Сталинские уроки: забытые или переученные?

Первое заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль»

 

Михаил Делягин: Мы открываем сегодня новый формат нашей работы: проводим первое заседание интеллектуального клуба «Свободная Мысль». Этот клуб организован журналом «Свободная Мысль», который до 1991 года выхо­дил под названием «Коммунист», кто постарше, тот помнит. Он был главным теоретическим журналом нашей страны в области общественных наук, и мы намерены со временем вернуть себе это положение.

В 1991 году крестный отец перестройки г-н Яковлев переименовал его в «Свободную Мысль», под этим названием он выходит и по сей день. Я с начала прошлого года, помимо прочего, являюсь его главным редактором и издате­лем; надеюсь, мы будем собираться здесь достаточно часто и регулярно.

Сегодня мы обсуждаем тему, в актуальности которой можно легко убедиться, просто посмотрев друг на друга, на количество людей в этом зале (на круглый стол пришло более 65 человек; в зал вместились не все). Мы обсуждаем зна­чение Сталина для современного общества немного раньше 60-летней годов­щины со дня его смерти, чтобы иметь возможность сделать это спокойно, вне того эмоционального шума, который поднимется на следующей неделе. Разу­меется, каждый участник дискуссии будет говорить о том, что ближе ему лич­но. Тем не менее, надеюсь, что мы услышим ответы на следующие вопросы:

— как воспринимают Сталина в современном российском обществе, ка­кие чувства и представления эта фигура вызывает сегодня, с чем она ассоции­руется;

— какие уроки может извлечь современное российское общество из эпохи Сталина и какие уроки оно из этой эпохи сегодня извлекает на самом деле;

— каковы основные причины актуальности фигуры Сталина для России, и, может быть, для мира.

Позволю себе напомнить анекдотическое, но характерное событие, когда компания Lufthansa в интернете объявила свободное голосование по подбору имени для их очередного самолета. Думаю, они ждали название цветка, или ка­кого-нибудь «Чебурашку», — но с большим отрывом победило название «Ста­линград», — естественно благодаря нашим соотечественникам. Как немецкая компания, Lufthansa, конечно, была вынуждена отказаться от своей инициати­вы, хотя идея была хороша. Думаю, многие покупали бы билет просто для того, чтобы слетать этим самолетом, — а на территории Германии его можно было и не эксплуатировать.

Несмотря на значительное время, которое прошло со дня смерти Сталина, он продолжает вызывать колоссальный интерес российского общества и как личность и как, в первую очередь, фигура всемирно-исторического масшта­ба. Доходит до того, что господин Радзинский, человек, который не замечен в особенных симпатиях к нашему прошлому, очень искренне говорит о том, что Сталин, похоже, никуда не делся и жив до сих пор, — и даже описывает со­ответствующие связанные с этим события из своей жизни.

Внимание к Сталину не просто неумолимо усиливается, но при этом еще и становится все более благожелательным даже среди тех, кто категорически не приемлет связываемых с его именем репрессий.

Попытка агрессивно-либеральной тусовки развязать компанию «десталиниза­ции» провалилась с феноменальным позором, сплотив против себя людей, кото­рые и в кошмарном сне не могли представить себе, что у них есть что-то общее.

Причем авторов «десталинизации» я знаю, и они, по-моему, ничего особен­но плохого в виду не имели: они просто придумали тему, на которой, как им показалось, можно легко и с удовольствием распилить деньги. Их затея сама по себе была напрочь лишена сакрального смысла и не была системной, не была идеологизированной: просто либеральные господа в поисках еще одной десятки. Но они тронули Сталина — и в результате их имена стали ругательс­твами, а их кампания превратилась в имя нарицательное.

А на конкурсе «Имя России», как вы помните, Сталин, к ужасу организато­ров, лидировал до тех пор, пока политическая необходимость, насколько мож­но судить, не вызвала вмешательство в ход подсчета голосов.

 

Станислав Рыбас: Это точно.

 

Михаил Делягин: Значительная часть российского общества, по-разному относясь к этой перспективе, связывает будущее нашей страны с возвращени­ем Сталина, как исторического явления. И рост актуальности Сталина по мере исторического отдаления от него — это феномен, который заслуживает тща­тельного и разностороннего обсуждения.

Поскольку мы сейчас переходим к обсуждению, я убедительно прошу вас выполнить крайне сложную, но при этом ответственную и жизненно необхо­димую техническую процедуру, которую я уже втихаря от вас совершил. Итак, внимание: берем мобильный телефон в руку и другой — или той же, кто как приловчился, — рукой переводим его в беззвучный режим. Ибо для хрупкой души эксперта нет ничего более прекрасного и вдохновляющего на новые ин­теллектуальные подвиги, чем долгий, продолжительный звон мобильника, за­бытого в портфеле, хозяин которого пошел покурить, или громкий шепот «ща перезвоню, я на совещании», или же содержательная дискуссия, которая развя­зывается где-то в углу с любимой или с деловым партнером на тему «сколько времени эта байда еще продлится».

Первым у нас выступит Святослав Юрьевич Рыбас, писатель, соавтор фун­даментального труда «Сталин. Судьба и стратегия». Как истинный демократ, я в абсолютно волюнтаристском порядке считаю, что это лучшее, что написа­но о Сталине в нашей стране, и, может быть, в других странах тоже, хотя, учи­тывая качество сталиниады, вряд ли можно считать комплиментом.

Естественно, я могу ошибаться, но это мое мнение, и поэтому у нас здесь бу­дет выступать Святослав Юрьевич Рыбас. Пожалуйста, Святослав Юрьевич, я не хотел бы Вас отрывать от содержательной беседы, но Ваше время пришло.

Регламент простой: для участников круглого стола после Святослава Юрье­вича по десять минут, потом, если кто-то из участников круглого стола захочет что-то дополнить, он дополнит, а потом пойдут вопросы от аудитории и отве­ты от участников круглого стола.

 

Святослав Рыбас: Спасибо. Добрый день. Чем я интересен? Тем, что я внук белогвардейца, который, будучи гимназистом, был мобилизован в доброволь­ческую армию в Донбассе, прошел весь этот так называемый Московский по­ход, эвакуацию, Галлиполи, Болгарию, возвращение сюда и окончание горного института вслед за всеми его предками.

И он был начальником шахты, руководителем в угольной промышленности и Героем труда. Не соцтруда, — там было звание «Герой труда».

Я написал биографию не только Сталина, но и Столыпина, белогвардей­ского генерала Кутепова, Андрея Андреевича Громыко. В моем представлении наша история — не узкая шахта, в которой мы добываем информацию о том или ином герое, а достаточно широкое поле, в котором умещаются и взаимо­действуют все наши герои.

Почему возник Сталин, и почему, прежде всего, почему он живой? 60 лет как человек умер, а вызывает огромный интерес. Я вам скажу, что Сталин появился как фигура политическая и, соответственно, первая десталинизация начина­ется в 1912 году, когда его избрали членом русского бюро ЦК РСДРП, причем сам этот герой был в Вологодской ссылке и в Пражской конференции не мог принимать никакого участия. Но победила, и вообще на все времена советские, восторжествовала его идея, что партию нужно строить не так, как предлагали ленинские и иммигрантские коммунистические или большевистские круги, не на основе зарубежных иммигрантских кружков, — а на партийных органи­зациях фабрик и заводов.

