_St_Ek_, ага, буду ждать! :)

по моему, лидерство как раз и есть характеристика личности... не обязательно личности ЭТОГО САМОГО лидера, может характеристика "слабых особей".

Хм.. я в ассессменте 0 =). Тем не менее тема для меня сейчас актуальна. Уважаемый Алексей, скажи, ты расцениваешь лидерство как характеристику взаимодействия 2х индивидуумов? В таком случае, случае речь действительно идет о той самой ловушке. Или взаимодействие конкретной личности с окружающим миром, т.е. в принципе его способность оказывать влияние на ход событий, людей и т.д.? Если так, почему ты говоришь, что лидерство не личностная характеристика?

Очень буду рада получить ответ, тем более, как я догадываюсь, ты с такими вопросами часто сталкиваешься..

Л. Н. Гумилёв. Пассионарность:Ъ

Mirvilis, Дилтс, «Лидерство»

Забыли раздел «Литература» и сейчас восполняем пробел. :)

Я не совсем понял Ваш ответ. Но попробую отгадать=) Если Вы подумали, что я пытался написать, из какой книги почерпнут Ваш первый пост - то нет, я не это имел в виду.) Я в плане того, как я понимаю лидерство. У Гумилева вполне физичное объяснение лидерства с помощью пассионарности как, грубо говоря, энергии. А дальше уже сравнивать потенциалы человека и людей, его окружающих. Градиент энергии - вперед работать и двигать)

а по моему личностная, ну вот если у человека задатки лидера, то он их будет проявлять, по крайней мере стараться при любых условиях, конечно бывают ситуации когда лидер в какой то среде проявляется по принципу на безрыбье и рак рыба, но чаще всего это не так, и тут уже ижет скорее не противоборство-кто больше лидер, а кто обладает большим запасом различных косвенных средств которые уже и можно положить на те самые весы для определения руководящего, а косвенные средства уже в зависимости от обстоятельств-знания, деньги, влияние и тп.

vivian19, не двух, а всех участвующих. Если их 6 (как обычно у нас в ассессменте), то 6. Уж сколько есть. Лидерство, безусловно, характеристика взаимодействия между индиивидумами. Хотя бы потому, что сложно представить себе, как человек будет Лидировать в одиночку. Мы сразу глазами ищем того, перед кем он лидирует. Если не находим, примеряем на себя — вот такой человек во взаимодействии с нами лидировал бы или вёлся? Часто это происходит настолько бессознательно, что ассессоры ставят высокий балл по Лидерству тем, кто их просто «перемерял». Не учитывая, что они сами вовсе не обязательно референтная среда для оценки. У меня в практике таких случаев была масса. Ассистенты оценивали, как Лидеров, как раз таких личностей.

Почему это не универсально? Просто все компетенции в ассессменте (если мы вспомним его суть) меряются относительно конкретной ситуации в конкретном бизнесе. Поэтому, если мы оцениваем в ассессменте данного человека, как Лидера, значит мы говрим: «в той среде, в том окружении, с коротым этот человек будет сталкиваться, этот человек будет лидировать — «стремиться управлять окружающими, возглавлять, организовывать команду на выполнение общих задач» и т. п.

А в другой компании/другом окружении он запросто може занять подчинённую позицию. Да, быть «участником, поддерживающим командную работу, ориентированным на реализацию командных целей», но не Лидером.

Казалось бы, разницы никакой. Но если клиент хочет устроить ротацию кадров, и спрашивает вас, как ассессора: «а вот этот человек — каким он будет руководителем в новом окружении на руководящей позиции на два уровня выше?» Частая ситуация, кстати. Если вы помните про то, что Лидерство — характеристика взаимодействия, вы всё выястите про его новых подчинённых и на основе этого соствавите адекватный прогноз. Если не помните, то смело скажете: «Да, г-н "Н" классный лидер! У него потрясающие лидерские качества! Он потянет!». И можете сесть в лужу. Потому что новое окружение может оказаться доминантнее г-на "Н", и он просто не будет проявлять свои лидерские качества в этом окружении. Кто-то другой будет вместо него.

Безусловно, т.н. «альфа-самцы/самки» будут проявлять стремление управлять окружающими в большинстве случаев, и это будет заметно. Но в случае с гаммами и дельтами уже важно уметь отделять зёрна от козлищ.

Mirvilis, это, кстати, классная тема — что именно Гумилёв имел в виду под «пассионарностью». Я никогда об этом не думал!

Я прагматик и материалист. Поэтому я ищу материальный субстрат для всех подобных проявлений. Если я слышу слово «энергия», то, как человек с базовым естесственнонаучным образованием, хочу понять — что это за энергия, что является её переносчиком, что — хранителем. Просто абстрактная «энергия» меня удовлетворяет не больше, чем «Просто Мария».

