Войны были всегда. И будут, пока существует человечество. Полагаю, еще один-два пассионарных скачка и нас (хьюманов) не станет. ;)

Если рассматривать символ башни, то образ получился конечно интересный, правда уж депрессивный какой-то =) . Еще пресловутая картина Брейгеля меня с детства почему-то раздражает =).
Конечно, человеку самому достичь небес не суждено никогда, если только они к нам =)

У меня иное мнение. Кроме как духовно, невозможно достичь Бога. Есть даже понятие такое "сознание Христа".
А все эти башни - от лукавого.

_Marooned_, я тоже антиглобалистка;) (хотя может и по иным причинам)
А Бога я не очеловечиваю. По крайней мере своего. Просто я никогда никакой официальной религии не придерживалась, у меня несколько свои представления о божественном, поэтому на все подобные рассуждения я поглядываю изредка только из интереса.
Мысли это кстати не мои, я об этом прямо написала. И я с ними в принципе тоже не соглана, мне скорее было интересно, какие вы доводы приведете против (ну или возможно "за").
Собственно единственное, что я пыталась из этого вынести - не закладывается ли подобным образом в человеческое сознание мысль о том, что самосовершенствованние вовсе не Богоугодное дело? Меня заинтересовал лишь этот вопрос.

_LapanA_, хм... Про самосовершенствование ты так ничего и не сказала. Или это я не так тебя понял.
Если это про строительство башни, как "испытания, которые выпадают на земную долю человека от Бога, и нужны для того, чтобы проверить, насколько он крепок душой на пути к Нему", то тут ты, на мой взгляд, не права. Это совершенно разные вещи.
А вот духовное совершенствование, наоборот, поощряется в любой религии.

_Marooned_, нет, не в этом. Согласна, в посте я об этом ничего особо не написала, хотя и подрузамевала. Просто мне кажется вопрос о совершенствовании себя вообще достаточно болезненый в нашей стране: "сиди себе тихонечько как и все, и не рыпайся". Так у нас полстраны стонет об отсутствии работы, с ненавистью смотрит на тех, кто чего-то добился, говорят что-то о их везении, о "попадании в струю". И никто не скажет, что они этого добились своим трудом. Или призвания варягов для управления страной - тоже на мой взгляд полное признание нашими людьми своей бестолковости - "Земля наша велика и обильна, только вот управиться мы с ней уж никак не могем";)
И вот здесь: хотели что-то люди сделать, да вот не смогли. А у нас как многие это трактуют: Вот, Бог против того, чтобы мы к чему-то стремились, все эти мирские заботы право не стоят внимания, лучше уж на печи сидеть, да по Воскресеньям лоб об алтарь долбить(благо крепок лоб;)), успокаивая себя мыслью о духовном совершенствовании".
Я не о том, что это действительно так, притча эта действительно имеет другой смысл, просто часто я встречала среди людей подобные настроения. Вот.

_LapanA_, ну, знаешь ли... А в сказках у нас все наоборот. Лежит себе Иван-дурак на печи, а ему все время везет. Что, скажешь, "в струю попал"? Ну, это смех, конечно. Русская душа - она особого склада. Не даром Тютчев писал: "Умом Россию не понять..."
Вот, ты говоришь: "хотели что-то люди сделать, да вот не смогли." Нет. Не "что-то" они хотели сделать, и это далеко не сирские заботы. Для чего эта башня предназначалась? Они против Бога пошли, поэтому Бог не против стремлений, а против греха, против богоотступничества.

_Marooned_, как бы тебе сказать. Я уже говорю не совсем о религии как таковой, а о том, как ее у нас воспринимают. А воспринимают многие как раз так: главное думать о бессмертной душе, а дети голодные... Ну чем больше страданий здесь испытают, тем лучше им на небесах будет. И эпос такой же: Илья Муромец, 30 лет на печи пролежавший, а потом встал, и пошел всех громить. То есть без всякого труда. Ну и так далее.
Еще раз скажу, я все очень утрирую, и говорю не то что думаю, а то что часто от других слышала, и что меня вовсе не радует.