Уже отсюда вы можете прочертить ментальную линию до построения со­циализма в одной отдельно взятой стране. Это первое. Второе: Сталин столк­нулся с тем, что модернизация, о которой говорят не только большевики, но и нынешние власти, была провалена. Это модернизация Витте-Столыпина, ко­торая могла удаться. Потому что реформа Столыпина подразумевала мягкое вхождение в рынок, мягкое привлечение на заводы избыточного сельского населения. Тогда было около 30 миллионов скрытой сельской безработицы и около 10 миллионов так называемого сердитого нищенства, которое, как вы понимаете, тоже было очень взрывоопасное.

Но эта реформа была провалена, потому что задевала очень крупные инте­ресы правящих и экономических кругов. Заговор 1916 года против императо­ра Николая Александровича готовили не большевики, а элита, куда входил весь прогрессивный блок Думы, то есть три ее четверти. В заговор входил генера­литет, финансисты, промышленники, западники, старообрядцы московские и в целом московская группировка.

Этот заговор подвел черту плавного, мягкого развития Российской импе­рии и обрушил ее. Обрушил потому, что правящая элита недостаточно быст­ро входила в требования промышленной революции. Об этом хорошо напи­сал Макс Вебер. Он, будучи в Германии, написал несколько газетных статей о судьбе и перспективах России. И в одной из статей он писал, что режим царский будет провален из-за несоответствия требованиям промышленной революции.

И он указал — цитирую дословно: «Устранить эти трудности может только долгая социально-революционная диктатура. Под социально-революцион­ным правлением я разумею не каких-то особых живодеров, а просто такого политического лидера, для которого «молодая» в российских условия частная земельная собственность, — а это, в основном, была собственность помещи­чья и феодальная по своей сути, — не является безусловной святыней. Есть ли в России такие люди, я не знаю, но прийти к власти надолго они могут, если будет заключен мир». Имеется в виду мир в Первой Мировой войне. В общем, все это проделали большевики и провели модернизацию с живодерским, мож­но сказать, энтузиазмом, используя слова философа Вебера, поскольку других средств у них уже не оставалось.

Еще могу сказать, что Сталин появился в результате кризиса конца 1880-х годов, — это мировой сельскохозяйственный кризис, который был вызван тем, что на зерновом европейском рынке, который тогда по значению примерно соответствовал нынешним нефтегазовым рынкам, — появилось дешевое зер­но из США, Канады и Австралии. Причина появления дешевого зерна — про­мышленная революция: строительство сухогрузов, массовая механическая об­работка почвы, конвейерная погрузка, — и огромные суда с зерном, придя в Европу и Россию, погасили цены на него.

В результате этого кризиса было разрушено благополучие сталинской се­мьи: его отец, который был процветающим ремесленником и держал подсоб­ных рабочих, обладал хорошими заказами, был разорен. Его дядья по матери, державшие придорожный ресторан, были убиты. И семья рухнула из нижнего сегмента среднего класса вниз, в бедность. Только благодаря воле матери, ко­торая была грамотной, выучилась на портниху-модистку и стала зарабатывать на жизнь, Сталин получил образование. Его мать своего сына вытащила из ни­щеты буквально за уши.

Когда говорят, что Сталин необразованный, — это точка зрения сегодняш­няя, а, как говорил историк Соловьев, героев надо судить по законам их време­ни. Известный вам Гегель указывал, что главное в судьбе героя - не его характер, который носит второстепенное значение, — а обстоятельства исторические, в которых он находится. Так вот, Сталин закончил с отличием училище духов­ное, потом не закончил семинарию Тбилисскую, но закончил четыре класса и получил свидетельство о праве преподавать в начальной школе. Его библио­тека насчитывала 20 тысяч томов, в большинстве которых есть его отметки, — а, как мы знаем, нынешний курс высшего образования подразумевает, что сту­дент должен прочесть минимум 100 книг.

То есть Сталин был очень серьезно подготовлен, и об этом есть интересное замечание Йозефа Шумпетера, соратника Хайека, австрийского политолога и экономиста. Он написал в своей работе «Капитализм, социализм и демократия» 1945 года, что равного Сталину по интеллектуальному уровню в современном мире он не встречал. То есть это оценка совершенно объективная, и в ней со­впадают несколько совершенно разных источников.

Главное в сталинской судьбе — это, конечно, полный слом экономических, культурных, ментальных, народных, если хотите, устоев России, когда была проведена, по выражению того времени, «третья революция», то есть коллек­тивизация. Она была продолжением и оборотной стороной медали неудав­шихся столыпинских реформ. Если брать исторические аналогии, я вспоми­наю XVI век в Англии и так называемое «кровавое законодательство». Когда экономические условия европейского рынка потребовали, в связи с ростом численности городов, развития шерстяного производства, — попросту, одеж­да людям понадобилась, — произошло так называемое «огораживание». Крес­тьян сгоняли с земель, а тех, кто не подчинялся, наказывали тремя способами: пороли, урезали наполовину уши, ссылали на каторгу и галеры.

Но, когда Черчилль разговаривал со Сталиным, приехав в Москву в авгус­те 1942 года, во время Сталинградской битвы, он спросил о самом страшном периоде. Сталин ответил: коллективизация. И Черчилль, зная прекрасно свою историю, конечно, не упомянул ни о «кровавом законодательстве», ни о Ген­рихе VIII, ни об огораживании, — он просто сказал, что наша нация, мы бы не могли в такой короткий период пойти на такие жертвы.

Тут ключевое слово всей жизни Сталина: «короткий период». Его определил не Сталин, а экономические, политические, условия развития Российской им­перии. Сталин замкнул этот цикл. Почему он живой до сих пор? Обращение к Сталину — не обращение к историческому деятелю или не столько обраще­ние. Это сегодня прежде всего форма общественной критики.

Почему мы остро его воспринимаем? Да, потому, что гигантские успехи, которые были достигнуты огромными жертвами, — это никто не отрицает и не должен отрицать, — были не напрасны, и мы до сих пор пользуемся результатами социалистической модернизации. Поэтому, проводя дестали­низацию, часть нашей элиты хочет и не может вместе с тем добиться того, чтобы сказать, что есть более удачный путь, и этот путь мы сейчас вам пред­ложим.

Результаты 20 лет, которые мы прошли после развала Советского Союза, по­казали: мы идем не тем путем. Сталинизм не вернется, как не может вернуться ни «кровавое законодательство», ни Столыпин, ни Романовы: это все история. Но острота схваток подразумевает то, что мы боремся за мозги людей. Я вспо­минаю Яковлева, который был уже тут помянут, Александра Николаевича, ко­торый сам признался уже в своих последних трудах, что, мол, мы хотели хоро­шим Лениным побить плохого Сталина, потом хорошим Плехановым побить плохого Ленина, потом хорошего Плеханова и вообще всю советскую власть дискредитировать. Эта динамика, эта линия сейчас выражаются тем, что наши оппоненты хотят плохим Сталиным дискредитировать хорошего Путина, а потом идти в своей дискредитации дальше.

Это, конечно, может быть, и преувеличение, но я думаю, что динамика имен­но такая. И ведь она реализовалась, эта идея великого — действительно вели­кого! — политолога Бжезинского, что для обрушения идейной опоры России нужно приравнять Гитлера к Сталину. Это тоже успешно проводится в жизнь, как вы знаете. Поэтому, говоря о значимости фигуры, мы говорим о реальной борьбе, которая происходит сегодня.

Иосиф Виссарионович в ней не участвует: он должен быть объектом изу­чения историков, архивистов и не более того. Мы должны относиться к нему, как к тому же Черчиллю, который отдавал приказ утопить французский флот в Оранте во время войны из опасения, что этот флот может достаться Герма­нии. И, как пишет Черчилль в своем труде, после этого весь мир понял, что мы будем бороться до конца. Жертвы его, в принципе, не интересовали, потому что удел великого политика — не смотреть на жертвы. Они и не смотрят: им важен результат.

