Ответ на комментарий Airshape

"Для кого тогда он будет иметь смысл после вашей смерти? "
Не так.. Смысл есть сейчас, когда я делаю... Для МЕНЯ есть смысл делать что-то... Вы никогда не задавались вопросом "зачем"? Зачем вся моя жизнь, все что я делаю.. если однажды весь этот мир рухнет?
Когда человек постоянно занят выживанием - работа, стирка, уроки ребенка и т п, этот вопрос волнует его мало.. Но я сейчас могу проводить большую часть дня без дела и без ущерба для кого-то. Поэтому вопрос "зачем что-то делать" стоит очень остро..

"Насчёт мотиваций - согласен. Однако, если вы заметили - все 5 не имеют ничего общего с истинной верой (в всяком случае с верой в понимании классического христиансва). Все 5 по религиозному мертвы потому что не подкреплены любовью к Богу.
Любовь к Богу это особенное чувство, которое имеет особенное значение."
Согласна, но классификация изначально построена в таком стиле, что речь не идет о чем-то высоком... Вспомнила как когда-то очень давно читала Козлова (только не бейте, маленькая была) и нашла там главу о друзьях, и так они там классифицировались... друг для того, чтобы изливать душу, друг для того, чтобы хвалить, для того чтобы развлекать.. и т п, и вроде бы все правильно, не придраться, но тут же и подвох какой-то.. Получалось что дружба – это психологическая эксплуатация... Но это не верно. Потому что друг сегодня может быть "золотым зеркальцем", а завтра отношения в корне изменятся.. а дружба остается. У меня есть подруга с которой мы дружили с подросткового возраста, наше общение менялось не раз, но есть некое ощущение.. родственности, ответственности, которое выше всех вариантов использования друг друга. В религии есть что-то подобное. Не буду врать, было у меня время, когда я религию использовала в целях самоутверждения и осознание этого было для меня огромным шоком.. Ваша классификация верна в том смысле, что религия многим дает средство удовлетворения потребностей, но согласитесь, что те же потребности можно удовлетворять и иным способом. Мало того, иногда человек попадает в такие обстоятельства, когда соблюдение религиозных норм мешает им в удовлетворении насущной потребности. И все же некоторые люди принимают на себя религиозные обязательства и соблюдают их, переходя от одной потребности к другой, меняясь во многом и все же оставаясь на платформе веры.

О любви к Богу я не распространняюсь уже несколько лет, после того, как на уроке наш учитель авторитетно заявил "больше всех любит Бога тот, кто его больше боится". Поэтому я предпочитаю любить людей и другие божьи творения, а религиозность моя – это не "истинная вера" а философская и нравственная позиция. Хотя случается мне испытывать и глубокие религиозные переживания, но я не чувствую себя способной их как-то анализировать. Точнее, я просто не хочу разрушать их логикой. Как сказала одна из моих ПЧ – чувства надо чувствовать.

Вот еще что... Тут, в Сирии практически нет атеистов. С детства вопрос наличия Бога не ставится в принципе. Люди верят в Бога, как верят в то, что земля круглая и вертится вокруг Солнца и в то, что дедушка тоже был маленьким.. К ним не применим вопрос "зачем", вера для них естесствена.. А вот когда речь идет о религиозности, о соблюдении обрядов уже можно как-то применять вашу классификацию.

"Таким образом, вы сохраняете сделанное, только тогда оно получает смысл, когда принадлежало и в будущем будет принадлежать вам. "
Это я прокомментировала выше, повторю еще раз – смысл в том, что сделанное мною принесет некое добро – мне, другим людям, вселенной, Богу.. не знаю кому, но оно не пропадет зря. Тут нет желания получить что то именно для себя. Потребность в смысле – это очень глубокая потребность.. У Ялома приведена записка самоубийцы. Он пишет о идиотах которые изо дня в день перетаскивают кирпичи из одного конца поля в другой, и счастливы. Потом один из них останавливается и спрашивает "зачем". Не ответив на этот вопрос он покончил с собой. Я не могу согласиться с тем, что потребность в смысле можно свести к другим потребностям. Кстати, чаще всего кризис смысла случается у тех людей, которые преуспели на пути удовлетворения всех своих потребностей, они любимы, обеспечены, уважаемы, имеют множество возможностей для самореализации.. Кстати, Толстой сильно мучился вопросами смысла – Ялом приводит множество цитат из его дневника.

