Интервью Гордона Эхо Москвы: ШОЙГУ кажется, что с УКРАИНОЙ ЗАШЛИ СЛИШКОМ ДАЛЕКО
https://echo.msk.ru/programs/personalno/2687751-echo/
.....Соломин― Позвольте, я тогда по смыслам уточню. Лукашенко хочет, чтобы его Генпрокуратура занималась исследованием вины ЧВК Вагнера в преступлениях, совершенных на украинской территории?
Д.Гордон― Смотрите, будучи не юристом, но, понимая какие-то тонкости, я вам скажу, как понимаю это я. Есть задержанные лица, которыми занимаются правоохранительные органы Беларуси и прокуратура, в том числе. Она должна определить их степень вины. Исходя из взаимодействия с генеральными прокуратурами и генеральными прокурорами Украины и России.
Вот вчера состоялся наш разговор, и вчера президент Зеленский как раз в момент нашего разговора звонил Александру Григорьевичу с этой просьбой. Там было всего еще 9 вопросов, всего было 10 вопросов у президента Зеленского. И сегодня президент Лукашенко сказал, что готов принять в Минске генеральных прокуроров Украины и России с тем, чтобы определиться, что делать с вагнеровцами.
А.Соломин― Не напоминает ли это своего рода аукцион? Приезжает представитель России и представитель Украины. Кто и них интересней предложение сделает, тому и отдадим вагнеровцев.
Д.Гордон― Опять-таки выскажу свое мнение. Президент Лукашенко столкнулся сегодня с тем, с чем столкнулась Украина до Майдана и после Майдана — с тем, что РОССИЯ НАГЛО ВМЕШИВАЕТСЯ ВО ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ, которые раньше вместе с ней состояли в едином, нерушимом и могучем Советском Союзе. Потому что Москва имеет фантомные боли по Советскому Союзу.
Ей кажется, что те, кто раньше были советскими республиками, должны и дальше подчиняться ей как старшему брату.
НО ВРЕМЕНА МЕНЯЮТСЯИ ТО.ЧТО ПРОШЛО НА МАЙДАНЕ И ТО, ЧТО ХОТЯТ СДЕЛАТЬ В БЕЛАРУСИ — а я понимаю, что хотят сделать в Беларуси, — СЕГОДНЯ МОЖЕТ НЕ ПРОЙТИ.
А в Беларуси хотят, на мой взгляд, сделать тот же сценарий, который был в Киеве, когда — и это очень важно — вследствие длительного противостояния на Майдане — конец ноября, декабрь, январь и февраль, 3 месяца — уже договорились и подписали меморандум: президент Янукович, лидеры оппозиции (Яценюк, Кличко и Тягнибок), а также министры иностранных дел Германии, Польши и Франции. Специальный представитель Российской Федерации господин Лукин подписывать этот документ отказался. Это очень интересный момент.
А теперь смотрите: согласно этому документу — ну всё, расходимся в данные стороны, Майдан расходится. Требования Майдана выполнены, досрочные президентские выборы. Лидеры оппозиции входят в правительство. Отставка Азарова и так далее. Много чего. И вдруг все меняется. На сцену Майдана выходит Владимир Парасюк и говорит: «Нет, так не будет. И мы не хотим слышать ни лидеров оппозиции, ни Януковича, ни кого-то другого. И если завтра Янукович еще будет тут, мы пойдем к нему». И так далее.
Януковича сгоняют с места. К нему приезжает его советник Генерал армии Маломуж, который возглавлял 5 лет при Ющенко Службу внешней разведки Украины, как говорят, связанный с Российской Федерацией (он в КГБ еще служил) и говорит: «Немедленно уезжайте, иначе вас убьют.
Дальше сценарий простой: некие неустановленные лица стреляют в две стороны — и в протестующих и в «Беркут», — начинаются беспорядки. Янукович убегает. Россия захватывает Крым, входит на Донбасс. Вот такой же сценарий готовят для Беларуси, я уверен. Точно так же. (ГОРДОН говорит!!!)