И последнее: был такой экономист, очень известный, Евгений Самуилович Варга, участник Венгерской революции, потом иммигрировал сюда, возглавлял Институт экономики, писал доклады для Сталина. В своих мемуарах «Вскрыть через 25 лет», он пишет, что это ложь, что Сталину писали доклады: он сам их писал. Да, пользовался источниками, нашими консультациями, но писал сам. И Варга сказал так: вина Сталина не в том, что погибло во время его правле­ния миллион или больше людей. О миллионе, кстати: по статистике с 1921 по 1954 год было расстреляно 642.980 человек. И Варга говорит: не в этом дело, а в том, что Сталин допустил перерождение демократического, рабочего с эле­ментом бюрократизма государства в совершенно иное, бюрократическое го­сударство. Это его страшная ошибка, пишет Варга — и указывает, что расплата за это последует.

И мы увидели, что брежневское государство было полностью бюрократи­ческое, и сегодняшнее государство, — полностью бюрократическое или не полностью, это вопрос, — но по сути то же самое. Поэтому выводы я бы хотел сделать такие из этого: забудьте Сталина, думайте о своих детях, думайте о за­втрашнем дне России, спасибо.

 

Михаил Делягин: Спасибо.

Вы заметили, у нас стало немножко теплее. Дамы не возражают, если мужчины получат 30 секунд на снятие пиджаков и свитеров, кому это нужно? Возражений нет, — пожалуйста, снимайте, кому это нужно, потому что дальше будет только жарче, а дальше это придется делать уже во время чьего-то выступления.

Сейчас с большим удовольствием передаю слово Михаилу Иосифовичу Вел-леру, писателю.

 

Михаил Веллер(которому начинают передвигать журналистские мик­рофоны): Спасибо, но мне хватит одного микрофона. Мы будем меняться мик­рофонами или стульями, — чем проще? Я думаю, что в ООН микрофонов не­многим больше. Все?

 

Михаил Делягин: Я подготовил порядок выступления и рассадил людей так, чтобы мы проделывали эту процедуру максимальное количество раз. Про­изводственная гимнастика жизненно необходима в наш век компьютеров и малоподвижности.

 

Михаил Веллер: С благодарностью продолжая предыдущего оратора, хо­тел бы сказать, что, на мой взгляд, столь бурное, столь высокорейтинговое об­суждение фигуры и роли Сталина все последние годы, — это, по сути дела, эр­зац-политика.

Поскольку реальная политика отсутствует и сводится к элементарному об­служиванию интересов большого бизнеса политическими целями, а потреб­ность в политической жизни в человеке, в политическом животном, живет, то мы обсуждаем Сталина и за неимением гербовой пишем на простой. Потому что в нынешних условиях обсуждать по сути нечего, все всем понятно, это мо­мент первый.

Момент второй: разумеется, ни десяти, ни ста минут не хватит, хотя часа в два-три я бы уложился.

Чтобы понимать какую-нибудь фигуру, нужно понимать всю систему по­нятий, представлений и реалий, внутри которой она живет. Для этого нужно представлять себе сущность социального прогресса и сущность государства, что люди в основном себе не представляют, хотя разные точки зрения имеют­ся. Поэтому придется скакать только по кочкам, по вершинам.

Много говорилось за последние 25 лет об имперском синдроме, — как пра­вило, в негативном контексте. Имперский синдром, означает, что человек хо­тел бы жить в могучем государстве, которое, более того, даже кого-то завое­вало, притянуло, аннексировало и стало в результате вот таким вот здоровым. И нам говорят, что это плохо. Вопрос: плохо ли это на самом деле? Ведь если вспомнить историю маленьких гуманных государств, окажется, что, во-пер­вых, маленькие государства были не гуманнее больших, а, во-вторых, история устроена совсем не так, как люди обычно себе представляют.

Сущность социального прогресса в том, что десятилетиями и веками... — Большое спасибо, я Вам не мешаю? Спасибо. — Сущность социального про­гресса в том, что веками и тысячелетиями совершаются все большие, простите за неправильный оборот, все более максимальные действия.

Все остальное может колебаться, а вот наращивание энергооборота, — это совершенно жесткая, единственно незыблемая система отчета. Таким обра­зом, большие государства, начиная с древнейших Двуречья, Древнего Египта, Древнего царства, отличались тем, что заставляли людей работать сверх воз­можностей и отбирали у большинства значительную часть продуктов их труда. И вот, из этих излишков, которые выжимались с потом и кровью, образовыва­лись наука, культура, техника, культурное развитие и так далее. Хотя строив­шим пирамиды вместо того, чтобы отдыхать, это вряд ли сильно нравилось. Таким образом, когда мы говорим о великой личности, мы говорим не о том, насколько она гуманна. «Брат мой, если подданные говорят, что король добр, царство ему не удалось», — справедливо сказал Наполеон, и это вошло во все хрестоматии.

Мы говорим о масштабе деяний.

И, кроме того, нельзя одновременно заниматься всем.

Великие правители, проводя реформы, преодолевали колоссальное сопро­тивление. Не потому, что они были такие гуманные и мудрые, а кругом сидели тупые сволочи: это объективное сопротивление социальной среды. Чем боль­ше ты меняешь, тем больше среда сопротивляется, такова нормальная исто-рико-социальная инерция. Таким образом, проливались моря крови, а затем наступали гораздо более спокойные периоды. Но для того, чтобы эти периоды наступили, предшествующая тряска была, к сожалению, исторически необхо­дима. Можно смотреть на историю Греции, историю Рима, историю Персии, историю чего угодно.

Сталин, придя в такой период, не только столкнулся с необходимостью ре­формы.

Что касается социализма в одной отдельно взятой стране, — совершенно понятно, что это не более чем тактический лозунг, потому что вся советская власть, вся идея коммунистического интернационализма была нацелена на мировую революцию. Советский Союз, в который вошли все республики все­го земного шара, — это было записано в уставе Коминтерна. Советский Союз рассматривался, как плацдарм для свершения Мировой революции. Из это­го получилось несколько иное, реальную историю все себе, более или менее, представляют.

Суть же заключается в том, что для большинства народов, которые в свое время, в XIII веке, подверглись монгольской агрессии, Чингисхан — фашист, но для монголов Чингисхан — величайший человек в их истории, герой, стро­итель государства. Он сколотил величайшую по площади империю, и вообще, монголы существовали, благодаря ему. Вопрос: для чего итальянцам нужен Це­зарь? Которого нет 2000 лет, а, тем не менее, знаете ли, рейтинг личности вы­сок, и точно то же самое у каждого народа с его историческим лидером. Потому что задачи человека не в том, чтобы целью партии была благо народа. Первая установочная речь Путина, когда он был кандидатом, в точности повторяла все эти доклады, которые писались Компартией: чтобы вам было хорошо, чтобы вам было сытно, чтобы вам было спокойно.

Это вполне устроит полевую мышь, но человек устроен немного иначе, че­ловек думает, что хочет жить счастливо, а на самом деле делает черт знает что, иногда себе самому во вред, ибо человеку потребно в максимальной степени переустраивать все вокруг себя. И, когда человек ищет смысл жизни, то в пе­реводе с русского на русский смысл жизни означает причастность человека к какому-то большому общему делу, надличностному, которое больше, выше, значительнее него самого, за которое, в сущности, не жалко, может быть, от­дать и жизнь. Это означает, что жизнь человеческая не существует сама по себе, а к чему-то подстегивается.