_LapanA_, все, я понял тебя. Помню, был уже подобный разговор с одной моей знакомой. Зарекся я потом с ней о религии говорить. ;)
Даже не знаю, как тебе объяснить. Вот, что для одного "хлопок одной ладонью", то для другого - просто тишина. А по сути, ни то, ни другое нельзя пощупать.
Поэтому, рассуждать можно до бесконечности, разматывать этот клубок. Все равно каждый понимает по-своему.

чем больше страданий здесь испытают, тем лучше им на небесах будет.

Оттуда еще никто не возвращался, поэтому это так же недоказуемо, как и существование Бога. Но на то она и вера, что человек принимает за факт ничем не подкрепленное суждение. А уж верить или нет - дело каждого в отдельности. Поэтому кто верит, тот и размышляет о бессмертной душе и т.п., а кто не верит - тому это и не надо вовсе. Только думы эти не обязательно должны мешать детям, которые по этой причине голодные.
Достаточно сумбурно, но суть, полагаю, должна быть ясна. Вопрос этот, сама понимаешь, непростой. И однозначно ответь на него я не могу. Моя позиция такова: прежде духовное, а потом все остальное. Причем, это никак не связано с религией, но базируется только на моем мировоззрении. Если захочешь, могу подробнее объяснить, почему я так считаю.
В подкрепление теме могу посоветовать разобрать лирику альбома 10.000 Days группы Tool. Скажу лишь, что альбом назван не просто так. 10.000 дней - это примерно 27 лет. Столько пролежала парализованная мать Мейнарда (вокалиста), глубоко верующий человек. Ей, собственно, и посвящен альбом. И такие вещи, как "Крылья для Мэри" и "10.000 дней" показывают отношение к Богу двух людей - матери и сына.

_Marooned_, хмм... спасибо за информацию (я о tool)
а насчёт бога... не смогу высказать свои мысли... их много и все перемешаны )

_Marooned_, наверно и со мной зарекся;) А вообще, я уж и сама подумала, что начинаю перемалывать извечные темы, которые у нас либо перед президентом, либо за ним, но обязательно после нескольких рюмок обсуждают. Потому наверно и заговорила - очень уж меня взбесил последний услышанный разговор на эту тему. Почему у нас под словом "смирение" понимают бездействие?
Впрочем ладно, не буду снова об этом, без конца можно разглагольствовать. Да и вообще, я еще попутно к экзамену готовилась, поэтому лишь частью мозга думала, что пишу;)
Если тебя не затруднит, мне было бы интересно почитать)
А про tool действительно достаточно интересная информация, попробую как-нибудь разобраться.
Aquarion, привет тебе, многоликий человек;)

_LapanA_, я просто был в отчаянии )

Какая ты хозяйственная, однако)))
Насчет башни: сомнительная история.. временные рамки соверенно не стыкуются, может я совсем конечно не бумбум, но мне кажется люди должны были сначала расселиться по всем уголкам земли, со своими языками, а потом уже строить такое сооружение, которое требует определенного умения (да еще какого). И рухнуло оно из-за людей, просто надо уметь строить))))
Да, и еще, как только эта башня рухнула они узнали, что на свете существуют не только они, но и другие люди с разными языками (видимо кто-то вернулся из дальнего плавания))))

_LittleKitten_, это называется не "хозяйственность", это называется "чем только не займешься, лишь бы не готовиться к экзамену";)
Интересная у тебя трактовка книги бытия) Но и такой вариант возможен) Может свою Книгу жизни напишем?;)

Хм, а можно мне вклиниться?) Только не про блины буду писать)

Во-первых, Господь боится людей, и вовсе неуверен в своем всемогуществе. А раз так, то он подсознательно боится людей, ну а раз уж мы по Его образу и подобию, то известно, что мы стараемся сделать с тем, что нам внушает страх. То есть выходит, что Он хочет уничтожения человечества?

