чисто придираясь - "И осложнит вступление в Евросоюз" - они уже там. Так, что осложнения будут несколько иного характера...

А теперь по сути:
Сначала о приравнивании России к СССР...РФ после расспада Союза объявила себя его наследником, взяв при этом на себя вполне официально всего права и обязательства СССР. Много ли Россия от этого потеряла и много ли получила - не мне судить. Но это факт. Ответственность взята вместе с правами правонаследника. А кто и какой национальности стоял у руля - маловажно. Дальше - по-поводу постардатости самой России...Все верно. Но! Россия пострадала от порядка утвержденного в результате гражданской войны между ее, русскими, полититическими силами. Украина пострадала от режима частично своего, частично - навязанного Россией, так как не сумела обрести стопроцентной независимости(хотя по результатам Брестского мира - советская Россия нашу независимость признала) . Так же с Белоруссией. А вот Прибалтика имела дело с оккупацией. Ведь после революции и вплоть до 1939 года - эти страны были независимыми. 20 лет независимости - это уже не гражданская война, это оккупация. Поэтому и "пострадость" России от самой себя и своей власти(опять таки - национальность оставляю без внимания - этих людей привели к власти народы России, включая и русских) - это одна история, а пострададость от той же власти, но чужой, не имевшей к ней отношения власти, Прибалтики - совсем другое.
И на самом-то деле значительно легче России было бы говорить о защите своих граждан и т.п. признай она исторический факт окупации, принеси она же извинения, и выплати снова она некую сумму компенсаций. Германия о которой вы пишите - это сделала. И компенсации немцы выплачивали не только бывшим узникам концлагерей, но и гостарбайтерам угнанным на работу в Германию, и многим-многим другим. Так что не все так просто....

Иван, ой-йой! Сравнивать в этом случае Россию и Германию не стоит! Вот это вы замахнулись!
И знаете, кажется, что вы так о России пишете потому, что очень уж считаете Украину независимой страной, страной которую Россия постоянно притесняет....
Да много ли эта Украина была независимой? Украина всегда была "под кем-то". это не в обиду,а по факту! Ну а если взять сегодняшний день. украина свободна и чего? много ли ей дала эта свобода? К власти в очередной раз (ненарушая законов украинской истории) пришли люди ради денег, ради власти, в очередной раз, не ради укрепления и возрождения страны, а с целью удовлетворения своих личных целей и амбиций! Давайте уже не будем делать никого виноватыми! Тем более позиция России очень мягкая по отношению к странам с враждебнонастроенными властями. России сейчас наверное ничег не мешает просто взять и воспользоваться тем, что она почти всю Европу обеспечивает газом, но этого не происходит. если вы начнете говорить о газовых отношениях с Россией, хочется узнать , почему же Европа не жалуется на цены?

Исходное сообщение Иван_Людин
чисто придираясь - "И осложнит вступление в Евросоюз" - они уже там. Так, что осложнения будут несколько иного характера...

А теперь по сути:
Сначала о приравнивании России к СССР...РФ после расспада Союза объявила себя его наследником, взяв при этом на себя вполне официально всего права и обязательства СССР. Много ли Россия от этого потеряла и много ли получила - не мне судить. Но это факт. Ответственность взята вместе с правами правонаследника. А кто и какой национальности стоял у руля - маловажно. Дальше - по-поводу постардатости самой России...Все верно. Но! Россия пострадала от порядка утвержденного в результате гражданской войны между ее, русскими, полититическими силами. Украина пострадала от режима частично своего, частично - навязанного Россией, так как не сумела обрести стопроцентной независимости(хотя по результатам Брестского мира - советская Россия нашу независимость признала) . Так же с Белоруссией. А вот Прибалтика имела дело с оккупацией. Ведь после революции и вплоть до 1939 года - эти страны были независимыми. 20 лет независимости - это уже не гражданская война, это оккупация. Поэтому и "пострадость" России от самой себя и своей власти(опять таки - национальность оставляю без внимания - этих людей привели к власти народы России, включая и русских) - это одна история, а пострададость от той же власти, но чужой, не имевшей к ней отношения власти, Прибалтики - совсем другое.
И на самом-то деле значительно легче России было бы говорить о защите своих граждан и т.п. признай она исторический факт окупации, принеси она же извинения, и выплати снова она некую сумму компенсаций. Германия о которой вы пишите - это сделала. И компенсации немцы выплачивали не только бывшим узникам концлагерей, но и гостарбайтерам угнанным на работу в Германию, и многим-многим другим. Так что не все так просто....