И вот великий лидер — это персонификация подстегивания личности каж­дого к чему-то единому.

Нам сегодня трудно понять описываемое, скажем, Дюма в «Виконте де Бра-желоне»: что дворяне могли умирать на поле брани со словами «Да здравствует король!». А ведь это длилось веками, и они с ума не сходили. Правда, когда фа­натки фанатеют от певцов и артистов, это нам немного понятнее. Человек уст­роен таким образом, что ему нужно персонифицировать свои главные стрем­ления в лице лидера, короля, царя, генсека. Это ритуальное явление.

Нам, воспитанным в более или менее демократических представлениях, это не совсем понятно, но это было всегда и, когда убежденные в том, что Сталин был суперчеловеком, нашим все, человеком-Богом говорят от всей души «да здравствует Сталин» — это значит то же самое, что «да здравствует король»: это значит «да здравствует наш народ, наше величие, наша история, наша правда». Человек создан таким образом, что люди группируют из себя социум. Это объ­ективно, помимо желания: так мы устроены. Одна из форм самоорганизации общества — стая сама выбирает из своих рядов вожака, а потом сама же под­чиняется этому вожаку. Потому что она так решила. И Сталин — это именно такой вожак.

Всем понятно, что говорят, конечно, не о реальном Иосифе Джугашвили, — маленьком, сухоруком, рябом, узкогрудом, физически слабом. Говорят о ми­фическом великом Сталине, об усатом вожде с трубкой из Кремля, который никогда не спит, у которого ночью горит окно в кабинете, после которого ос­талось всех денег на партвзносы, который ходит в два раза чиненных сапогах и думает только о величии народа.

Ибо мы устроены таким образом, что когда мы думаем о Петербурге, — каж­дый знает, что погибли десятки тысяч, которые били лиственничные сваи в боло­та, — но идентифицируем мы себя с теми, кто остались жить. Хотя большинство произошли от крестьян, а не от дворян, но все равно нам это нравится, и где-то в глубине души мы категорически приветствуем и одобряем строительство Пе­тербурга, несмотря на жертвы, потому что мы-то выжили, мы-то победители.

Когда речь идет о мифологических личностях, все ассоциируют себя с побе­дителями, потому что жертвы осаживаются, как все осаживается в почву, а ос­тается только то, что на вершине.

И, наконец, последнее: народы имеют свою судьбу и свой срок существова­ния, за последние сто лет это, более или менее, канонизировано и описано. Скажем, великий французский народ надорвался в эпоху революционных и наполеоновских войн и великим больше не был уже никогда, а великий бри­танский народ надорвался в период от Великой Елизаветы Тюдор и кончая Второй Мировой войной, на том все и кончилось, выскочил некий системный потенциал. В Риме был, очевидно, пик величия с Цезаря до Андриана, и точно так же в России пик величия, — не гуманизма, не светлости, не добра, а именно величия и мощи, — был в эпоху Советского союза.

А Сталин — это первейшая персонификация вот этой мощи Советского Союза.

Почему мифологический Сталин будет изучаться всегда, будет помниться всегда, и будут сочиняться разнообразные романы и пьесы всегда, и поделать с этим ничего невозможно? — потому что пик свой мы прошли, как бы не гово­рили, «нет, нет, Россия бессмертна». Все смертны, даже солнечная система. Вот об этом пройденном пике — в лице одного человека — мы и продолжаем гово­рить. К выбору страной пути это практически не имеет никакого отношения.

 

Михаил Делягин: Спасибо большое и, пока мы занимаемся производ­ственной гимнастикой с микрофонами, хочу отреагировать на мысль Свято­слава Юрьевича Рыбаса, которая мне кажется очень интересной.

Ведь сланцевая революция грозит сделать с современным рынком энерго­носителей, — по своему значению аналогом зернового рынка 1980-х годов XVIII века, — то же самое, что случилось тогда: она грозит резко обрушить цены. И получается, что лет через 40, — а с учетом того, что мировые процессы развиваются все быстрее, — может, и раньше, мы вполне можем увидеть по­явление новых политических деятелей примерно того же уровня и примерно тех же мотиваций.

Пожалуйста, Андрей Ильич Фурсов, историк.

 

Андрей Фурсов: Уважаемые коллеги, более двадцати лет прошло с разру­шения Советского Союза. Советский Союз рушили под аккомпанемент кампа­нии десталинизации, которую устроила перестроечная шпана. И, казалось бы, за 20 лет эти люди и их идейные наследники должны были угомониться. Но ничего подобного. Время от времени начинаются компании десталинизации, и Михаил Геннадьевич правильно сказал, что отчасти это вызвано желанием «распилить бабки». Но ведь кто-то «дает бабки» на это, — и я бы хотел порас­суждать о том, кто и за что ненавидит Сталина.

Прошло уже 60 лет после его смерти, 20 лет нет Советского Союза, а нена­висть остается и она, действительно, реальна. Внутри страны при жизни само­го Сталина его ненавидели две группы советского истеблишмента. Одну можно условно назвать левыми глобалистами: это те, кто стремился к мировой рево­люции, это гвардейцы кардиналов мировой революции Ленина и Троцкого. Они считали, что Сталин предал дело революции, когда начал демонтировать структуры левых глобалистов, Коминтерн, например, когда начал отменять праздники. Кстати, коллеги, кто помнит, как исходно назывался праздник, ко­торый потом стал называться День Великой Октябрьской социалистической революции? Вот до 1936 года как он назывался?

 

Реплика из зала: Первый день...

 

Андрей Фурсов: Совершенно верно, Первый День Мировой Революции. В 1936 году его отменили, а в 1943 году он стал называться днем Великой Ок­тябрьской революции. В том же 1936 году впервые появляется термин «совет­ский патриотизм», то есть начинается этот поворот.

Вторая группа, которая, естественно, не могла любить Сталина, — часть номенклатуры, которая была ориентирована на потребление. Как вы знаете, номенклатура — это слой, который характеризуется очень жестко ранжиро­ванным иерархическим потреблением. Естественно, значительная часть но­менклатуры хотела потреблять значительно больше. И вот этот потреблен-ческий курс, который вел к превращению номенклатуры в квазикласс, и люди, которые были персонификаторами этого курса, естественно, со Сталиным были несовместимы. Они его не любили, ненавидели, и Сталин им отвечал тем же.

Когда Сталин узнал, что эвакуированные в Самару номенклатурные работ­ники, хотят устроить спецшколы для своих детей, он их назвал «проклятой кастой». И когда Сталин говорил, что по мере строительства социализма клас­совая борьба и сопротивление этому процессу будет нарастать, он имел в виду не традиционные слои вроде кулачества и так далее, как у нас некоторые счи­тают, — он имел в виду номенклатуру. И перестройка это показала, как сказал бы Набоков, со стеклянной ясностью.

Парадоксальная смычка этих двух групп: левых глобалистов, грезивших ми­ровой революцией, и тех, кто стремился к потреблению, и сложили, условно говоря, троцкистско-бухаринский, вошедший в историю право-левый блок. Эти люди ненавидели Сталина в советском истеблишменте. И превращение в главную задачу КПСС «удовлетворение растущих материальных потребнос­тей советских граждан», внесенное в 1961 году в ее программу, было победой потребленчества, потребленческой линии номенклатуры.

Параллельно с этим шла интеграция советской номенклатуры в мировой рынок, мировую систему. Для меня наиболее сильным визуальным примером этого служит фотография: Косыгин в Канаде, будучи председателем Совета

Министров СССР, сидит в головном уборе американского индейца под порт­ретом английской королевы. Это очень символично, это воспоминание о бу­дущем номенклатуры.