У Лурии в «Высших психических функциях» есть чудесное предисловие, в котором он объясняет, каким образом Вюрцбургская школа затормозила развитие науки о мозге и получение реальных научных результатов в области психических процессов. Не возьмусь пересказывать Лурию. Кто хочет, найдёт, а кто не сможет — спросите, найду и выложу.

В общих чертах, если мы хотим действительно котроля и управления, мы не должны отступать от научной парадигмы (все помнят, в чём она заключается?). А именно: выгодно считать, что все психические процессы имеют материальную основу. И хотя они невообразимо сложны (как прогрнаммист, я преклоняюсь перед Природой), они познаваемы. Хотя бы в общих рамках. Разумеется, это совершенно не означает предсказуемости поведения отдельного индиивидума.

Пассионарность, похоже, какой-то хитрый сплав физиологии с психологией. Я буду очень думать над этим. И объяснения для меня должны быть вполне материальными.

Mirvilis, ну да, примерно так и получчается. сравнивают с окружением, поэтому и лидером в одиночестве не стать ибо окружения нет...

Вообще, прислушайтесь, как это звучит: «Одинокий Лидер»…

Mr_PoZitive, вот то самое. Он будет проявлять соразмерно окружению. В одном случае мы увидим, что он Лидер, в другом — Ведомый.

akry, ну разве не-
обладает индивидум определенным набором различных качеств данных природой и приобретенных в процессе жизни, они составляют его опыт и мастерство, плюс те жизненные силы в виде ццелеустремленности и амбициозности. в итоге это как векторное произведение и дает эту самую энергию, только в зависимости от применимости всего этого к ситуации будет меняться угол и значение...

Исходное сообщение akry
Mr_PoZitive, вот то самое. Он будет проявлять соразмерно окружению. В одном случае мы увидим, что он Лидер, в другом — Ведомый.

а как иначе то??? ну либо ты сильнее и ты ведешь, либо кто то сильнее и он тебя ведет.

кстати, а как тогда расуениваются серые кардиналы???
ну в духе был он секретарем цк кпсс, вроде бредовая должность, а в итоге лидер... а должность то не лидерская как бы изначально.

Хм=) Это уже вопрос познания. Немного отклоняясь от темы... а что Вы подразумеваете под "материальным субстратом"? Определенный набор вещей, которые после частого упоминания и возведения в положение "прописных истин", сформировали Ваш взгляд на состав вещей? Просто, к примеру, сможете ли вы опереться (иначе говоря, является ли это для Вас нерушимым фактом) в построении чего-то на утверждение, что молекулы состоят из атомов? Дело ведь в том, что любая устоявшаяся как истинная теория будет начисто сметена новой и совершенно иной, но объясняющей хотя бы на 1 факт большей (естественно не противоречащей другим теориям). Если честно, я не очень силен в философии и этих рассуждениях, но просто интересно. Да и большинство теорий (физических, математических) строятся по принципу "пусть у нас есть объект, обладающий такими свойствами". И уже потом мы приходим к тому, что это объект, оказывается, описывает вполне осязаемые вещи.

Вообще этот вопрос адресован фразе "И объяснения для меня должны быть вполне материальными". В плане, является ли то, что теория объясняет исторические процессы (большие или малые) с большой точностью, для Вас материальным объяснением? А вопросы "что за энергия, кто переносчик, кто хранитель" - это все есть у Гумилева, теория очень проработана. К примеру: "Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению".

зы Прошу прощения, но избавляться от повторяющихся слов уже практически нет сил=)

Mr_PoZitive, тут к сожалению у нас не хватает понятийного аппарата. Слишком неоднозначные термины :(
(Кстати, я давно задумываюсь — насколько интереснее будут смотреться научные труды, если в них будут смайлики и эмоции. Хочу попробовать в какой-нибудь ближайшей работе… Поддержите меня, друзья, в своих работах !)

В общем, да, есть привычки. Если человек всю дорогу жил в окружении, в котором он был главным, у него выработались соответствующие привычки. На всех логических уровнях — от поведения, до идентичности. И конечно же они будут пытаться пролезть в любом новом окружении. Также врождённый ранг определяется генами — процентов на тридцатью Но с точки зрения бизнеса нам будет так же важен результат — удастся им пролезть или нет. Ответить на вопрос: «Конкретно этот человек с этими навыками и этой психикой — вот имено с этими людьми он будет лидировать или нет?». Абстрактные ответы в бизнесе не так важны.

Mr_PoZitive, а это кстати вопрос, насколько сильно обусловлен человек его окружением и соотношение этого с врожденными способностями. Пардон, запоздал...

Mirvilis, да ниче страшного) а по моему сильно обусловлен... человек серьезно обусловлен своим окружением уже с самого момента рождения, и на практике до конца жизни, да в каой то степени постепенно этот человек начинает создавать себе окружение самЮ но всё равно, это будет дибо старое привычное либо наоборот-новое и противоположное, так и получается зависим ведь мы от того что рядом... никак без этого...

