Аноним, это говорит о вашей адекватности) И очень радует лично меня) С человеком, который меня недолюбливает, я с удовольствием выпью чашечку кофе, чтобы понять, где его чувства ко мне оправданы, а где он ошибается. С человеком, который ненавидит разговаривать бесполезно. Или, может, просто я не умею.

Не надо с ног на голову. Вы памятники в виде эсесовских орлов не заметили? А историю "укров" безо всяких там русов не читали?

Аня, отвечу короткой строкой.
Преданы русские жители Украины. Последовательно. Двадцать лет им обещали, что их интересы будут защищаться, и все эти годы их вытесняли за обочину политики, культуры, общественной жизни. В скором времени на Украине не останется и русского православия. Потому что болезнь украинского сепаратизма выжигает все напалмом. На Украине можно быть англичанином или нигерийцем, но русским быть нельзя. У нас нет алиби.
Второе. Когда я говорю Россия - в первую очередь имею в виду властный субъект, тех, кто мог принять решение, и не принял.
Во вторую очередь, конечно, всех жителей страны. Потому что знаю по собственному опыту: судьба русских за пределами России никого не тревожит. "Мы не можем повлиять", как ты сказала - это еще не худшее из возможных мнений. Чаще всего говорят - нам не нужна эта головная боль.
Я родился и вырос на Украине. Я знаю и люблю украинскую культуру, но я русский человек. Почему я не могу оставаться русским? Почему я должен чувствовать себя на родине солдатом в осажденной Брестской крепости, которому неоткуда ждать помощи?
Татары и чеченцы признаны жертвами департации - о них заботятся, их опекают. И любой малый народ берегут и лелеют. А русское большинство на Украине - вытесненное в геополитическую департацию просто вытаптывается при молчаливом сочувствии РФ.

Во всем этом есть и очень печальный аспект, так сказать, мировоззренческий. За эти двадцать лет стало само собой очевидным считать, что Украина - не Россия. Это полная чушь. Голова профессора Доуэля могла жить отдельно от туловища только в книжке Беляева. И то недолго. Сравнивая Украину с головой, я безусловно делаю лестное сравнение. В любом случае, организм, разрезанный на части - нежизнеспособен.
Десять веков истории пространства на котором теперь находится суверенная держава, показывают, что никакой реальной независимостью она обладать не может. Всё как у Достоевского - получив свободу, торопишься тут же отдать ее в надежные руки.
И вот этот искус - говорить, что Украина хотела самодеятельности, и теперь вольна распоряжаться ею как захочет, что мы не можем на это влиять - что за чушь!!
Если твоя сестра или маленькая дочь заболеет, и станет метаться в горячке - разве ты отвернешься с равнодушием, "пускай будет, что будет..."?
Вот и тут - нельзя путать болезнь и больного. Украина может существовать только в контексте большого пространства. Это понимает Ющенко, и прочие адепты евроатлантизма. Так почему же этого не понимают здесь, в Москве? Кроме шутовских выходок Лужка в Севастополе и пустого надувания щек Путиным - ни к чему не обязывающего, кстати, - все шаги в отношении Украины были направлены лишь на достижение гешефта, а не защиту интересов родного народа.
Тебе не кажется это странным?

Что касается ненависти. Ею живут украинцы во Львове, в Ивано-Франковске - это, что я знаю на опыте.
У других нет ненависти, скорее усталость.

Сережк, спасибо, что не обижаешься на мою экспрессию))) Я тебя поняла. Ты прав, мне как-то в голову не приходило под этим углом посмотреть. Действительно, про независимость ведь тоже политики в основном кричат, а не весь народ хором.
Но просто если смотреть под этим углом, тогда вообще не надо было разрешать выходить Украине из состава СССР, да?

Про ненависть: ну про Львов я помню, я маленькой там была. А почему так?

Ответ на комментарий

Простите, вы это мне? А где я должна была заметить памятники? Про историю "укров" слышала только. Слышала, что это совершенно идеологический новодел, на реальных фактах не основанный. Муж весь прошлый год тщательно изучал историю Восточной Европы и западных окраин Российской Империи - разбирался, так что я ему, в общем, верю. А что?

Пограничное сознание. Сидят на кромке - и не Европа, и не Россия. Обидно, вот и злятся.
Впрочем, эти маргиналии в подсознании - никто их не ощущает - кроме тех, против кого дерьмецо направлено.

А что касается, как надо бы - так уже проехали, сослагательности не будет.
Тут хотя бы мнение иметь "по поводу", и отношение. А нету и того.