А кто ненавидел и ненавидит Сталина, кто и чего не мог и не может простить ему вне страны?

Нужно сказать, что Сталин трижды ломал планы глобалистов, рвал «до­рожные карты» глобализации. Здесь коллега Рыбас говорил о кризисе конца 1980-х годов: он абсолютно точно зафиксировал ту дату, с которой все пока­тилось. Но, помимо сельскохозяйственного кризиса, в 80-е годы произошли еще два важных события. К 80-м годам практически весь мир был поделен и исчерпан. Поэтому в 1884 году на Берлинской конференции было приня­то решение, что страны, которые не могут сами осваивать свои природные ресурсы, должны открыться миру, а если они не могут или не хотят открыть­ся, — значит их нужно открыть силой. Официально было заявлено, что имеет­ся в виду Африка, но ради Африки тогда никто ничего не стал бы предприни­мать: речь шла о России. У Александра III оказались крепкие нервы, и из этого ничего не вышло.

Однако, кроме этого, с 1888 года британцы поставили задачу уничтожения недавно к тому времени сложившейся Германии, причем путем стравливания с Россией. Это был некий глобалистский план, и Сталин срывал его трижды: в 1927—1929 годах, когда он развернул страну от мировой революции к пос­троению социализма в одной отдельно взятой стране, в 1943—1944 годах, когда он разгромил вермахт, и в 1952 году, к которому, по сути, была восста­новлена страна. Не за 20, как считали западные экономисты, а всего лишь за 7—8 лет.

Кроме того, Сталин показал реальную альтернативу глобализму: это неоим­перское образование, которое является антикапиталистическим по своей сути. Гитлеровский режим не был альтернативой новому мировому порядку, наобо­рот, — это был брутальный эксперимент западных элит по созданию нового мирового порядка, включавший в себя двухконтурную систему управления, неоорденскую систему СС, партию. И в этом смысле все попытки приравнять гитлеризм к сталинизму исходно обречены на провал в силу своей антиис­торичности: это были две принципиально различные по своему отношению к капитализму системы. Хотя попытки такие предпринимались и будут пред­приниматься. Поскольку целеполагание нынешней западной элиты очень близко к нацистскому, — просто практически идентично, если посмотреть внимательно, — то постоянные попытки скомпрометировать альтернативы ему представляются неизбежными.

Кроме того, Сталин, безусловно, ключевая фигура всей русской истории, и, когда Яковлев говорил, — я цитирую не дословно, конечно, — что мы ломаем не Советский Союз, а всю тысячелетнюю парадигму русской истории, главной фигурой, через которое это ломалось, был Сталин. Почему? Потому что Сталин не просто человек, это феномен.

Кстати, Сталин сам это прекрасно понимал. Однажды он сказал своему сыну Василию, который жаловался, что к нему плохо относятся в школе и занижают оценки: думаешь, ты Сталин? — нет, ты не Сталин; думаешь, я Сталин? — нет, и я не Сталин. Потом он показал на свой портрет: вот, он Сталин.

 

Михаил Делягин: Он сказал: «Сталин — это СССР».

 

Андрей Фурсов: И показал при этом на портрет.

Так вот, Сталин связал линию мирового революционного движения и Рос­сию, — а, кроме того, Сталин связал воедино революционную линию внутри России и линию имперской, самодержавной России, причем он делал это очень последовательно. Ключевые даты этого процесса, как я уже сказал, — это 1927—1929 годы, 1936 год, 1943 год — роспуск Коминтерна, хотя de facto это было сделано раньше, плюс гимн, погоны и так далее и, наконец, 1952 год — переименование ВКП(б) в КПСС.

Очень интересно, что есть люди, которые это прекрасно понимают даже на Западе. Вот, например, враг коммунизма Мельник-Боткин. Это внук Боткина, врача, который, — если расстрел царской семьи происходил именно там, где считается, то он был расстрелян в 1918 году. Так вот, Мельник-Боткин — на­чальник французских спецслужб при де Голле. Недавно он дал очень интерес­ное интервью, в котором сказал, что к 1917 году в России было много кошмара, а самое позитивное, что было в России, — это Иосиф Виссарионович Сталин, который построил страну.

Кстати, Боткин, в отличие от многих наших людей, назвал почти точную цифру расстрелянных или осужденных на расстрел по политическим причи­нам. Он назвал 700 тысяч, коллега Рыбас дает чуть-чуть более точную цифру, но это, естественно, не миллионы и не десятки миллионов, как утверждает наша, так сказать, либерастическая публика.

Ну и последнее, о чем хочу сказать: Сталин сделал нам совершенно фанта­стический подарок — он нам подарил девяностые и нулевые годы. Ведь с того момента, когда Россия в XVI веке появилась, как крупная держава, ось европей­ской политики — уничтожение этой державы по принципу «ничего личного». Просто объективно надо устранить геоэкономического, геополитического конкурента. И каждый раз Западу не хватало чуть-чуть. Например, после пер­вой Смуты нас можно было брать голыми руками, но на Западе шла Тридца­тилетняя война, а к тому времени, когда она закончилась, мы получили про­странство для вдоха и могли уже бить поляков.

После петровских реформ Россию тоже можно было брать голыми руками, но в Европе шли войны за испанское наследство, австрийское наследство, — и мы опять выскочили. После Гражданской войны нас тоже можно было брать голыми руками, но Сталин сыграл на противоречиях англосаксов и немцев, англичан и американцев, Ротшильдов и Рокфеллеров. А вот после 1991 года та­кой передышки могло и не быть, потому что Запад был един, — но у нас к этому моменту оставалось еще ядерное оружие, у нас оставался сталинский фунда­мент. И вот эти 20 лет, которые заканчиваются, представляют собой подарок от сталинской эпохи.

Я не согласен, что Сталина нужно забыть, — нет, Сталина нужно помнить. Нужно ли забывать Черчилля? Тоже не нужно: врагов нужно помнить. Думаю, мы вовсе не прошли пик нашей истории. Когда-то Черномырдин сказал — мол, Россия исчерпала лимит революций. Я тогда подумал: да кто ты такой? Серый завхоз, ты будешь рассказывать, исчерпала Россия лимит на революции или нет. Поэтому, думаю, нужно быть осторожнее с такими формулировками, а что касается Сталина, то я хочу закончить цитатой из Шарля де Голля, который ска­зал буквально следующее: «Сталин не ушел в прошлое, он растворился в буду­щем». Спасибо.

 

Михаил Делягин: Спасибо большое. Юрий Юрьевич, пожалуйста.

 

Юрий Болдырев: Когда Михаил Геннадьевич пригласил меня на это ме­роприятие, я ему честно сказал, что не являюсь специалистом по Сталину. На что Михаил Геннадьевич сказал, что, мол, Вы специалист по обществу. То есть, следуя объяснениям Михаила Геннадьевича, мы здесь, говоря о Сталине, гово­рим о нашем обществе, о нашем государстве, о нашем настоящем и будущем. Что мне казалось важным в связи с этим отметить?

Первое: фигура Сталина, как всякая мощная фигура, в ус­ловиях чрезвычай­ной концентрации массовых СМИ в ру­ках унии, власти, оли-гархата, в условиях разработанных тех­нологий манипули­рования обществом постоянно исполь­зуется для жесткого раскола общества. Причем для раскола не между теми, кто нас грабит, убивает, уничтожает, с одной стороны, и всеми остальными — с другой, а для раскола между равно имущими, равно страдающими от ныне происходящего. И тому есть, к сожалению, серьезные основания.