Mr_PoZitive, в том то и дело, что многие начинающие ассессоры впадают в такой грех: «раз он сейчас всех ведёт, то и всегда будет». А это неправда.

Серые кардиналы — такая же форма лидерства. Есть группа инстинктов, называемая «маккиавелизм». Она как раз про это. Она есть не только у нас, но и у братьев наших меньших — обезьянок.

История возникновения «Секретаря КПСС» интересна. Сталин просто был на этой ничего не значащей должности. И, поскольку через него проходиола куча личной информации и досье, он мог ею воспользоваться к своих целях, что и сдеала. Устранив всех соперников, а после просто проведя реструкторизацию — сделав пустую должность «секретаря» главной в стране. Прикол, да? На самом деле, тут важна личность Сталина и его стремление к власти (те самые инстинкты). Будь он на должности Главного повара, у нас в стране через какое-то время управлял бы всем Главный повар.

Думаете, я шучу? Посмотрите, какая терминологния была в Турции у янычар, и что у них значило «опрокидывать котёл».

akry, поддержать то поддержим обязательно.
а как оценивается окружение? то есть ситуация я так понимаю выглядит-есть человек, есть окружение другое, надо оценить бкдет он там лидером или нет? так?

Mr_PoZitive Да, именно. Я просто не совсем точно воспринял тот пост с первого раза, показалось, что Вы как раз недооцениваете влияние среды. Теперь все на своих местах и я пожалуй удалюсь спать, чтобы не наляпать еще чего нехорошего=) Так что до завтра, спокойной ночи.

akry, конечно неправда, ну тогда вариант помещать надо точнее проверять на самом сильном окружении. надо оценивать факторы которые могут помешать ему быть лидером.

ну да, но чего добиться то хотите? чтоб типа не было такого что один-президент, а на самом деле управляет его зам, ну я так-грубо.

ну так вот-тут что сыграло-как рах то что я и говорил-личность плюс знания, приложенные в нужный момент. хотя определила всё личность исключительно конечно...

Mirvilis, ну что вы!
Конечно же я уважаю влияние внешней среды.
«Онтогенез есть продукт взаимодействия филогенеза с окружающей средой» — это ни кем не опровергнутая классика.

То, на чём я хотел сфокусировать внимание, так это как раз а на влиянии внешней среды — ситуатативное влияние. Как я успел убедиться в процессе ассессорства, многие подспудно считают, что филогенез и определяет онтогенез, безо всяких влияний со стороны внешнего мира. Это неправильно, о чём я и написал.

Впрочем, мне кажется, что большинство здравых людей и без моей заметки считали так же.

Исходное сообщение akry
Конечно же я уважаю влияние внешней среды.

То, на чём я хотел сфокусировать внимание, так это как раз а на влиянии внешней среды — ситуатативное влияние. Как я успел убедиться в процессе ассессорства, многие подспудно считают, что филогенез и определяет онтогенез, безо всяких влияний со стороны внешнего мира. Это неправильно, о чём я и написал.

ну надо оценивать что может помешать человеку стать лидером в этом окружении, вообще что в принуипе может помешать и оценить нассколько сильны были эти противодействующие факторы в предыдущем окружении, тогда можно уже с большей вероятностью судить будет ли лидером или нет.

Mirvilis, под материальным субстратом мы с Лурией () подразумеваем МОСК. Нейроны, аксоны, глию и т. п. Если в процессе научного познания выяснится, что есть другие материальные штуки, мы с Лурией () включим их в список.
Основные свойства научной теории — внутренняя непротиворечивость, определённость базовых постулатов, верифицируемость, вписанность в другие теории, независимость от личности экспериментатора (если кого забыл, извиняюсь). И то, что материя состоит из кварков (текущая теория), нисколько не противоречит идее молекул, но дополняет её. Так же Теория Относительности не опровергает Ньютоновской механики, а расширяет её.

Если мы говорим о «биохимической энергии», то как мы её измеряем и в чём? В джоулях? Поймите, я не придираюсь, мне очень нравится Гумилёв. Оба Гумилёва, если быть точным. Но им нисколько не будет легче, если мы будем слепо повторять их идеи, не пытаясь адаптировать их в научный формат.

Просто тут мы сталкиваемся с «порогом системной сложности». Исторические и психические процессы крайне сложно описать материалистически, поскольку это явления несравненно более сложные, чем просто излучение кванта энергии. К сожалению, многие избавляются от этой проблемы, выплёскивая вместе с водой и младенца — напрочь отказываясь от материализма. Опять же, Вюрцбургская школа, и то, что из неё выросло. Включая Гештальт. Это локальное иллюзорное разрешение проблемы, но в общем плане — это регресс, отступление.
Сложность предмета — не повод отступать. Газовая динамика не позволяет предсказывать движение отдельных молекул, зато статистически предсказывает состояние всей системы. То же самое наверняка будет разработано и для психических процессов, и для исторических. Намётки уже есть — тот же Валлерстайн с его «мир-системным анализом».