таки… Е. ГАЙДАР: Нет, я собственно не расстреливал, но я принимал активное участие в событиях 3–4 октября. Да, эта тема серьезная, важная, я бы предложил с Вашего разрешения, когда Вам будет это удобно, обсудить ее отдельно и специально. Она требует обстоятельного разговора. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, мы запомнили, да? Мы на этом месте… Е. ЯСИН: Запомнили, да. Это интересно. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если ли Вам что добавить к сказанному Егором Тимуровичем по поводу политических и экономических реформ? Е. ЯСИН: К той теме, которая была последней затронута, я бы сказал мою точку зрения. Я бы сказал, что в принципе мы не могли проводить одновременно экономические и политические реформы. Мы могли что сделать? Мы могли использовать демократическую волну для того, чтобы провести реформы. Но реформы, как мы видели, не могли быть безболезненными. Они, к сожалению, были очень болезненны. Я вспоминаю свой разговор с Егором Тимуровичем, он состоялся где-то в конце октября. Я спрашивал его намерения, что он собирается делать дальше. У нас тогда было много разногласий. Он мне сказал тогда, что, в общем, можно выйти из этой ситуации, если у Вас есть две предпосылки. Либо жесточайшая военная диктатура, либо харизматический лидер, который способен повести за собой народ как бы на основе доверия, но при том, что все-таки эти тяжелые реформы надо будет делать. Нам, говорит, сказал он тогда, исключительно повезло. У нас есть Ельцин. Он в это время был в зените своей славы, своего авторитета, и он не побоялся ради спасения страны принести это все на алтарь отечества. Значит, он на самом деле пожертвовал своей харизмой и пр. Но реформы удалось провести. От этого они легче не стали. Я не знаю, могли ли они стать. Я думаю, что если что-то и можно было сделать лучше, то это не столь существенные вещи, о которых мы могли бы говорить. Это то, что ученые говорят: ошибка в пределах погрешности. Но совершенно было очевидно, что демократия, особенно та протодемократия, которой мы тогда располагали, – это в значительной степени советская демократия. Верховный совет СССР – это, в общем-то, был… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Советская демократия. Е. ЯСИН: Еще продолжение советской власти. И конституция была такая, которая отдавала парламенту реально все права по принятию решений во внутренней, внешней политике. Значит, если действительно не было бы воли у Ельцина действовать против этого давления, то реформы не состоялись бы. Не то что они уже были в основном проведены, но просто они бы откатились. Мы от этого всего многого бы лишились, потому что опять бы заморозили цены, там опять бы еще что-то такое придумали. Я прошу прощения, мне мои студентки, которых я спрашивал, как они понимали то время, они говорят: ну, понимаете, это все для нас сложно, потому что легче обвинить Гайдара. Кто-то должен быть виноватым. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такой безусловный рефлекс. Оп, и Гайдар виноват. Е. ЯСИН: Хотя все понимают, что есть такие ситуации, цугцванг называются, когда нет выхода. Но Вы должны что-то сделать. И вот это все-таки было сделано. И я прошу прощения, действительно, я искренне считаю, что экономические реформы в то время были важнее. Потому что если бы они бы не были проведены, не были бы созданы условия для формирования социальной структуры, которая способна была бы создать базу для нормальной демократической системы. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, вот Вы знаете, я опять же смотрю на наши смски, что дескать, защищаем мы, ну, в частности, я, Гайдара по причине того, что хорошенько, извините, отожрались, в 1990-х. Сообщаю для любопытных. В 1990 г. по обмену я въехала в двухкомнатную квартиру на окраине Москвы. В 10 минутах от Московской кольцевой. Там я и живу. Мне безумно жалко, что эпоха завлабов кончилась. До какой степени я в меньшинстве, и до какой степени все либералы гады, негодяи и мерзавцы? Вот такой вот вопрос. Позвольте? Е. ГАЙДАР: Если можно уточните. Я был какое-то время завлабом. Я был директором института. Собственно, что Вы бы хотели услышать от меня конкретно? Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, вот одни называют либералов со всякими разными малопристойными ругательными окончаниями. А другие с тоской вспоминают об интеллигентных людях во власти. Третьи считают, что не суть, были они интеллигентны, или не очень. А суть в том, что они были профессиональны. Но четвертые говорят, что все равно, либералы – это плохо. Это для России не проглатываемый кусок. Е. ГАЙДАР: Знаете, я предпочитаю обсуждать более конкретные вещи. Конкретно Россия в конце 1991 г., это я готов доказать кому угодно документами, фактами и статистикой на руках, стояла на пороге крупномасштабной катастрофы. Разница с 1917 г. была в том, что страна была напичкана ядерным оружием. И катастрофа у нас могла легко, я опять же это могу доказать с документами в руках, кончиться глобальной катастрофой, такой, что человечество могло прекратить существовать. Кстати говоря, эта тема активно и на высоком уровне обсуждалась тогда в мире. Как раз в эти 150 дней осени 1991 г., которые я описываю. Она больше всего в это время волновала американскую элиту, европейскую элиту, кстати, российскую элиту. Нам этого удалось избежать. Прецедентов подобного рода мировая история не знает. Может быть, кто-то, кто добьется подобного же результата, потом мне расскажет, что можно было этого добиться гораздо лучше, гораздо умнее, гораздо более тонкими действиями. Когда такой человек появится, я с интересом с ним проведу беседу за чашкой чая на эту тему. Е. ЯСИН: А теперь я продолжу немножко. Время было такое, что у правительства не было денег, и единственное, что оно могло дать, это свободу. Поэтому люди, которые могли дать свободу, как раз либералы по убеждениям. Они на самом деле действовали в соответствии со своими убеждениями. И я вспоминаю одну небольшую историю, которая случилась в том же городе Шоперне еще в 1990 г. Мы сидели в кафе. Моя жена – напротив Егора Тимуровича. И она его спросила: ну, хорошо вот ты говоришь, что нужно провести либерализацию цен. Но ведь товаров нет. Ну, если Вы проведете либерализацию цен, откуда они возьмутся? Егор Тимурович ответил: дорогая Лидия Алексеевна, я не знаю, откуда они возьмутся. Но они возьмутся. Вот Вы увидите. И это действительно произошло. Н. БОЛТЯНСКАЯ: А откуда они взялись в итоге? Е. ГАЙДАР: Откуда они взялись при введении НЭПа? Ровно оттуда же. Как только ты перестаешь с грубым государственным орудием типа топора, лезть в тонкий, затрагивающий миллионы хозяйственных субъектов организм, ты даешь ему возможность жить и как-то функционировать. У человека нет предрасположенного инстинкта смерти. Он хочет выжить. Если только не мешаешь ему это делать, он каким-то образом находит способ это сделать. Выжить. Е. ЯСИН: Я просто напомню Вам, что в январе 1992 г. был подписан указ президента о свободе торговли. И на улице Москвы с бумажек, с этих самых газеток, с табуреток стали продавать кто, что может. И это было одним из шагов в этом направлении. Второе, что было сделано, была очень быстро открыта экономика. И было разрешено вести внешнюю торговлю всем субъектам Российской Федерации, которые здесь находились. И частным лицам, и организациям и т.д. А это означало, что основные каналы притока товаров были открыты. Как люди ухитрялись, спросите у любого челнока. Он Вам расскажет, потому что он эту операцию проходил много-много раз. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, челноки, в общем, в известной степени тоже спасли страну. Е. ГАЙДАР: Вспомните историю мешочничества во время гражданской войны… Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да? Е. ГАЙДАР: Реально половина снабжения Питера и Москвы шла по каналам мешочничества. То, что Москва и Питер полностью не вымерли от голода, было связано с тем мешочничеством, с которым боролись. Мешочников, тех же челноков тогда грабили, отнимали зерно, но, тем не менее, они накормили крупные города. Н. БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте вот такой вопрос в финале нашей программы. Вот мы начали с того, что многие обвинения в адрес реформаторов идут, скажем так, от непонимания ситуации. Но оставим тех, кто не знает, не в курсе, не понял в отдельной графе. С самой высокой трибуны прозвучало, что либералы-реформаторы оставили страну без штанов. Было? Было. Что можно сказать, что господин-президент, так скажем, не знает ситуации? Или что он, извините, передергивает карты? Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, я могу привести здесь документы, которые мне направлял его непосредственный начальник, мэр Санкт-Петербурга, Анатолий Собчак о катастрофическом положении с продовольственным снабжением города. О том, что продовольствия осталось на 3 дня, и если я не разбронирую ему госрезервы или не дам немедленно валюту, которой у меня нет, то будет катастрофа. Я не думаю, что кто-нибудь из руководства Питера не знал этой ситуации или даже не читал этой корреспонденции. Ну, а политики есть политики. Есть правда, а есть соображения здравого смысла и политической пользы. Е. ЯСИН: Ну, в данном случае я хочу напомнить то, с чего мы начали наши передачи. Я вспомнил тогда выступление Владимира Владимировича в Лужниках. С моей точки зрения, это была чистой воды политическая предвыборная риторика, о которой можно забыть на следующей день после выборов. Я думаю, что наш президент сейчас уже без всякой охоты слушает напоминания о его выступлении. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, во-первых, не могу не зачитать сообщение, которое мне очень понравилось: «Спасибо Егору Гайдару! За то, что он не страус!!!» Егор Тимурович, я с удовольствием Вам адресую это сообщение от Жени. И вот сейчас идет очень много как бы альтернативных предложений по реформам 1992 г. Типа – отсечь деньги союзных республик от денег России. Что-то вот такое. Е. ГАЙДАР: Как это сделать в течение двух дней? Нынешний председатель Центрального банка Сергей Михайлович Игнатьев тогда занимался этим с утра до ночи с огромным усердием, по-моему, 24 часа в сутки, и у него на это ушло 9 месяцев. Если кто-то расскажет, как это можно было сделать в течение 1 дня, я бы с интересом послушал. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Вопрос провокационный: «Егор Тимурович, Вы неоднократно говорили, что вахту сдали. Есть у меня шанс, что Вы вернетесь на вахту?» Человек обозначил себя словом «приватизатор». Е. ГАЙДАР: Честно говоря, не хотелось бы. Просто считаю, что каждое поколение должно решать свои задачи. Думаю, что мы сделали то, что должны были сделать. И дальше готовы помогать. Но если, не дай Бог, придется разруливать подобного рода кризисные ситуации, я бы предпочел, чтобы это делал кто-то помоложе. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. «Уважаемый Егор Тимурович, вопрос от Евгения. Существует ли реальное желание власти бороться с коррупцией. Что делать с коррупцией в сегодняшней России?» Е. ГАЙДАР: Что делать с коррупцией, все знают. Никакой тайны в этом нет. Для этого нужна свободная, влиятельная пресса. Нужна прозрачность принятия государственных решений. Нужно максимальное ограничение зоны секретности. Нужно реальное разделение властей. Нужен влиятельный парламент. Ничего нового здесь нет. К сожалению, развитие событий идет не совсем в этом направлении. А когда оно идет не в этом направлении, то надеяться, что можно победить коррупцию, просто часто ее упоминая, – химера. Е. ЯСИН: Я просто замечу. Что если задуматься или почитать, Вы обнаружите, что в странах демократических, я имею в виду с развитыми и устоявшимися демократическими институтами, коррупции нет. А она бывает только в тех странах, которые либо имеют авторитарные режимы, либо в процессе перехода. Потому что в тот момент, когда наступает свобода, люди, которые привыкли воровать, радуются, что они могут воровать еще больше. Как говорят, раб не хочет свободы, а хочет быть господином. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочет быть надсмотрщиком. К сожалению, наше время истекает. Хотелось бы Егору Тимуровичу подбросить еще одну тему для одной из следующих наших программ. А тема такая: все Ваши реформы закончились пшиком. Страна вернулась в совок. Посмотрите в глаза реальности. Народ, кстати, больше доволен чекистом Путиным, чем Вами, либералами. Меньше минуты осталось. Я специально подбросила это сейчас. Е. ЯСИН: Я просто хочу напомнить, что все-таки очередей у нас в магазинах нет. А рыночная экономика работает, она может работать намного лучше, это точно. Но она работает. Она работает благодаря тому, что мы делали в 1992 г. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Вас, уважаемые господа. Должна сказать, что только что пришла просьба, чтобы эта передача шла по Первому каналу. Боюсь, что отвечу старым анекдотом: не дождетесь, – сказал Рабинович. А Егор Гайдар, Евгений Ясин в программе «1990-е – время надежд». Новости на «Эхе» через несколько секунд. Спасибо. Е. ГАЙДАР: Спасибо. Всего хорошего. Ведущие: Нателла Болтянская, Евгений Ясин Гости: Егор Гайдар |
|