А что, если всё наоборот? Если не мы сделаны по образу и подобию божьему, а Бог - это творение человека? Люди уже не раз доказывали это, творили Бога своими руками. Человек сравнивает с землёй целые города за считанные секунды, подобно Богу в библейской легенде о Содоме и Гоморре. Да что там, даже устроить Апокалипсис нам под силу. Люди внушают нам страх - мы уничтожаем их. Но, если Бог, в легенде, которую ты привела, разрушил башню только из-за страха быть "свергнутым", то человек же уничтожает и всегда уничтожал себе подобных не только из-за страха, а чаще для достижения личной выгоды и прочих благ. Т.е. человек ставит себя высше Бога.
P.S. Хотя, если вспомнить другие библейские легенды, то и у "них" там, на "небесах", без борьбы за власть не обошлось;)

Исходное сообщение Shifter
Конечно, человеку самому достичь небес не суждено никогда, если только они к нам =)

Ну как же, Дим?) Мы же даже земную атмосферу ещё в 61-м преодолели, чего там говорить о Боге в облаках?)

Sorath, тоже версия. Попробуем рассуждать с этой позиции. В чем мы дальше всего ушли от пещерных людей? В умении истреблять друг друга. Так не в этом ли наше главное призвание? Воевать, ненавидеть, страдать... Без тени - что нам будет свет? Так же, как мы можем познать счастье, не испытав всех несчастий? Поэтому каждая новая война, каждый новый способ мучить - это лишь еще один шаг на пути познания человеком счастья. Каждая война - скачок в техническом прогрессе. Каждая война - моральный подьем (читали бы мы Войну и Мир без нашествия Наполеона?). То есть каждый раз можно сказать, что мир становился чуточку лучше. Может и ненадолго. Так не в этом ли наше предназначение? И не этой ли цели служат все придуманные нами Боги?
P.S. Это лишь рассуждения, я вообще против войн, и об этом я уже писала. К тому же правильно было замечено: сейчас воевать уже опасно - хоп, и не станет нас.

Sorath, за что он, человек, и был изгнан из Рая. ;)
_LapanA_, "Есть ли жизнь на Марсе... Нет ли жизни на Марсе... Науке это пока не известно..." (с) ;)

_Marooned_, намекаешь на то, что у меня нет своего мнения?;) Может и так, просто мне нравится смотреть с разных позиций. Знаешь, почему женщины любят бриллианты? у них много граней;)

_LapanA_, нет. Намекаю на то, что, в сущности, беспредметный ведь разговор. Обсуждаем что-то эфемерное. И гипотезы-то какие! "Если бы, да кабы..."
Причем, самое смешное в этом то, что о Боге рассуждают, насколько я понял, атеисты (если не так, то прошу простить, никого не хочу обидеть).
И, кстати, твоего мнения мы так и не услышали (увидели). ;)

_Marooned_, ну а чем еще подросткам заниматься? (вопрос риторический, все чем нам можно заняться, здесь перечислять не стоит;))
Я не атеист, просто у меня несколько свои представления о Боге, и я не хотела бы их здесь писать. И еще. Я против религиознах учреждений. На мой взгляд.вера это не то, что я вижу там. Пусть это будет что-то личное, доступное лишь мне. Вот мое мнение. Сейчас. А вчера было другое, а завтра будет еще хуже. Но каждый раз будет правдой, пусть только моей, пусть сиюминутной. Никто не знает истины, если конечно она одна. А я пока просто смотрю. Learning To Live;)

_LapanA_, дело хозяйское. :)

А мне кажется, что образное отражене того, что люди сами создали себе проблему. Вряд ли прямо весь народ на Земле собрался, создал чертеж, проект башни и стал ее строить. А Бог, в образе дедушки на облаке, испугался, и снес все это дело ударом молнии.
По-моему, имеется ввиду, что люди, не способные к каким-то простым вещам, сразу замахнулись на нечто гигантское, что у них тем более не получилось, и они перессорились.

Teo_Torriatte, в общем ты солидарен с мнением _LittleKitten_, оба сходитесь на мнении, что надо сначала "научиться строить")
Кстати, тогда уж можно рассматривать это как первые заявления антиглобалистов: вот, мол, до чего довело стремление к объединению, хорошо хоть всех этой башней не засыпало, а то так бы и вымер весь род человеческий.;)

Да тут важнее даже не объединение, а то, что потом все друг с другом не смогли найти общий язык.