А.Соломин― Позвольте. Я тогда еще уточню у вас одну вещь. Это важно проговорить, потому что, мне кажется, здесь вы сознательно обходите четкие формулировки. Говорите ли вы о том, что Россия фактически спровоцировала острую фазу Майдана и фактически Россия стоит за расстрелом граждан из снайперских винтовок — и тех и других?
Д.Гордон― Я сейчас сформулирую. Я ГОВОРЮ О ТОМ, ЧТО РОССИЯ С ПОМОЩЬЮ СВОЕЙ МНОГОЧИСЛЕННОЙ АГЕНТУРЫ, в том числе, с помощью руководства оппозиции украинской НЕ ПРОСТО СПРОВОЦИРОВАЛА… У нее был план: отнять Крым. И дальше еще, если получится, план «Новороссия». Вы о нем хорошо знаете. Чтобы сделать это, нужен хаос. РОССИЯ ЭТОТ ХАОС УСТРОИЛА И СДЕРНУЛА ЯНУКОВИЧА.
А дальше всё просто: «У вас нет президента, он убежал под воздействием националистов. Мы должны защитить русскоязычное население, которое сейчас может пострадать от националистов. Мы входим — защищаем». Это же всё старо как мир. Всё это многократно использовано. А Гитлер, что делал в свое время с Австрией? То же самое.
Д.Гордон―..... Смотрите. Я сам стоял на Майдане. Я вышел туда по одной простой причине: Янукович нас обманул, он сказал, что мы идем в Евросоюз, чем мы были рады, а потом, за несколько дней до подписания соглашения об ассоциации с ЕС он сказал: «Нет, а мы теперь никуда не идем». И это было настолько возмутительно и настолько отвратительно, что люди вышли на Майдан. Но всегда же есть много движений, всегда есть те, кто рулят процессом, те, кто занимают провокациями, те, кто ищут золотую рыбку в мутной воде, те, кто выгадывают на фоне протестов свое собственное будущее и так далее.
Тут было очень много выгодополучателей. Но главный выгодополучатель — Российская Федерация, которая получила незаконным путем украинскую территорию, развязала бойню на Донбассе, которая не остановлена до сих пор. Мало того, если бы все получилось по плану, который озвучил мне в интервью Гиркин и Владимир Путин об этом говорил — о плане Новороссия, то еще половина Украины оказалось сейчас в положении Донбасса и Крыма.
Д.Гордон― Я считаю, что, несмотря на развал армии, развал спецслужб и вообще развал государства, те люди, которые оказались в тот момент наверху власти должны были объявить мобилизацию и защищать каждую пядь украинской земли. Мало того, у нас были прецеденты — уже два прецедента, когда Россия должна была захватить Крым. И оба раза сработал и президент Кучма и спецслужбы. Вы же помните конфликт на косе Тузла?
А.Соломин― Да, конечно.
Д.Гордон― Кучма прервал визит зарубежный. Он находился в Южной Америке. Срочно вернулся в Украину, прилетел лично на косу Тузла и сказал: «Я сейчас лично буду объявлять мобилизацию. Мы не отдадим не пяди своей земли». Всё.
А.Соломин― Условия были совсем другие все-таки.
Д.Гордон― Согласен. Но если бы эти «зеленые человечки», появившиеся тогда в Крыму были нейтрализованы — они же не представляли Россию, Лукашенко же тоже очень четко о этом сказал — появились неопознанные летающие объекты, их надо было предупредить, лечь лицом вниз и захватить. Не захотели бы — уничтожить. А зачем тогда государство? Лукашенко говорит: «А зачем тогда президент? А зачем армия, зачем они все, если не могут защитить свою территорию, свою страну?»
........А.Соломин― Ваша супруга, и она с вами делает эту работу.
Д.Гордон― Она главный редактор сайта Гордон.
А.Соломин― Она опубликовала в Фейсбуке несколько цитат. И за некоторые мне хочется уцепиться. В частности, она в кавычки берет самого Александра Лукашенко, его разговор с министром обороны России Сергеем Шойгу: «СЕРГЕЙ Вам НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО СЛИШКОМ ДАЛЕКО ЗАШЛИ С УКРАИНОЙ? -КАЖЕТСЯ_ ОТВЕТИЛ МНЕ ШОЙГУ!!!!".