спсибо вам за ответ))не хотелось бы тут поднимать национальной розни,для следующих плоколений это не нужно....а то,что Россия отождествляется с действиями и историей СССР,никому не секрет..для нас,испокон веков живущих на теперешней территории Литвы,все,кто посягал на наши земли и свободу,являются оккупантами,и маленькой стране,величиною с треть Москвы,молчать!!!!да что вы)))мы не будем молчать....конечно,у нас есть коррупция,конформизм,предательства и даже тот самый национализм...в своем предыдущем посте я предлагаю жить сегодняшним днем,а не копаться в дерьме своих предков....не хочу.......все...вы,русские,никого не хотите слышать!!!!!!вы слышите только себя!!

да,кстати природными ресурсами можно шантажировать соседей.....уже дерут с наших ваши три шкуры...терпим пока...а что ,если Сибирь отделится и начнет эти шкуры драть с вас...вот бы посмотрела))))))интересно,доживем ли?

Иван_Людин, глубочайший респект Вам))))

Валетта, вы же ничего не говорите. что вы хотите,что бы услышали русские? Я смотрю на то,что вы написали и слышу только одно " вы русские, не хотите никого слушать"

вспомнился старый анекдот о еврее, который просил у Бога большой выигрыш в лотерею, а сам даже лотерейного билета не покупал

AnnaMaliya, мадам, я никого ни в чем не обвинял. и Украину привел в пример как страну более ответственную за сов.власть и более к ней причастную чем прибалты. И спорить на тему нашей независимости и истории - и в мыслях не было.

Дальше о нашей власти...Не вижу в своем сообщении ничего защищающего любую нашу власть. Хоть старую хоть новую. И да - они приходят ради денег и власти. Как и в России, США, Японии и где угодно. Однако - это власть моей страны, и то что я могу хаять у себя в избе - не стоит выносить из нее. Я ведь не начнаю с вами спор по каким либо аспектам внутренней политики России? Хотя, поверьте на слово, поспорить могу. Просто, пока это у вас внутри и на остольной мир не распостраняется- это сугубо ваше внутреннее дело.
Дальше - где, ну где я плохо писал о России???? Я писал о ее истории. И то что там есть темные пятна - не моя вина. Как и пакт Молотова-Рибентропа Такие пятна есть у всех. И есть у Украины в истории Дивизия СС Галичина, Роланд и Нахтигааль - и это наша степень вины. Впрочем у России была РОА.
Я не говорил, что Россия - всемирное зло и очень плохая страна. Мне не нравится ваша власть - но я не путаю власть и страну. Я только сказал что нужно уметь признавать ошибки своей истории и примиряться с ними. И Германия - проявила мужество признав историю 3его рейха - частью своей собственной, покаявшись в ней и извинившись за нее. Они ничего не отрицали. А Россия - упрямо признавать ошибок не хочет...вот и все...

Замечу, что этот пост не направлен в защиту Украины и не направлен против России. История - уже была, ее нужно уметь принять, понять и вынести из нее урок. Вот и все.

AnnaMaliya, еще кое чего не заметил, мадам. Будьте так добры - не пишите больше "эта Украина". Мне по-крайней мере. Я уважаю вашу страну, и просил бы вас уважать мою. Вы имеете полное право как угодно относиться к нашей власти. И да, вы правы Украина не имела долгой и серьезной независимостии государственности. Но - это моя страна, которую я люблю. И государственность которой - одна из моих жизненных ценностей. Поэтому не стоит оскорблять страну. Если есть какие-то аргументы по истории и политике -пожалуйста. Но аргументы и агрессия - вещи разные.

Иван_Людин, еще раз респект вам))))я тоже считаю,что не стоит выносить сор из избы или хаять соседей...лучше со стороны на все посмотреть и расставить по совести и логике все на свои места,а не упереться,как козел о новые ворота...везде своя кухня,и чужой пересол вкус блюда не поправляет)))историю не изменить,но попросить прощения и признать ошибки можно,и тогда все бы образумилось)))

хорошего вечера))

Газ всплыл :)
Ну, за Газпром пускай Газпром отвечает. В любом случае, если это товар, то за него надо платить. А не просто брать. От повышения цен на энергоносители я и другие рядовые россияне ничего не выигрывают — бензин всё дороже, а бабки идут в другие карманы, сами знаете, в какие.

waletta22, про «вы русские, никого не хотите слышать» — не разговор. Чего уж легче, куями обвешать всех. Пожалуйста применяйте «цивилизованные» мерки не только к русским, но и к себе. Вам же не нравится, когда какой-нибудь пацан говорит: «все эти литовцы…» и добавляет какую-нибудь гадость?