Эх, не было времени вступить в эту беседу. А уже и обсуждать толком нечего, да и бессмысленно ;)
Мне всегда виделось, что Боги были придуман нами. Человеку необходимо во что-то верить, это очевидно. Таким образом, он "оправдывает" свое существование и духовную составляющую. И живет дальше благодаря этому.
Они строили башню... заняться было нечем, слишком ослепли, может быть? Что за слова - "единая мечта человечества"... То есть их мечтою было сделать что-то гигантское, впечатляющее, что их бы вдохновило... И все, вся жизнь? Как это понимать? Скудновато) Может все эти люди постепенно становились призмленными, все их существование стало состоять из житейских проблем, ноль интереса, стремлений. Можно поспорить, сказать, что они стремились - мечтали же построить эту башню. Но как-то глупо... Не такие стремления дают человеку познать мир. Мне кажется эта Великая Башня и символизирует совокупность всего материального, серого, мелочного, глупого, не слишком плохого, но и не достойного похвалы с его стороны (Бога). Поэтому Библия нам и говорит, что не такими методами надо идти к небу) Не вширь, а вглубь. Бог дал разум и душу людям не для того, чтобы они этого всего лишились... Вообщем, мотив к самосовершенствованию. Но почему Бог из-за этого наказал их "разноязычием"? Просто, чтобы задумались)? Или это правда как-то помогло и помогает... Бог увидел и понял, что такова уж природа тех, кого он создал. Он ничего не мог поделать, кроме как дать им "пороха". Такая кара как-то сделала людей лучше, видимо. Тем более, если судить по предположениям, что Бог всегда помогает человеку, абсолютное добро. Или абсолютный разум. Но это равноценно.

Не знаю, я об этом много не думал, да и не хватает знаний и фактов, чтобы что-то дельное понять и написать) Все равно ничего не известно.
Даже теологи всякие все равно на своих предположениях обоснования и разборы таких сюжетов строят. <пожимаю плечами>

Про Tool огромное спасибо за информацию, практически не занимался этой группой, но вижу - надо)

Silent_A, Насчет разноязычия. Я думаю это можно объяснить так: допустим, что единое человечество - это единая система, абсолютный максимум, при котором общество будет развиваться с максимальной скоростью. Но вот куда оно будет развиваться? Если вдруг оно пойдет не в ту сторону? Или споткнется? А может лучше разделить их, как бегунов, поставить на разные дорожки. Был один, самый быстрый, но единственный, без всякого права на ошибку. А будет много, чуть более медленных, но во-первых, если один споткнется, то остальные все равно продолжат бег. Ну а во-вторых, между ними будет дух соперничества, который будет подстегивать их бежать быстрее.
Воть, мое мнение о глобализации;)
А что касается тул, то как же мне сейчас Lateralus нравится) Хотя по началу вообще не восприняла.

Silent_A, _LapanA_, опять 25. Постарайтесь понять причину, по которой эта башня строилась. И все станет понятно. Не просто же так они ее решили строить, от нечего делать. Была ведь какая-то определенная цель, предназначение этой башни. Это раз.
Поймите, что люди - это как бы дети божьи. И что вы думаете, он будет уничтожать их за провинность? Если ваш ребенок как-то недостойным образом себя поведет, вы убъете его, что ли? Не думаю. Ну, поставите в угол, по заднице ремнем, может быть. ;) Так и Бог, сказал им: "Харе баловаться. Повеселились? А теперь по домам." И пресек тем самым повторные попытки строительства. :) Это два.

А насчет Tool скажу, что затягивает это дело сильно. Ребусов они загадали - будь здоров. Например, _LapanA_, обрати внимание, что в заглавной вещи, то бишь в Lateralus, Мейнард разбивает текст на слоги, которые поет в последовательности Фибоначчи. А вокал вступает во время (в конце 1:37 секунды), котрое примерно соответсвует (если перевести его в десятичную дробь) "золотому сечению"(1,6168...).
Причем, сам альбом буквально напичкан тематикой сакральной геометрии. Я даже, по-моему, год назад книгу читал из списка рекомендаций к прочтению от Мейнарда. Мозги, конечно, в спираль заворачивает. Чуть точка сборки не сместилась. :)

Вот, кстати, любопытная статейка насчет Латералуса: http://www.bofe.org/overthinking.htm