Вот мозг был...))
Это я о Достоевском

Достоевский - это Достоевский...Только из текста ведь явно видно о ком он писал...И не снилась ему современная трактовка, не думал он при написании этого текста о украинцах или белоруссах. Не перегинайте.
А те кого Россия тогда освобождала - многие благодарны до сих пор. Болгары допустим, сербы.

Про разжигание межнациональной вражды - к сожалению, некому конституционным образом завести дело, провести следствие, суд и разобраться, насколько много межнациональной розни разжигает собственно политическая верхушка...

Очень понравилось у Константинова, где он процитировал некоего Сергея Ковалёва: ""Думаю я, что во всей этой отвратительно перепутанной ситуации на Кавказе действуют, если говорить очень мягко, четыре режима. Если говорить гораздо более выразительно – действуют четыре недобросовестных и жестоких мошенника. Эти мошенники – суть руководство непризнанных республик, которые являются на самом деле марионетками России, сам Кремль и, соответственно, Тбилиси. Действия их определяются отнюдь не уважением к праву, отнюдь не соображениями безопасности их граждан, а какими-то совсем иными интересами."

Кстати, оффтоп (раз уж я заговорил про Константинова) -- в фотоконкурсе поучаствовать не хочешь?
http://d-konstantinov.livejournal.com/468221.html?nc=16

Уже не раз здесь ( в этом дневнике) говорилось о том, что все-таки народ не избирает себе правительство. Но полностью от него зависит и ничего против сказать и сделать не может. Поэтому жалко вот так вот об одураченном народе говорить. Тем более,что те немногие, кто не обманут все-таки двумя руками ЗА Россию.

Greenogr, посмотрю, спасибо.
Да, с Кавказом похоже. Только США Ковалёв забыл или постеснялся доставить, Британию (во многом марионетку США), Украину с Польшей и прибалтами (тоже те ещё перцы и демократичнее Папы Римского), да и другие основные страны Европы и Турцию… Тогда картина будет ещё реальнее.

AnnaMaliya, ну я наверное не совсем так хотел сказать. Правительства — отражение неких чаяний народа. Ну или мимикрирует под них. Что отражение чаяний — это не плохо, это как раз хорошо. Но что презики, подстраиваясь под это, гнут свою линию — это плохо.

Не помню, приводил ли в пример Дойчлянд. Ну, помнишь, мы жестоко нарушили территориальную целостность Германии и даже довели до самоубийства их демократически и законно избранного канцлера. Это смешной анекдот, потом что в нём всё правда. Только другими словами. После поражения в войне, Германия была в ужасных и позорных условиях. Немцы это прекрасно чувствовали. И Гитлера поддержали, потому что он обещал сделать Германию великой. Он пришёл к власти демократическим путём. Надо сказать, что он действительно очень поднял страну. Какой ценой, мы все знаем. Национализмом сыт не будешь, если не питаться кровью инородцев.

На этом примере я хочу показать три вещи. Во-первых, демократия — не панацея и судить надо не по способу избрания, а по делам текущим. Во-вторых, народная поддержка возможна даже в случае Гитлера. Более того, она у Гитлера была сильна. Так что говорить, что действия страны святы, ибо идут от народа — тоже опасно. Что только не идёт от народа… В третьих, правительства действительно часто играют на народных желаниях, творчески их интерпретируя и направляя.

Как это происходит сейчас в России, Грузии, на Украине — легко можно увидеть самим.

Иван_Людин, болгары бузятъ. Последняя пара десятилетий показала их нехорошо.
А чехи? У которых был не только 68 год (о котором они помнят), а ещё и 45 (о котором забывают).
Достоевский.FM в первую очередь призывал Россию не ждать благодарности, если по полному тексту смотреть. Многое в тексте мне не нравится и идея не очень. Страдальчество в духе Достоевского.
А процесс отделения и поиска защиты у Европы (про США он не думал) описан очень точно. При этом даже не очень важно, какую идею хотел первоначально проиллюстрировать FM, и имел ли он в виду Кавказ. Наверное не имел, но системный паттерн схож.

хитросплетенная политика, обычно малодоступна пониманию обывателя, по моему мнению, он, обыватель, умеет кушать только то, что ему положат в рот, к сожалению...или к счастью, это как посмотреть) Но современный обыватель, он хоть и оправдывает себя беспомощьностью пред "властями", все же любит посудачить и порассуждать....нет, нет, да и наткнется на прозрение)
Ну, к примеру, о том, что всякий народ заслуживает своего правителя... и пр. и подобное. Простая же мысль, на поверхности лежит: чем меньше, тем слабее. Отделившись от от одного " агрессора", рано или поздно придется прилипнуть к другому, который , возможно вполне, будет еще агрессивнее! Тут и к Федору Михалычу не ходи)))Моему вот обывательскому умишке почему то совершенно очевидно то,что никогда, НИКОГДА разделенным маленьким славянам не стать полноправными членами)в большой Европе! И даже марионетками не стать...Вот что обидно.

Врагов наживать проще.
И в окружении недоброжелателей сплачиваться интересней и сподручней) так ведь?

Члены патогенной семьи имеют определенное распределение ролей и образуют взаимодействующую и самоподдерживающуюся систему, внутри которой едва ли возможно указать на одного члена как на причину характеристик системы в целом. И действительно, чтобы назначить того или иного члена такого клубка на роль ответственного или виновного, нужно ответить на вопрос "Кто здесь самый больной?" Болезнь идентифицированного пациента наиболее очевидна, однако и сама семейная система выглядит странно, и странность можно отнести не столько к индивидуумам, сколько к предпосылкам, управляющим распределением их ролей.