Я приведу пример. Был у меня замечательный руководитель моего секре­тариата в Счетной палате 13 лет назад, сейчас как раз предстоит его юбилей, Борис Михайлович Лапшов. Когда-то он был директором крупного оборон­ного предприятия, депутатом союзного съезда, заместителем министра про­мышленности, потом работал в Счетной палате. Честнейший, замечатель­ный, умнейший человек, но, когда он был маленький, его лишили матери: на собрании в колхозе она что-то не то сказала, — и все, на 10 лет, по-моему, без права переписки. И вот, как бы он широко ни видел мир, как бы он ни пони­мал глубоко все то, что мы здесь обсуждаем, когда возникает речь о Сталине, он не может перебороть это свое физическое ощущение, что это враг его семьи.

Надо сказать, что огромная часть населения нашей страны находится в по­ложении этого противоречия между готовностью принять все то, что говори­ли здесь уважаемые коллеги, и воспоминанием о том, что вот мои-то родители, мои-то предки совсем безвинно пострадали.

Я это говорю не для того, чтобы, вопреки своим коллегам как-то принизить роль Сталина, очернить его. Я специально подчеркиваю, что именно в силу та­кого противоречия эта личность постоянно целенаправленно вбрасывается в обсуждения для раскола общества. И если я, не специалист по Сталину, здесь сейчас для чего-то нахожусь, то только для одного: чтобы вновь и вновь на­помнить большинству наших сограждан о том, что наша задача, чтобы мы мог­ли консолидировать общество и возродить страну, — не допускать, чтобы ма­нипуляторы извне и манипуляторы изнутри, продавшиеся кукловодам извне, на потеху Чубайсам и компании нас раскалывали на тех, кто против Сталина и на тех, кто за него.

Когда какой-нибудь уважаемый мной генерал Ивашов поднимает тост за ве­ликого политического деятеля Иосифа Виссарионовича Сталина, мне важно, чтобы наши люди понимали: он поднимает тост не за то, чтобы простых, нор­мальных, честных людей репрессировать, — он поднимает тост за тот символ, о котором здесь сейчас говорили, за символ человека, так или иначе служив­шего построению мощного, сильного, национально ориентированного госу­дарства. Это первое.

Второе, у нас уже принято подавать и Коминтерн, и все стремление к миро­вой революции, как ярко выраженный негатив. Вроде бы мы одни такие были, кто стремился к глобальному проекту. Но это же неправда! Здесь говорили, что оценивать героев нужно по меркам их времени. А когда и кто в мире, получив для этого возможность, не стремился распространить свое влияние на весь мир? Покажите мне таких.

А что, во времена, когда Сталин и Советский Союз были в рассвете сил, — разве в это время Британская империя не стремилась еще расшириться и распространить свое влияние на все-все-все? Французская империя разве не конкурировала с этим, как могла? Разве дальше, уже в 1940—1950-е годы США, разрушая старые империи, — разве они не стремились к созданию нового, ну, вы уж извините, империалистического механизма, хотя бы и на новых рельсах, с другими механизмами, со снятием с себя ответственности за население ко­лоний, но с сохранением всех ключевых механизмов управления?

Нам не надо впадать в крайность: все, кто несет в себе миссию, представле­ние о том, что они строят новый мир — у себя или для себя, — вполне естест­венно стремятся распространить этот мир как можно шире. И обвинять в этом именно Советский Союз, именно Сталина, с моей точки зрения, не уместно.

Какой переходный момент важен для нас? Не знаю, согласится со мной Ан­дрей Ильич или нет, но многие говорили о том, что ключевые фигуры россий­ской революции до Сталина рассматривали Россию, как дрова для мировой революции, а вот Сталин, сохраняя курс на мировую революцию или на рас­пространение глобального проекта, тем не менее уже не рассматривал, при всей жестокости, эту территорию как то, что можно сжечь в топке глобального проекта.

Сейчас нам показывают передачи про вооруженные силы Советского Со­юза, который до самого 1991 — 1992 года стояли в Германии и были готовы к захвату Европы, но мне кажется, что нагнетание представления о том, что Со­ветский Союз один был такой агрессивный и стремившийся поработить весь мир, — это неправда, это ложь.

Дальше, следующая ложь. Мы рассматриваем жестокости времен сталиниз­ма как оторванные или выходящие за рамки того уровня цивилизации, кото­рый был вокруг. Вот вроде в Англии такого не было, вроде во Франции такого не было, — но это тоже ложь. Дело в том, что жестокости не было в метро­полии, — а что творилось в Британской империи в целом? Что творилось в колониях Великобритании, какие там были права человека? Что творилось в колониях Франции в это время, в Индокитае? Мы это знаем даже по художественным фильмам, хотя эту историю внятно с той стороны нам просто некому представить: нет таких сил, которые владели бы массовыми средства­ми СМИ и довели бы до нас, что происходило во Вьетнаме, Камбодже и других колониях в те самые времена, когда у нас были ужасы сталинизма. Если мы соотнесем одно с другим, то ужасы сталинизма, которые действительно были ужасами, выглядят уже не настолько выходящими из ряда вон, давайте будем честными.

Более того, представление о том, что вот мы могли всего этого не делать и спокойно согласиться, что есть более сильные, умные европейцы, — французы или немцы, которые бы реализовали нашу территорию как свой проект, — это представление, знаете, такое упрощенно-безвольное и на самом деле неадек­ватное. Нам кажется, что с нами не могли бы поступить как с Африкой, — а на самом деле могли. Ярчайший пример дают нам отношения между Японией и Китаем. Что творили японцы со своими братьями по расе в Китае еще до того момента, который европейская историография считает началом Второй ми­ровой войны, — это кошмар. Сколько там было уничтожено в результате пря­мого геноцида братьев по расе?

Я всегда исхожу из того, что большой политик, государственный деятель мо­жет возлагать на что-то надежды, может иметь представление такое, как было у чехов, — мол, подумаешь, сдадимся немцам, будем жить под ними, как раньше жили под Австро-Венгрией, ничего страшного, — но он не имеет права быть уверенным в этом. Он обязан сконцентрировать все возможные усилия для того, чтобы не допустить попадания его народа в зависимость от чужой воли. Потому что эта чужая воля никогда заранее не известна.

И еще одна очень важная вещь. Фигуру Сталина сегодня используют совер­шенно демагогически, даже для того, чтобы взять его в соратники те силы, ко­торые ему совершенно противоположны. Недавно у нас была передача про Росфинагентство по третьему каналу телевидения. И даже представители фи­нансово-спекулятивного сообщества, отстаивающие идею передачи наших финансовых ресурсов в распоряжение акционерному обществу, привели при­мер: мол, было же такое, что при Сталине через какую-то корпорацию Сталин реализовывал интересы Советского Союза.

То есть это фигура настолько мощная, что даже наши идейные, миро­воззренческие противники пытаются выискать какие-то примеры, чтобы доказать, что они действуют в интересах России так же, как действовал Сталин.

И последнее, самая серьезная опасность в сегодняшней ситуации, наверное, заключается в том, что, с одной стороны, раскалывая общество, а с другой сто­роны, исходя из того, что современная политика носит социологический ха­рактер, власть, манипуляторы замеряют, что происходит в обществе, пытаются обрабатывать и снова замеряют, и, видя мнение общества, пытаются присваи­вать, брать на вооружение тех героев, которые есть у общества.