Украина пожелала отделиться от СССР, так? Забрав при этом отделении несколько немаленьких таких кусочков совсем не украинских территорий. Да, на момент выхода из состава СССР эти территории были закреплены за УССР. По разным причинам. Но исконно принадлежащими украинской нации среди них были далеко не все, да?

Сельма_Нагель, вы с какого века предлагаете вести отсчет? и если с 20-го, то почему? начали бы с времен Ивана Грозного - тогда мнооого земель прибрали. и которые, используя вашу терминологию, не являются исконно_русскими. еще попробуйте Аляску сначала забрать у Америки. а то нечестно как-то - с Украины начинать. имхо, правильнее с себя.

а вообще - да, так уж повелось. что политики, исходя из того или иного своего интереса отдали-забрали - то, как говорится, тю-тю. не говоря уже о том, что не вся Украина хотела в состав СССР входить. я не собираюсь говорить здесь на тему - "а если бы не вы/мы тогда, то была бы вам/нам ж..." просто давайте примем за основу, что границы уже поделены, ок?
кста. почему Крым, подаренный нам Хрущевым, России не забрать, читайте у юзера Нефритового Лиса. пост то ли за август, то ли за сентябрь. оч познавательно.

Кроме земель самостийная Украина прихватила множество советских промышленных комплексов, да?

Вот была бы я главой Советского Союза на тот момент, я бы предприятия вывезла. Даже если бы мне пришлось потратить на это последние деньги. Из принципа.

еще раз. все, что постоено было - это был подарок? тогда некрасиво обратно забирать, имхо.
или это все-таки были не подарки, а сделано это было ради какой-либо политической/экономической выгоды России, что, как по мне, то логично?
мы тоже, кста, пшеницей всех кормили... и многим другим... на здоровье, чего уж там...

да! но советских - не есть русских, или я что-то путаю? или их строили русские, и только мы, украинцы, ими потом во времена Союза, пользовались?
опять же, когда Украина получила нхзависимость (в 1991 г), полки в магазинах были пустые в полном смысле слова и на Украине, и в России. не до вывоза было, кто ж теперь в этом виноват.

Да и много чего еще захватила Украина в качестве приданого, чтобы предстать перед нарядным западом не только свободной, но и состоятельной девушкой

о да. жируем на вашем добре....

Но и после этого независимую Украину на протяжении.. скольки? 20ти лет Россия обеспечивала (с чего бы?) газом по смешным ценам, рынком сбыта (единственным!) для их весьма посредственного металлопроката и не только.

не. не так все. пока Кучма был - низкая цена на газ была в обмен на что-то там. не за красивые глаза (что было бы, опять же, странно). "что-то там", насколько я помню с ВПК связанноею. а как пришли Ющенко-Тимошенко, и сказали, что мы теперь самостийные, так и пересчитали вы цены, разве нет? имхо, все честно.


я бы не стала на вашем месте говорить о том, что вы такие белые и пушистые, а мы такие неблагодарные. потому что так практически не бывает. все хороши.

А с другой стороны - упорная пропаганда ненависти к русским, начиная со школьной скамьи (если не раньше), да?

в Одессе пропаганды точно нет. но вот ваши тексты мне неприятны да - в них какие-то звучат имперские нотки: "Но просто если смотреть под этим углом, тогда вообще не надо было разрешать выходить Украине из состава СССР, да?"

не нравится постановка вопроса "разрешать - не разрешать". если не секрет, то на каком основании.


Эзоп, а Юра тоже по национальности русский, но гражданин Украины! и говорит, что его права здесь никак не ущемляются! :)

Эзоп, теперь все стало понятно. с комментом полностью согласна.
MeoVoto, а я вижу, что этот дихлофос избирательно действует. ну вот мои тараканы видимо на него чувствительны...

1. Я не Юра.
2. Я по национальности украинец.
3. Мои права - права русского украинца постоянно нарушаются.
4. Кто из нас прав?

Эзоп, 1. ясен пень, это я для примера, в смысле, бывает, что права и не ущемляются. насколько, это, конечно, возможно в стране с отсталой экономикой и очень молодой демократией.
2. ничего не понимаю. ты пишешь "Я родился и вырос на Украине. Я знаю и люблю украинскую культуру, но я русский человек", а потом - "Я по национальности украинец". кто ты есть на самом деле - айсберг, или человек русский, или украинец?
3. а гражданство у тебя какое? - вот я - русско-украинка, но гражданка Украины, посему идентифицирую себя с украинским народом. а ты кем себя сам считаешь и с кем иденти...?
и какие конкретно твои права нарушаются?
4. прав в чем? и - из кого "из нас"?