Мы имеем дело с ситуацией, когда гомеостатические механизмы допускают изменения лишь в узко очерченной зоне. Фактически, во многих случаях дело выглядит так, словно шизофреногенная семья может быть стабильна (т.е. в своих изменениях не выходить за узкие границы) только в присутствии reductio ad absurdum той философии, на которой основывается распределение ролей ее членов. И эта функция выполняется идентифицированным пациентом.

Что можно сказать о философии человеческих взаимоотношений, которая жизнеспособна только в присутствии собственной опровергающей антетезы?

Идея отнюдь не нова. Например, мы знаем, что для поддержания философии полицейского государства необходимо наличие явных преступников. Если же их нет или такое государство не может выявить настоящих преступников, оно фокусирует свое внимание на невинных козлах отпущения. Иногда даже миф о подрывной деятельности может помочь стабилизировать подобную философскую систему.

Как говорил Уильям Блейк: "Тюрьмы построены из камней Закона, бордели -- из кирпичей Религии". Показательно, что полицейское государство, приведенное здесь как пример социологической системы, философия которой стабильна только в присутствии собственной антитезы, и в самом деле является системой, стимулирующей параноидальные и другие шизофренические симптомы у своих членов.

Также важно отметить, что эта философская система, несмотря на свою безжалостность, настойчиво демонстрирует показную доброжелательность и даже может называть себя "государством социальной защищенности".

Грегори Бейтсон.

Ещё, мне порой хочется заменить "члены семьи" на "политическую верхушку".

akry, да, США как-то он совсем близоруко не заметил, согласен.

AnnaMaliya, подавляющее большинство "народа", ИМХО, будет поддерживать решения своего правительства. В том числе и кровавые. (А на подавляющее большинство как раз и опирается демократия, как система). Это косвенно (но всё же достаточно прямо, чтобы провести аналогии) подтверждают Стэндфордский тюремный эксперимент и опыты Милгрэма. Я в этом дневнике уже призывал в комментах погуглить на эту тему и изучить, дабы избавиться слегка от иллюзий.
А при правильном ПиАр-е -- тем более решения сверху будут поддерживаться.

Сцуки. Открываю почту и что я вижу? В верхней же строчке заявление от Greenogr:
«Стюардесса - самая сексуальная профессия!» и подпись: «Greenogr». Две секунды на осознание того, что Лиру опять сунул чёртову рекламу.

Присоединяюсь к Greenogr (не про стюардесс). Помимо описанных им, в социальной психологии было ещё много опытов на тему «коллективная безответственность» и «влияние авторитета». Массы чего-то хотят, и им легко подсунуть каку под видом удовлетворения их желаний. Как это делал не только Гитлер, но и многие-многие другие.

Или сделать убежденческую связку типа «Желание стать великой нацией неизбежно связано с уничтожением низших народов», «Великая Украина возможна только при полном изживании всего российского», «Самооценка грузин = Осетия в составе Грузии любой ценой», «Чтобы в России всё было хорого, надо укрепить "вертикаль власти"» ну и коронное, самизнаетекого «Democracy prevail!» и т. п..

Greenogr, ыы. Бейтсон который раз ест мой моск. Тяжело его читать…

И д.б. у каждого этого племени есть свой Ф.М., который также талантливо и зло описал, что именно "России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, ''имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи..''"
И что? Есть наша правда, их правда, каждого правда, куча разных правд.

Greenogr, Greenogr, по поводу вашего ответа мне...

Неужели вы считаете,что народ виноват во всех тех деяниях,которые совершают правители?

Юрий_Мишенев, наверное у многих есть аналоги. ФМ об этом тоже писал здесь про идеологическое обоснование — кто-то же является его рупором и популяризатором? Я вот слышал про подобные манускрипты у бритов и у американцев, объяснения, почему России не место на земном шаре.
Вот так пиар-войны и идут. Хотя думаю, с ФМ тяжело тягаться по слогу и глубине. Это во мне не нацгордость говорит, мне его читать тяжело, и не очень его люблю. Но в сравнении со многими другими философами-писателями, он похоже действительно силён.

AnnaMaliya,

Исходное сообщение AnnaMaliya
Неужели вы считаете,что народ виноват во всех тех деяниях,которые совершают правители?

1. Не понял, как вы сделали такие выводы?
2. Какая разница -- кто виноват? Допустим народ виноват -- его что, наказывать будут или перевоспитывать? Кто? (и как?) Или, допустим правительство виновато -- кто будет наказывать и перевоспитывать правительство? Никто и никак. ИМХО -- вопрос "кто виноват" не имеет смысла. Я просто хотел сказать, что большинство народа будет поддерживать решения сверху (даже жестокие). В этом никто не виноват -- природа такая. Инстинкты, связанные с иерархией и пр.

akry,

Исходное сообщение akry
Greenogr, ыы. Бейтсон который раз ест мой моск. Тяжело его читать…

. Тяжело, но чертовски полезно. :)
Новое переиздание от УРСС не купил? Там по-моему перевод получше. Плюс -- издана ранее не издававшаяся книга "Разум и природа - неизбежное единство".

Greenogr, даже не видел ещё. Бу знать, когда в следующий раз в книжный наркокнигоманить пойду.

akry, Держи:
http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=ru&blang=ru&...earch&re=%C1%E5%E9%F2%F1%EE%ED

Greenogr, дзенькую.

Greenogr, вот теперь мне стала понятна ваша точка зрения :) А по прошлому вашему сообщению можно было решить, что народ по своему собственному желанию ЗА кровавые и жестокие решения правительства...