Соответственно, есть опасность, что сегодняшняя власть, не служа обществу, не принимая на вооружение цели и задачи становления самостоятельного, суверенного, самодостаточного государства, тем не менее, под прикрытием идеи возврата к лучшему из прошлого, возьмет на вооружение элементы вар­варской жестокости, никак не связанной с целями построения национального самостоятельного государства.

Я вижу, что мои коллеги не соглашаются, они не видят такой угрозы. Но я, к сожалению, такую угрозу вижу.

Я знаю, что делить людей на воров и душегубов, — это глубочайшее ми­ровоззренческое заблуждение. Потому что, когда вопрос идет о воровстве чрезвычайных масштабов, когда вопрос стоит о том, чтобы избежать от­ветственности за разрушение и разграбление страны, — нет такого пре­ступления, в том числе и кровавого, на которое пойдут ради того, чтобы за­мести следы и защититься, сохранить себя при власти. В этом смысле, мне кажется, важно видеть фигуру Сталина и тот период как цельный и ни в коем случае не допускать возможную и опасную, с моей точки зрения, подмену понятий.

Когда условно «сталинистов» берет на вооружение, приголубливает наша нынешняя власть, когда она запускает идеи, что мы еще 20 лет назад были ок­купированы, а все, кто выступают против сегодняшней безответственности власти, — это агенты госдепа США, под прикрытием этого, под прикрытием возврата к идеям жесткого, сильного государства, бюрократия тем не менее продолжает свое черное дело по разграблению и разрушению нашей страны. Вот этого мы с вами вместе не должны допустить. Спасибо.

 

Михаил Делягин: Спасибо большое.

А я, пока мы вновь переставляем микрофоны на другой конец стола, рас­скажу забавную историю из жизни. Когда году в 2007-м я проводил круг­лый стол, посвященный коррупции, первым, просто по статусу, выступал замечательный человек, тогда — сенатор, бывший замминистра финансов в правительствах Гайдара и Черномырдина, частный самолет которого бук­вально накануне американцы посадили своими истребителями, чтобы за­дать ему, вероятно, интимные вопросы о его финансовом благосостоянии. Американцам это было интересно, а нашим — категорически нет. Наши, вероятно, и так все знали, и их это вполне устраивало. И вот этот сенатор начал говорить: мол, я не знаю, в каком качестве меня сюда пригласили. И тут кто-то из журналистов очень внятно сказал: «в качестве экспоната, конечно».

А заканчивал тот круглый стол тишайший интеллигентнейший профессор в очках и чеховской бородкой из Минпромэнерго. Уже все было сказано про коррупцию к тому времени, и он развел руками и сказал: «Вы знаете, я сам из семьи репрессированных, я много знаю про 1937 год, я очень не люблю Ста­лина. Но. поймите, ведь кроме 1937 года эти люди ничего не поймут, — другого языка они в принципе не понимают, не способны понять!». Это было сказано очень интеллигентным и очень понимающим человеком, очень искренно, — не менее шести лет назад.

Теперь прошу Анатолия Юрьевича Баранова, главного редактора портала Forum.msk.

 

Анатолий Баранов: Я тут, наверное, единственный сталинист по должно­сти, потому что меня выгнали из КПРФ за неотроцкизм. Тем не менее, хотел бы обратить внимание на то, что, в отличие от некоторых последующих руково­дителей страны, Иосиф Виссарионович Сталин был человеком нравственным в некоем забытом сегодня в российском политикуме смысле.

Он был человеком некоей идеи, представлял некое общественно-полити­ческое течение и в этой парадигме и существовал, ей и следовал всей своей жизнью, — в отличие от сегодняшнего политикума, где принято говорить одно, думать другое, а делать совершенно третье.

Конечно, в этом отличие не только Сталина, а всех политиков той гене­рации, начиная с Ленина и Троцкого. Безусловно, политика всех этих лю­дей была идеологической, и она, безусловно, извините за прямолинейность, была направлена на построение коммунизма, то есть на построение нового, бесклассового общества, в котором будет исключена эксплуатация человека человеком. Была такая простая, знакомая многим с университетской скамьи идея.

Другое дело, что в тот момент, когда Октябрьский переворот совершился, и большевики уже начали реализовывать некую реальную политику, действи­тельность, естественно, начала резко корректировать идеалы. Опять-таки, проявлялась порядочность: эти люди от этого страдали, как страдал Ленин, который вынужден был пойти сначала на достаточно диковатую политику во­енного коммунизма, продолжить царскую политику и политику временного правительства по продразверстке, а потом перейти к НЭПу. Для человека-идеи это было травмирующим фактом.

То же самое было, я так понимаю, с Троцким, который от высокого подъема Октябрьского переворота перешел к грязи Гражданской войны, а потом занял­ся нудными вопросами народнохозяйственного характера.

Тем более это касалось Сталина, который этими нудными и очень часто не­приятными вопросами занимался дольше всех остальных. Эта проблема несо­ответствия идеала с практикой является не сугубо сталинской проблемой, не проблемой большевиков. Это, наверно, общечеловеческая проблема. Но, тем не менее, когда мы говорим о прочтении этой страницы нашей истории, мы все время не должны забывать, что не надо ее читать вульгарно: мол, были со­зданы предпосылки для развития, а вслед за ними оно как-то дальше само со­бой устроилось.

Трагедия большевиков была в том, что предпосылки-то были созданы, а «само собой» вслед за этим устраивалось исключительным образом через колено. Мы на собственном опыте знаем, что сталинский тезис о нарастании классовой борьбы по ходу строительства социализма по сути своей верен, но мы не можем простить и себе, и ему того, почему эта классовая борьба была такой зверской. Все-таки классовая борьба, возможно, предполагает и менее кровавые формы своей реализации.

Тем не менее, нам прекрасно известно, но почему-то не хотим вспоминать из истории, что создание предпосылок строительства капитализма вовсе не избавляло от пережитков феодализма и даже более ранних формаций. И эко­номический либерализм, то есть свобода частной собственности и предпри­нимательства, вовсе не влечет за собой общественно-политического либера­лизма, свободы, равенства и братства, — совсем не влечет.

Возьмите хоть Соединенные Штаты, где рабство, — не крепостное право как пережиток феодализма, а натуральное рабство, — сохранялось дольше других, и пережитки этого рабства отменял уже Кеннеди. Предпосылки-то были, но реальные свободы, реальные права человека, демократические на­чала давались в очень упорной и тяжелой борьбе. То же самое произошло в Советском Союзе, в основном при Сталине, потому что ему достался дли­тельный период.

Когда строительство новой общественно-экономической формации при­вело совсем не к царству свободы. К царству свободы дорогу строили, но само это царство свободы построить не удалось. Это существенно. Я понимаю так: поскольку Сталин нигде, никогда не отказывался от постулатов марксизма, то есть оставался до конца очень последовательным марксистом, — несоот­ветствие теории и реальности не могло не травмировать его. Точно также оно травмировало его окружение и все общество.

Почему эта травма не заживает? Почему мы сейчас интересуемся Сталиным, который умер уже 60 лет назад?

Потому что Сталин в этом плане является для нас живым примером того, что вполне может произойти с нами еще при нашей жизни. Мы же прекрас­но понимаем, что все, имеющее начало, имеет и конец. И капиталистические отношения, основанные на частной собственности, рано или поздно придут к какому-то фазовому переходу. Будет ли это коммунизмом в классическом марксистском прочтении, будет ли это какая-то иная формулировка и какая-то иная форма, мы увидим, но «есть мнение», что этот фазовый переход уже начался, причем совсем не обязательно в России.