1. не совсем понял мысль.
2. я русский украинец, как может быть русским сибиряк или новгородец. для меня очевидно, что быть только украинцем невозможно. все равно, что быть гражданином квартиры номер 50, и при этом не иметь гражданства страны. разница в том, что кто-то говорит, что эта страна Россия, кто-то - Польша, кто-то - Евросоюз, Америка, прочая Атлантида.
3. Гражданство у меня украинское. И что?
У русских эмигрантов первой волны было болгарское, французское, немецкое, американское гражданство - но по-моему, им никто еще не отказывал в праве быть русскими. Русским Украины отказывают.
4. Я про Юру и себя.

2. ну, я не знаю, кто что говорит, мало ли... открой любую политическую карту мира, и посмотри, на территории какой страны расположена квартира номер 50. ты о какой "этой стране"? ты хочешь какое гражданство - двойное?
3. раз украинское, то взывать ты должен к украинским властям, чтоб они предоставили тебе твои права. ты пишешь: "Преданы русские жители Украины. Последовательно. Двадцать лет им обещали, что их интересы будут защищаться, и все эти годы их вытесняли за обочину политики, культуры, общественной жизни." но ты ведь живешь в России? или они (российские власти, как я понимаю?), русского, гражданина Украины, но живущего в России предали??? как именно?
кто отказывает в праве быть русскими? и кому? в чем это проявляется? вот честно, не понимаю...
4. имхо, прав Юра: он самоопределился. он не ждет помощи от России, хоть и я вляется по национальности русским, но у него есть права в Украине, как гражданина этой страны, и обязанности по отношению к ней же. а у тебя - перед какой страной, кстати, обязанности? или бывают права без обязанностей?

..додумала. конечно, в чем-то ты прав... так почему же тебе не пойти_куда_следует, и не озвучить свою проблему, как русского украинца, гражданина Украины, живущего в России... чем больше таких прецедентов и обращений будет, тем скорее проблема начнет как-то решаться... или ты заведомо уверен, что воз останется и ныне там?

Ты Серж как будто Достоевского не читал - про его пророчества о "бывших"... Ты не понимаешь, имхо, что тот яд, который ввели "незалежным" при всех антидотских усилиях будет распадаться десятилетиями, если не веками. Пример, послевоенная Германия - уже в 60-х годах там вопили о проблеме реваншистов. А тут еще жестче паралакс. К примеру, я надеюсь это не тайна, МеоВото привела в опрадание дивизии СС "Галиция", Шухевича и проч абсолютно "нюрнбергский" аргумент - "они просто выполняли приказы". И половина ее крови ее не смутила. И не смутит. Ну Мео правда вообще мягкий пример, тут мои коллеги "незалежные и сановни" находясь в Москве и не такое брешут...
Так что забудь ты о правах. К чему тревожить "русский миф"?

Нефритовый_Лис, и не стыдно. ведь переврал же. иди лучше вот на вот это ответь, а то ведь так и не сподобился.

Конкретики опять нет... (
Что именно переврал?

На "это" уже отвечал и не единожды... Опять в общем-то про "промытый мозг". Чего повторяться то...

Эзоп, мысль для обсасывания... Украина под дележку попала очень давно, считай как только византия накрылась... шляхи, литы, германцы, шведы и проч... И дело, имхо, не в сладком куске чернозема и прочего, а в том, что это место и "колыбель городов русских", и "откуда пошла быть земля русская", и место приняти русскими того христианства, котрое на западе называется ортодоксальным. Понимаешь? Человек, народ, как дерево без корней не существует. Потому и "рубят". Вспомни что говорили крестоносцы, заключая союз с арабами мусульманами против восточных христиан, мол, ересь восточная более мерзостна перед лицом Господа, чем ислам.
Отсель и частности. К примеру, Ющенко морально проще от дать румынам Змеиный, чем Севастополь России. ) Тимошенко проще влезть шведам в кабалу на 200 млрд. евро за технологии "биогаз" (если кто не в курсе есть такой проект - из навоза гнать метан для промышленных нужд))))!!! ), чем расплатиться за спи*енное...)