Иван_Людин, в гражданских войнах участвовали и латышские стрелки. Если начнём копать, там вся дружная семья народов будет. В чём должно заключаться признание ошибок? В выплате контрибуций в 28 миллиардов долларов? Я считаю и продолжаю считать, что всё это политические лозунги, не более того. У нас тоже любят играть на «национальной гордости», так что песня знакомая. «Русские всю дорогу страдали от Запада», «Они нам по жизни должны (и дальше перечень)» и т. п. Конечно же развёрнуто и аргументированно. И конечно же игнорируя аргументы другой стороны. То же самое, короче. А вопрос всегда сложнее, чем рисуют политики. Например, с Литвой.

Например,

10 октября 1939 года Литве был возвращен отобранный у нее ранее Вильнюсский край с исторической столицей Литвы Вильнюсом. Этот регион был захвачен Польшей

в 20-е годы, а 15 марта 1923 года на конференции представителей Англии, Франции, Италии и Японии права Польши на него были ‘международно признаны’. В процессе определения новых границ между республиками СССР 3 августа

1940 года Литве был передан также ряд белорусских земель. Важно отметить, что район Мемеля-Клайпеды с 60-тысячным этническим немецким населением в 1920 году перешел под управление Антанты, а в 1923 году по решению Лиги Наций был передан Литве, но вновь оккупирован Германией в марте 1939 года. В процессе делимитации советско-германской границы за юго-западную часть Литвы (Вилкавишский район) для сохранения целостности Литвы советское правительство в 1941 году заплатило Германии 7,5 миллиона долларов. Клайпеда и Клайпедский край были возвращены в состав Советской Литвы Красной армией в 1945 году.

Об этом обычно умалчивают. Я привёл этот пример не для территориальных претензий, а чтобы показать, что всё сложнее, чем нам навязывают. Наверняка на этот текст можно что-то возразить, привести другие примеры или (что тоже часто делают) проигнорировать этот пример и ответить: «это фигня, а вот пятью годами позже» и продолжить про совсем другое.

блин, каждый кулик про свое болото...:)

akry, очень очень мне нравятся ваши аргументы и выводы. Абсолютно с вами согласна.

Иван, знаете, я родилась и очень долго жила на Украине, до сих пор туда езжу потому, что там живет почти вся моя родня. Я не хочу продолжать этот спор. Просто хочу сказать, что я обсуждала не соседей, а страну в которой выросла. И это мое мнение об Украине сформировалось не в России, а скорее в украинском университете во время изучения истории Украины (на украинском, к стати языке и по украинским книжкам), которая практически никогда не существовала. И мне очень жаль,что существует украинский глобус и что Украина не хочет признавать, своей истинной истории. Но у меня и в мыслях нет требовать извинений и моральной компенсации с украинского правительства)))
Только жаль,что не у всех людей, есть возможность и силы покинуть родные места и переехать в другую страну, только ради того, чтобы разговаривать на РОДНОМ языке и жить в мире и спокойствие

Fyodor, Дык. «И это — тема для новой войны» © Гребень.

Исходное сообщение akry
Fyodor, Дык. «И это — тема для новой войны» © Гребень.

мочи неверных!!! :) А если серьезно, то жалко чисто по человечески тех ветеранов, которых смешивают с грязью только по национальному признаку и за подвиги, который они либо совершили, либо нет. Это на совести у крутых чуваков из сеймов и прочих заведений... причем совсем не мешает иметь свой бизнес в России и спокойно приезжать-уезжать, чувствуя себя совершенно непритесняемыми на "вражеской" территории :)

А вообще самое печальное то, что народы и целый нации ненавидят друг друга, обвиняют в собсветных бедах. Столько негативных отрицательных эмоций!

Мы попросту растрачиваем свои силы

Fyodor, вот это я и называю ёмким ругательством «политики». Люди, что литовцы, что русские, что украинцы, что кто хочешь — в массе своей хорошие. Сколько езжу, убеждаюсь. А политики в массе — совсем наоборот. Потому что ради личных целей пробраться к власти чихали на всё. А задурить кого хочешь можно, ни у одного народа иммунитета от пиара нет. Что все с успехом и демонстрируют.