Можете чуть-чуть раскрыть подробности?
.....Д.Гордон― Я спросил Александра Григорьевича, правда ли, что он сказал Владимиру Путину накануне Минских переговоров, что надо идти назад в ситуации с Украиной, делать шаг назад, потому что это уже невозможная история, и правда ли, что Путин ему ответил: «Я бы хотел сделать этот шаг, но уже поздно»? Александр Григорьевич ответил на этот вопрос очень подробно. Чтобы не переврать его речь, слушайте интервью — 2-40 минут только чистой записи. Я хочу все-таки отослать вас к самому интервью, благо недолго осталось ждать.
Д.Гордон― А Российская Федерация захватила часть Грузии, часть Молдовы, часть Украины. А вы говорите, не захватила ничего в Беларуси. А я отвечаю: пока. Угроза есть. Потому что есть простой момент: Владимир Владимирович Путин хотел легитимно снова стать президентом, но поскольку Конституция не велела, он продумал совершенно логично, что проще стать президентом от объединенного государства России и Беларуси. Для этого нужно было всего ничего: согласие Лукашенко на пост председателя Госсовета или спикера Государственной думы. Но Лукашенко же не согласился. И тогда пришлось придумывать этот спектакль, фарс с обнулением
Конечно, ЗЛОСТЬ (!!!! У ПРЕЗИДЕНТА ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ!!!!!) у Путина есть, конечно, Лукашенко ему не нужен, он ему надоел. Я спросил, кстати, Лукашенко, не надоел ли он Путину и не надоел ли Путин ему?
........А.Соломин― В 6 часов по Москве на канале «В гостях у Гордона». Чья была инициатива этого интервью: вы сами захотели или белорусская сторона вдруг как-то обратилась к вам?
Д.Гордон― Да, конечно, я захотел сам это интервью, потому что еще раз говорю: это фигура планетарного масштаба — Лукашенко — это политик-мастодонт, и мне, конечно, было бы интересно сделать с ним интервью. Но я не надеялся, честно вам скажу, на то, что оно состоится, потому что Лукашенко не дает интервью практически, он очень закрыт. На моей памяти за последние лет 7 он дал интервью Савику Шустеру, Ксению Собчак и Алексею Венедиктову. При этом последнее время интервью не было, и я не надеялся. Но белорусская сторона согласилась. И Лукашенко мне объяснил, почему. Это очень интересно. Его 16-летний сын Николай, который, по словам Александра Григорьевича, оппозиционно настроен по отношению к существующей власти в Беларуси… А.Соломин― То есть к нему.
Д.Гордон― Да. Он ему сказал: «Папа, ты что? Я на канале Гордона сижу постоянно. Смотрю его все программы. Это круто. Надо давать интервью». Он его убедил, за что я Николаю вот через вас хочу выразить свою благодарность.
А.Соломин― Дмитрий, я еще хотел вас спросить про замену Леонида Кучмы на Леонида Кравчука, одного президента на другого в трехсторонней группе Минской. Означает ли это, что у Украины есть какой-то новый путь, новое предложение, новые инициативы или, может быть, она сформировала новый взгляд на Минские соглашения?
Д.Гордон― Есть три точки зрения в данном случае. Давайте я начну с себя, потому что я эту точку зрения неоднократно озвучил. Я считаю, что минские соглашения и минская площадка — это всё и мертворожденное дитя и дитя, которое не будет жить и не должно жить. Это всё пустое. Я бы не проводил дальше Минские переговоры, они давно зашли в тупик. Они ничего не решают, поскольку здесь доминантна позиция только одного человека — ПУТИНА. ЗАХОЧЕТ ОТДАТЬ ДОНБАСС _ ОТДАСТ, НЕ ЗАХОЧЕТ НЕ ОТДАСТ. И МИНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ ТУТ НИ ПРИЧЕМ.
Я еще подчеркну главную мысль: мир в Украине, восстановление территориальной целостности Украины, возврат Крыма и Донбасса зависит только от одного человека, НО,ОГОВОРЮСЬ, НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.