"И находя утешение в бессмертии мы не избавляемся от страха "быть", скорее подпитываем этот страх и обкладываем себя такой мощной защитой модуса "иметь" как "иметь вечную жизнь за заслуги". "
Насколько я понимаю, религия обещает вечную жизнь всем, вопрос только в том, в каком виде будет эта вечная жизнь.

"Вспомните учение будды - он учил что желания порождают страдание, в том числе желание жить вечно, желание сохранить себя. Это лишь проявления страха перед смертью и включение защиты по принципу "иметь чтобы доказать себе что ты жив"."

Если я ничего не путаю, буддисты свысока относятся к желанию жить, считая, что человек должен стремиться прервать цепь своих рождений... для того чтобы воссоединиться с божественным существом. Разве тут нет защиты от страха смерти? Защита через слияние? И опять –вечная жизнь, только в другой форме.

"побороть страх смерти как тотального исчезновения - самое сложное испытание."
Возможно ли это? Большинство людей уверены, что не боятся смерти, а при ближайшем рассмотрении оказывается, что они скованы по рукам и ногам защитами от этого страха.. Каждый раз, когда кажется что страх преодолен, не оказывается ли просто включенной в работу какая-то новая защита? Как можно бороться со страхом? Обычным, например страхом развода.. Или убедить себя в том, что этого не произойдет, или почувствовать себя способной быть счастливой даже в этом случае. И то и другое со страхом смерти не провернуть...
Поклонница Перлза, я не люблю бороться с собой в принципе. А что касается страха смерти, я наоборот, использую любую возможность для того чтобы его почувствовать. Защиты работают хорошо, и мне нечасто удается этот страх пережить, но если удается – чувствую себя заново рожденной.

Ведь "быть" означает "здесь и сейчас" в отличии от иметь, означающего "вчера и завтра". Хорошо сказано, прочувствовала.

П.С. У нас инет дорогой, я онлайн пишу только короткие комментарии, те о которых не надо много размышлять. Поэтому не удивляйтесь в том случае когда оказывается что я часть откомментила, а вторую часть через пару дней..

О переходе мотиваций я согласен. Это отражено в классификации. Кстати, по моим наблюдениям, никто не приходит в веру из-за любви к Богу. Это чувство возникает потом, религия оказывается призванной это чувство развить.
Чувства, конечно, надо чувствовать, но чувствовать именно осознанно. А осознанию помогает разум, конечно, в пределах необходимого. Чувства без разума называются влечениями, они ни хороши ни плохи, потому что прорываются из глубин бессознательного. Человека, живущего влечением невозможно судить как невозможно судить ребёнка. Я веду к тому что юбовь к Богу в неосознанном виде есть трансформированное влечение, индуцируемое ореолом всемогущества и вечности этого архетипа. У некоторых это вызывает желание поклоняться безропотно, как если бы мы снова стали маленькими и перед нами был бы наш отец (мать), кто-то чувствует в себе божество и пытается быть им в жизни: из этого рождаются "знающие всё" бабушки и продавцы свечей в церковной лавке. Всё это объединяется общим названием "инфляция", то есть охватывание архетипом человека, соблазн. Именно осознанность помогает любви вырости в зрелое чувство, когда все соблазны отброшены.
И последнее возможно (знаю по литературе, описывающей жития ранних христиан а также просветлённых востока - будд и бодхисаттв, суфийских святых и т.д.).
Тот человек, который сказал про страх - он в заблуждении (но вы и сами это знаете :))). Это просто один из видов инфляции, снова перенесение архетипа Отца. Так бывает когда пьяный "папа" приходит домой и все дети от него прячутся. Некоторые его тайно ненавидят (те, которым хватает ума осознать что папа это тоже человек), а некоторые наоборот, боготворят.
Я обязательно перечитаю Ялома. Но, мне кажется что мой "смысловой фильтр" не даст мне зайти в тупик и покончить жизнь самоубийством. Люди воспринимают жизнь как нечто направленное, им нужно чтобы их что-то определяло, причём смысл должен быть логически обоснованным. А я понял что живу не для того чобы чего-то достичь. Мне нравится сам процесс, познавать новое, открывать для себя неизвестное, расти. Так что моя цель - бесконечность, я не жалею что "неэффективно" живу. Когда я достигаю чего-то, я делаю это потому что процесс кажется мне интересным. Всё, конечно, в идеале, я всегда страдаю от того что не могу всегда соответствовать этому, но всё же этот "фильтр" избавляет от кучи лишнего.
Вот задайте себе вопрос: для чего вам нужно достигать чего-то конкретного? Например, заслуживать бессмертие или совершать поступки, отпечатывающиеся в вечности? Что вами руководит в таких желаниях?