Политика - грязь. Надо быть патриотом в хорошем смысле этого слова: пытаться сделать мир вокруг себя чуть лучше, не забывая о своих интересах. В этом и заключается "любовь к Родине" ИМХО :))) Я вообще космополит по убеждению, чего и вам желаю)))

akry, воевали в гражданку все(но я вроде не разбирал воюющих людей на национальности. А страны Прибалтики, Польша и Финляндия - двадцать лет после этого были независимыми странами, в отличии от других частей империи. И изменилось это с нападением на все эти страны в 1939 СССР, действовавшего в союзе с Германией. Финам правда свою независимость отстоять удалось. Это все исторические факты.

Напрасно вы в моих постах ищите что-то направленное против России. Когда я говорю о признании ошибок - то расцениваю это как способ вырвать раз и навсегда почву из под ног любых провокаторов и политиканов. Хоть в литовском сейме, хоть в американском конгрессе. Это был бы поступок сильного государства. И ни о каких 28 миллиардах речь бы не шла- ведь делая первый шаг, Россия сама могла бы назначать цену своего покаяния. Так как это сделала та же Германия.

Вот и все...
На замечания о газе я первый раз решил не отвечать...Но раз уж сказали второй - еще раз пытаюсь достучаться. Я говорю не столько о политике, сколько об истории, абсолютно нормально отношусь к России, не хочу влазить в политические споры. И все же предлагаю, не оскорблять, пусть и только намеками, мою страну. Разборки с газом, флотом, маяками и т.п. - это "их" разборки...Зачем они нам? Как писал неплохой поэт Коржавин:"...Я навсегда возвеличил, не дружбу народов, а дружбу людей. Без всяких народных различий".

AnnaMaliya, что ж - горе для государства(и позвольте подчеркнуть - государства, а не страны) что оно создает подобное впечатление. Искреене жаль. И все же - я верю в возможность существования и развития этого государства.
Насчет языка уточню - мой родной язык русский(украинским владею, читаю на нем, говорю и т.п., но родной и основной- русский). И никто и никогда не мешал и не мешает мне говорить на нем, писать на нем, и даже(а это уже вопреки закону) я получаю на нем высшее образование.
И я учил историю Украины. Но не только по украинским учебникам, а и по книгам наподобии "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей" Н.В. Костомарова, в которой достатоочно много внимания уделяется Украине...А насчет истории - она была. Просто это была история народа без государства, история жизни под чужой властью(Литва, Польша, Россия, СССР). И она такая какая есть. И побед, свершений и т.п. больше вроде бы у России...Но! У нас общая история. Это не всегда понимают что у нас, что в России.

У каждого - свой негатив. Давайте просто не оскорблять друг друга. Оскорбление моей Родины - для меня личное оскорбление.

Иван_Людин, замечу, что тему с газом поднял не я, и продолжать её тоже не хочу.

Честно говоря, ситуация с Россией напоминает Ивана Грозного. Который угробил около четырёх тысяч человек. А в это время в Испании, Франции, Нидерландах, Англии казнили в общей сложности около 400 тысяч человек. Часто безвинно и часто ужасно. Но Грозным мы величаем именно Ивана, а не Филлипа II. Почему? Думаю, потому что он единственный, кто покаялся. Это я к чему — игры в покаяние никогда не должны быть односторонними. Сравнение с фашистской Германией а) неприятно (раз уж мы договорились щадить национальные чувства друг друга, давайте и это делать в обе стороны), б) некорректно. В планах СССР никогда не было геноцида. Это сравнение яркий пример политического пиара. Есть большая разница между «быть захваченным другим государством и _жить_ по навязанным законам» и «быть сожжёным всей страной в печке, как низшая раса». И то и другое очень плохо, но есть тонкое различие. Захватывали друг дружку все, Литва тоже на этом поле в своё время неплохо поиграла. А вот тотально исстреблять, да ещё подвести под это идеологическую базу — это уже не всякий делал.

Стоп. Не перекручивайте мои слова. Я не заходил в сравнениях так далеко. И никогда не зайду. Мой дед - был ветераном Красной армии, другой дед погиб под Харьковом. Я отлично понимаю разницу. Но факт остается фактом - союз Сталина и Гитлера был. с 1939 года - по 1941. Это не делает Германию и СССР одинаковыми. Но право на определенную(очень небольшую) степень аналогии - дает. Что касается Ивана Грозного - то прозвище это полученно от русских. При чем тут запад-то?