Как и любой такой фазовый переход, он сопровождается очень тяжелыми общественными последствиями. Совершенно нет никаких оснований счи­тать, что общество за 100 лет стало настолько более гуманным и продвину­тым, что издержки этого процесса фазового перехода нас не ждут. И не ис­ключено, что эти издержки будут существенно выше, чем в сталинский период. Хотя бы потому, что современные политики, в отличие от политиков сталинской генерации, не являются столь порядочными людьми, не являют­ся столь последовательными сторонниками идей. Они думают одно, говорят другое и делают третье. Это, к сожалению, в начинающемся фазовом перехо­де к другой общественно-экономической формации большого оптимизма не внушает.

 

Михаил Делягин: Спасибо большое. Теперь я добавлю то, что не услы­шал, — может быть, потому, что слушал не всегда внимательно, — но что мне кажется важным.

Первое, насчет забвения Сталина: тот, кто забывает историю, обрекает себя на ее повторение. А мне очень не хотелось бы, в том числе и по опыту моей семьи, жить при новом Сталине, хотя бы даже он был бы не исчадием Граждан­ской войны, а плодом весьма гуманного советского образования.

Я много раз говорил и повторюсь еще раз, что мне не нравится Путин. Но на фоне того, что на наших глазах и, увы, порой с нашим невольным участием идет ему на смену, он будет казаться демократом и гуманистом, примерно так­же сейчас нам кажется Брежнев добрым и приятным дедушкой.

Далее: диктатура пролетариата с современной точки зрения была штукой ужасной, но в ее время она была более демократична, чем современная ей бур­жуазная демократия.

Далее: мои учителя по экономическому моделированию, будучи советскими демократами-шестидесятниками, приложили огромные силы, чтобы экспери­ментально, на математических моделях доказать, что коллективизация была трагической ошибкой, и к войне можно было подготовиться по-другому. Они угрохали 10 лет жизни — и математически точно, безупречно доказали, что другого способа подготовиться к войне для нашей страны не было в принци­пе. То есть сталинская политика была единственно возможным способом избе­жать того, чтобы нас, по словам Сталина, «смяли».

Главная причина, с моей точки зрения, по которой Сталин актуален сегод­ня, — это ничтожность нашего современного руководства. Мы до сих пор жи­вем в шинели Сталина и за прошедшие с его смерти 60 лет другой одежды, как говорят портные, не построили. Не очень хороший, с моей точки зрения, но исключительно умный человек Андрей Караулов сказал замечательную фразу: «жестокость Сталина была вызвана его гиперответственностью». Страх и нена­висть либералов к Сталину вызваны, в том числе, их животным страхом перед ответственностью за совершенные ими преступления и их глубинной нена­вистью к человеку, который действительно жил не для наживы, а для чего-то еще.

Одна из наших очень известных сегодня писательниц, «прорабша пере­стройки», после теракта 11 сентября 2001 года на одном из посвященных ему круглых столов сказала дословно следующее: «любой человек, который может теоретически отдать свою жизнь за что бы то ни было, — выродок, который за­служивает превентивного истребления». Это было сказано в нынешнем Санкт-Петербурге, километрах в трех от Пискаревского кладбища, без каких бы то ни было колебаний.

Очень упертый, последовательный и знающий сталинист на прямой мой вопрос, прав ли был Сталин, ответи чеканной формулой: «Сталин был неправ, потому что созданная им система породила Горбачева».

Очень интересна попытка демократизации 1936 года. Ведь сталинская кон­ституция не просто была самым демократичным фиговым листком в мире, — это действительно, как написано в книжке Святослава Юрьевича на основе документов, была серьезная глубокая попытка демократизации, и 1937 год стал восстанием бюрократии именно против этой попытки. И, когда мы смот­рим на время Сталина, исходя из идеалов и ценностей сегодняшнего дня, не­плохо вспомнить, что оправдательные приговоры даже в войну составляли примерно 10 процентов приговоров гражданских судов, а сейчас — менее 1 процента.

Некоторые социальные механизмы, которые были свернуты после смерти Сталина, полезны и сегодня. Назову два: первый — малый бизнес, потому что при Сталине малый бизнес, называвшийся промкооперацией, и работавший, в том числе, и помимо плановой системы, — если, конечно, хотел, — давал 6 про­центов промышленного производства.

 

Святослав Рыбас: Еще и на оборонку

 

Михаил Делягин: Они производили телевизоры, радиоприемники, и мно­гое другое.

И второе — это система хозрасчета, которая применялась в военно-про­мышленном комплексе и во многих других сферах. При ней за улучшение изготовляемой продукции получали премию все, кто работал в этот момент в цеху — и половина премии делилась поровну между всеми. А человек, кото­рый придумал улучшение, и начальник, который его пробил, получали вторую половину премии. В результате себестоимость производства винтовки Моси-на, которая оставалась примерно без изменений с 1898 по 1938 год, за следу­ющие несколько лет ее производства была снижена более чем в полтора раза. Это исторический факт.

Дорогие друзья, кто-нибудь из участников круглого стола хочет что-нибудь добавить?

 

Святослав Рыбас: Во-первых, Сталин не был правоверным марксистом. Так, когда заключали договор с Мао Цзэдуном, Сталин буквально силой заста­вил его подписать соглашение о создании в Синцзяне (это известный геополи­тический коридор в Азию) несколько совместных предприятий в авиастрое­нии, судостроении, авиационном транспорте и добыче нефти, в котором доля капиталов была равной, но управление все было советское. Потом Хрущев это ликвидировал, но Сталин, как бы Мао Цзэдун ни упирался, предвидел возмож­ность колебаний Мао, и он закладывал страховочные механизмы.

Сталин очень реалистично подходил к послевоенному, после 1945 года, времени, и они сговорились с Рузвельтом буквально о разделе мира. У них с Рузвельтом вообще был союз (и Рузвельта в современных США многие прокли­нают за это), так как они поняли, что у них есть общий соперник: Британс­кая империя. И в «большой тройке» союз Сталина и Рузвельта был направлен против Черчилля. И этот союз, если бы не скоропостижная смерть Рузвельта 12 апреля 1945 года, должен был реализоваться в каких-то конкретных реше­ниях. Как мне рассказывал Валентин Фалин, на 13 апреля 1945 года Рузвельт планировал речь в Сенате по поводу взаимоотношений с Советским Союзом и выработке долгосрочной стратегии. Произнеси он ее — «холодной войны» бы не было.

Что касается семейных ран, — у меня тоже есть эти раны, но они, в принци­пе, сегодня уже должны быть залечены. Очень важная вещь: когда Столыпин проводил свою реформу, было 10 миллионов крестьянских хозяйств, а после революции, когда крестьяне получили помещичью землю, в Советском Союзе было уже 20 миллионов крестьянских хозяйств, которые по результатам НЭПа никак не были заинтересованы в индустриализации и в поставке зерна госу­дарству по фиксированным ценам. Ликвидировать эту ситуацию другим путем, кроме ускоренной модернизации, коллективизации, было невозможно.

По поводу 1937 года. Михаил Геннадьевич сказал, что у Сталина в проекте конституции были новации. Я скажу, какие: подразумевалась многопартий­ность, которая била, прежде всего, по партаппарату, который уже тогда стано­вился препятствием в развитии. Ныне покойный Леонид Владимирович Ше-баршин, начальник внешней разведки (ПГУ КГБ СССР), мне говорил, — и у него в одной из работ есть, — что в то время, в 1930-е годы, было 4 миллиона доно­сов. Доносы были массовым явлением, и никакой Сталин не мог их инспири­ровать. Это была борьба послереволюционной анархии против государствен­ности в чистейшем виде. Пожалуй, на этом я и закончу, спасибо.