Про буддистов - точно не знаю, но одним из условий достижения нирваны является отказ от желаний. То есть отказ от проявлений "я", а ещё дальше - отказ от собственной желающей личности со всеми её комплексами. По-моему, это то, чего боится современный человек под именем смерти. И это совсем не то что в монотеистических религиях - нет рая и ада, личность умирает потому что она - зло, которое даёт почву для новой (видимо, не-зла )). То есть смерть для этой личности неизбежна. Возможно, чтобы дать почву другой, но это отличие не является фундаментальным, смерть она и есть смерть.

В иудейских религиях (особенно экзотерической их части - т.е. без аскетики и прочего) принято что человек после смерти остаётся неизменённым, то есть как-бы "просыпается" в ином мире. И в этом состоянии, если он достаточно благодетельный - может попасть в рай. Но в буддизме в случае неизменённости ты остаёшься в сансаре (которая по определению - страдание). Думаю, последнее обусловленно как раз популяризацией эзотерики буддизма, потому что в христианстве, исламе и иудаизме также существуют довольно мощные традиции преображения личности. Правда они считаются уделом небольшой горстки людей.

Работа со страхом сметри, как мне кажется, это также и работа с другими страхами. Можно делать это терапевтически (постепенно преобразовываясь), а можно оперативно - переживая этот страх на инстинктивном уровне (например, некоторые прыгают с банджей чтобы ощутить это). Страх смерти, всё-же, пределяется страхом потери собственного я, не находите? Может быть, найдёте в интернете про секту под названием агхоры. Интересно было бы знать ваше мнение по их поводу. Елси всё же не найдёте - я напишу через недельку пост о них. Это хороший пример отношений человека и страха смерти.

"но чувствовать именно осознанно. А осознанию помогает разум, конечно, в пределах необходимого"
Вот именно, что в некоторых пределах. Излишняя интеллектуализация и рационализация не всегда идет на пользу. Иногда мне кажется, что я слишком много обдумываю - настолько много, что теряю собственно жизнь через объяснения и интерпретации.

"Я веду к тому что юбовь к Богу в неосознанном виде есть трансформированное влечение, индуцируемое ореолом всемогущества и вечности этого архетипа"
Возникает логичный вопрос - а какова же любовь к Богу в "чистом" виде?

" У некоторых это вызывает желание поклоняться безропотно, как если бы мы снова стали маленькими и перед нами был бы наш отец (мать), кто-то чувствует в себе божество и пытается быть им в жизни: "
Кстати, эти два типа попадают под два основных вида защиты от страха смерти по Ялому - вера в конечного спасителя и вера в личную исключительность. Кстати, я читала у него только "экзистенциальную психотерапию", скачивала с koob.ru - на случай, если есть желание...