Разница между указанным вами - есть. Но это разница между большим и меньшим злом. Зло - оно все-равно зло. Независимо от размера. Я никогда назову добром убийства мирных жителей УПА. Так же как и Армией Крайовицы. Или Красной Армией. Зло и убийства - не имеют национальности.

Иван_Людин, хорошо. Полностью присоединяюсь про то, что зло — это зло. Да, тут тоже возможны разные трактовки, но мы, надеюсь, говорим об одних вещах.

Фактов много. Да, был союз Сталина с Гитлером. Сталин был палач и м**к, если интересно моё мнение. А ещё был «Мюнхенский сговор» между Германией, Великобританией, Италией и Францией. По которому оттяпали кусок от Чехословакии. Кстати кусочек и такая вся из себя пострадавшая Польша себе оторвала, и Венгрия. После 45 года Закарпатская область по (вроде бы обоюдному) соглашению отошла к Украине. И ещё много чего было. Вот это я и называю политпиаром — вместо комплексного анализа событий и признания того факта, что чистых нету, брать одно событие, закрывать глаза на другие и говорить — это всё они виноваты. И все мы жертвы этого пиара, увы. В большей или меньшей степени. «Нет порока в своём отечестве».

Простые вопросы для самопроверки.
1. Есть ли в нашем окружении хоть одна страна, у которой нет скелетов в шкафу? Ну кроме Люксембурга. Впрочем недавно там налоговый скандал был.
2. От действий каких стран сейчас гибнет больше всего людей? И какие страны прямо сейчас здорово делают то самое Зло? В том числе под лозунгами демократии. Ну кроме России и США разумеется — это уже общее место, только ленивый про них плохое не пишет.
3. Какую выгоду и кому в первую очередь принесёт пиар, направленный на создание образа врага? Пусть даже косвенный пиар вроде «покайтесь»?
4. Продолжение п3. От каких собственных проблем политики всяких стран пытаются отвлечь народ, ища врага вовне?

Я же не посягаю ни на чью самостийность. Каждый идёт тем путём, какой видит наилучшим. Литовцы, украинцы, русские… А вот когда начинается возвышение засчёт других — это очень плохо. Блин, ну почему нельзя просто жить мирно, без претензий друг к дружке?

Территориальные претензии лучше вообще не трогать. Потому что если копнуть поглубже, то можно обосновать что угодно. Вон, Османская Империя была какая… А Рим… Что от него осталось? Жалкая Италия? Насколько я помню, чтобы прекратить эти дурацкие вендетты, в середине XX в. было постановление ООН о неизменности границ. Типа «истину мы всё равно не установим, поэтому хоть драку прекратим». Но всё равно претензии остались. Курды, баски, ирланцы — везде есть что-то подобное. И каждый уж себя то считает исключением из правил.

Немного в сторону — Иван Грозный довольно широко известен на Западе, как кровавый царь. Ну разумеется среди тех немногих, кто хоть как-то интересуется окружающим миром :)

Однако ж.
Начатое как:

Литовский сейм приравнял нацистскую символику к советской

чудным образом преобразовалось в

легче России было бы говорить о защите своих граждан и т.п.,признай она исторический факт окупации, принеси она же извинения, и выплати снова она некую сумму компенсаций.

Я представляю, случись такой прецедент, сколь новых желающих бы набежало, в очередь выстроилось - "за компенсацией".

Также было сказано:

Разборки с газом, флотом, маяками и т.п. - это "их" разборки... Зачем они нам?

Вот! Добавьте сюда и какой-то писк в Литве, что нам до него?

Все, что я писал - мое личное понимание истоков того бреда который выражен в том числе и в приравнивании советсткой символики к нацистской. Не более чем личное мнение. Но и не менее.

А вот очереди уже другое - тут уж Россия и вправду выглядела бы несправедливо осаждаемой и довольно легко могла бы всех попрашаек покидать как котят в стороны. Впрочем кричать что всякая уступка - проявление слабости, свойственно империям. И только редкие из них понимают что уступая в разумных пределах - можно больше преобрести чем потерять.

Дальше. Приводя цитаты - будьте любезны вдумываться в смысл сказанного. Под "ними" - разумеются властьимущие обеих стран(Украины и Россиии в данном случаи). И в этом контексте ваше замечание - нелепо.

В моем контексте "рузумеются властьимущие" всех стран.
Или ваши фразы - только узкого применения? Учту.

гым..в вашем контексте? "какой-то писк в Литве" - покажите мне здесь отделение власти Литвы от ее народа...ну да ладно...сытый голодного....предлагаю спор окончить - это уже становится нелепым...