"Тот человек, который сказал про страх - он в заблуждении (но вы и сами это знаете :))). Это просто один из видов инфляции, снова перенесение архетипа Отца. Так бывает когда пьяный "папа" приходит домой и все дети от него прячутся."
На самом деле в его словах есть некоторая польза.. Дело в том, что современные верующие как правило чувствуют себя прям такими правильными, замечательными... (те самые бабушки, описанные выше, и подобные им) и иногда почти что всемогущими (хотя, конечно, в этом не признаются), они используют веру, используют самого Бога, как средство достижения некой цели.. Поэтому иногда не лишним бывает напомнить им обо власти Господа. На самом деле это очень трудно - не быть ни рабом ни повелителем, осознавать свою свободу выбора и ответственность и одновременно понимать, что ты не можешь все предсказать и предусмотреть.. Это касается не толкьо верующих людей.

"Мне нравится сам процесс, познавать новое, открывать для себя неизвестное, расти. ", ну мне оно тоже нравится.. Но есть у меня некая установка на то, что человек должен приносить пользу.. Когда есть работа, ходишь себе ежедневно, оформляешь бумажки и т п - кажется, что ты что-то обществу даешь. Когда нет постоянной деятельности, приходится ставить какие-то иные цели. Но это весьма субъективный вопрос, если вы живете счастливо и полно, так и Слава Богу. Я жизнь люблю, и мне самоубийство тоже не грозит даже в случае потери смысла - но но все же ощущение смысла мне нужно..

"Например, заслуживать бессмертие или совершать поступки, отпечатывающиеся в вечности? Что вами руководит в таких желаниях?" это трудно объяснить.. бессмертия я не заслуживаю - я уверена, что меня постигнет та же участь, что и всех. Что касается поступков.. Человек ничего не делает просто так. У него всегда есть какая-то цель. Я встаю и заправляю кровать - потому что так удобней и эстетичней.. чищу зубы с целью сохранить их здоровыми, я занимаюсь с ребенком развивашками для того чтобы раскрыть его потенциал и т д.. Но в моем распоряжении 24 часа, мне не хватает целей на все это время! Тогда встает вопрос о том чтобы делать или не делать то, что не обязательно.. Мы живем большой семьей. Какую-то работу по дому я могу выполнить, а могу не выполнять - и ее выполнит кто-то другой, тем более, что даже работающие работают до трех дня. Я могу найти себе какие-то дополнительные дела, а могу и не находить.. так вот, когда нет очевидной цели, мне помогает оставаться активной именно убеждение в том, что ничто не проходит бесследно..
С другой стороны та деятельность, которая необходима но при этом малоинтересна, не позволяет использовать полностью собственные возможности и т д становится приятней, если подходить к ней с такой позиции.

Что касается буддистов - видимо я чего-то не понимаю.. Что значит "отказаться от собственной личности"? Кто от нее отказывается... какая-то моя часть? Для меня личность неделима, и отказываться от себя или части себя - это невроз.. И опять же если мы говорим о достижении нирваны, мы говорим о том, что смерть не является полным разрушением какая-то часть должна остаться, та часть которая достигнет нирваны..

Что касается страха смерти, то я не ставлю себе целью полное его преодоление. Я считаю, что он несет в себе некую пользу (как щука в пруду, чтоб карась не дремал), он тонизирует, подталкивает к более полному проживанию жизни. Другой вопрос - защиты от этого страха, они как раз часто сковывают человека.. У Ялома много примеров. Это и женщина, которая не решается на разрыв абсолютно неприемлемых отношений, и мужчина, который погряз в работе, и еще многое.. Их защиты работают хорошо, они не чувствуют страха смерти, но эти защиты не дают им жить полноценной жизнью.. Как я и писала раньше, я использую любой случай для того чтобы глубоко осознавать свою смертность, чувствовать этот страх. Так же как и страх смерти близких.

Возникает логичный вопрос - а какова же любовь к Богу в "чистом" виде?

Мы не можем точно знать какова она, а судить только по проявлениям (напр, наблюдать за святыми). Так же как когда у тебя нет ребёнка ты не можешь знать что такое быть родителем. Или строить теоретические конструкты (например, любовь = отказ от себя в пользу истинного бытия, свободного ото всего кроме объекта. Обусловленность одним объектом, отличным от субъекта и т.д.). Я как химик знаю что не бывает абсолютно чистых веществ, но бывают вещества разной степени чистоты (иногда очень высокой), к истине можн приближаться и оценивать на основании наличного опыта, но это только оценка, которая не есть истина.


На самом деле в его словах есть некоторая польза..

Согласен, но лишь частично. Проблема состоит в том что человек не способен чувствовать страх долго и обычно обратно возвращается к гордости или же впадает в уныние. Это скользкая дорожка. У православных есть древний артефакт - книга Иоанна "Лествица" - в ней говорится что страх есть самая ненадёжная из мотиваций, так как подкрепления ему со стороны нет (для того чтобы кого-то бояться надо его чувствовать, а для этого нужно крепко верить, а для этого захотеть верить, но как верить если это приносит такие проблемы?). Страх скорее подходит для "табу", для того чтобы что-то не делать.


"Но есть у меня некая установка на то, что человек должен приносить пользу"

Пользу кому?

"Человек ничего не делает просто так. У него всегда есть какая-то цель"
Иногда цель находится в бессознательном и мотивы целеполагания настолько далеки от осознающей личности, что иногда напрашивается мысль об одержимости человека духами.


"Я встаю и заправляю кровать - потому что так удобней и эстетичней."
Не удобней - вечером её снова прийдётся разбирать )) У нас разные понятия о удобстве.

Я понял, о чём вы. Но таким образом смысл есть как-бы искусственная, созданная вами мотивация, помогающая жить структурированно? Не считаете ли вы что тем самым замещаете реальность, отходите от решения более сложных задач, например, активной реализации своего потенциала (творческого интеллектуального и т.д.)?
Кстати, ежедневные ритуалы обычно помогают сохранить стабильность, в этом весь их смысл. Вы не смотрели фильм "Авиатор"? Когда у главного героя (Дикаприо) случался очередной криз, он много и часто мыл руки - это было защитным ритуалом против натиска изнутри, который персонифицировался видениями грязи и разложений. Сам по себе ритуал = структура, противостоящая надвигающемуся хаосу. Хаос в этом случае = аморфное состояние, потеря себя. Мы чистим зубы и заправляем постель чтобы не потерять себя.


"Что значит "отказаться от собственной личности"? Кто от нее отказывается... какая-то моя часть?"
Это сложный вопрос. Личность постепенно трансформируется, а изменения означают умирание старого. Это не постепенный переход, скорее резкий отказ (подтверждается качественным изменением личности). Поэтому обряды инициации связаны с имитацией смерти (в некоторых случаях тех кто запорол обряд убивали). Это именно смерть а не "продвижение по служебной лестнице". Заметьте, обычные люди не достигают нирваны - только те монахи, которые отказались от мира (избрали путь активного достижения) могут достичь просветления. Сам по себе отказ от мира = разрыв социальных связей, то есть социальная смерть. Для того чтобы достичь нирваны надо убить желания - это тоже смерть.
Я не считаю личность неделимой, всё-таки она - система. И работает по законам системы (состоит из элементов, но к ним не сводится). Когда личность изменяется, изменяется компонент или компоненты. Когда происходит отказ от одного из компонентов (напр. отказ от желаний = подавление бессознательного), личность устремляется к равновесию и так возникает невроз. Проработка невроза - установление равновесия нового типа. Новая система уже не похожа на старую. Скажите, что в ней остаётся неизменным, какой компонент "не умирает"?
И ещё вопрос: когда мы говорим о страхе смерти, то чего на самом деле мы боимся? Перестать существовать? Почему мы этого боимся? Теория Грофа утверждает что страх смерти связан с родовой болью, выходит что мы просто боимся боли? Но несуществовать это не больно. И умирать в некоторых случаях тоже. Мы боимся потерять родных и близких, боимся одиночества? Монахи добровольно так "умирают".
Вы боитесь потерять осознающий элемент? вы теряете его каждую ночь. Чего он, в конце концов стоит?

Извините за экспрессию.

Но, я думаю, если это прочувствовать, сделать своим и иметь при себе смерть как надёжного помощника, жить будет легче.