мео, прости за провокасьонв псоледних 2 предложениях! ))))))))))))))))))))))))))))

Нефритовый_Лис, поведусь на эту провокациу и больше - ни коммента, обещаю!!)))) - конечно. и правильно Юля сделала. а то Путин-медведев заявит потом, как в том одесском анекдоте "я скажу, что твоя жена бл*дь, а ты потом оправдывайся", что "Украина крадет газ", и все. нафик-нафик-нафик.

в связи с комментом вспоминается другой одесский анек:
- Мойша! А ваша супруга блядь!
- Абрам! Ваша - тоже!
- Да, но всё таки!..

)))

Нефритовый_Лис, о, это мой любимый! еще "да, но все-таки" нужно интонировать.
)))))

Исходное сообщение MeoVoto
Сельма_Нагель, вы с какого века предлагаете вести отсчет? и если с 20-го, то почему? начали бы с времен Ивана Грозного - тогда мнооого земель прибрали. и которые, используя вашу терминологию, не являются исконно_русскими. еще попробуйте Аляску сначала забрать у Америки. а то нечестно как-то - с Украины начинать. имхо, правильнее с себя.

Я вообще не предлагаю вести никакой отсчет. Эзоп говорил про последние 20 лет, вот и я отвечала ему про этот период. И ничего ни у кого забирать я, между прочим, тоже не предлагала. Это вы на меня наговариваете :-)

Исходное сообщение MeoVotoа вообще - да, так уж повелось. что политики, исходя из того или иного своего интереса отдали-забрали - то, как говорится, тю-тю.

Вот это предложение я не очень понимаю, если честно. Некоторые земли столько раз отдавались, возвращались и передавались, делились и объединялись.. Взять хотя бы известный исторический пример с господином Горчаковым, который, заступая на должность поклялся вернуть России земли, которые она проимела по результатам Крымской войны.
Так что по поводу того, что кто-то там что-то отдал - и тю-тю, - это вы погорячились.

Исходное сообщение MeoVotoне говоря уже о том, что не вся Украина хотела в состав СССР входить

а это тут вообще - при чем??
Кстати, я думаю, выходить из состава СССР тож не вся Украина хотела. Давайте, проведите референдум в Крыму, пусть население выскажется :-)

Исходное сообщение MeoVotoя не собираюсь говорить здесь на тему - "а если бы не вы/мы тогда, то была бы вам/нам ж..." просто давайте примем за основу, что границы уже поделены, ок?

за какую основу??? за основу чего???

Исходное сообщение MeoVotoеще раз. все, что постоено было - это был подарок? тогда некрасиво обратно забирать, имхо. или это все-таки были не подарки, а сделано это было ради какой-либо политической/экономической выгоды России, что, как по мне, то логично?

Вам там, видимо, серьезно мозги промывают..((
Какой подарок??? Подарок - кому??? Правительство было - ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ. Все, что строилось на территории СССР, строилось для себя. Не для Украины, и не для России. Для функционирования СССР.

Исходное сообщение MeoVotoмы тоже, кста, пшеницей всех кормили... и многим другим... на здоровье, чего уж там...

Никто и не принижает ваших заслуг перед Родиной :-)
Речь вообще не о том, кто что кому давал в период СССР, если вы не заметили. Речь о последующем периоде.

Исходное сообщение MeoVotoда! но советских - не есть русских, или я что-то путаю? или их строили русские, и только мы, украинцы, ими потом во времена Союза, пользовались?

Не имеет значения, кто чем пользовался в период СССР, мы не об этом говорим.
Вот если бы Украина не вошла тогда в состав СССР, было бы у нее такое количество заводов? Хер. И половины бы не было.
А получилось, как у мм.. хитромудрой бабы. Вышла замуж со своим мешком пшеницы, развелась через пару лет с квартирой, дачей и личным самолетом - а как же) Совместно нажитое имущество :-)
И опять таки, я все это не к тому говорю, что надо отобрать. А к тому, что нехорошо как-то после таких подарков какашками кидаться и детей науськивать..

Исходное сообщение MeoVotoопять же, когда Украина получила нхзависимость (в 1991 г), полки в магазинах были пустые в полном смысле слова и на Украине, и в России. не до вывоза было, кто ж теперь в этом виноват.

ну это я опять не понимаю, к чему..

Исходное сообщение MeoVoto"Но и после этого независимую Украину на протяжении.. скольки? 20ти лет Россия обеспечивала (с чего бы?) газом по смешным ценам, рынком сбыта (единственным!) для их весьма посредственного металлопроката и не только".

не. не так все. пока Кучма был - низкая цена на газ была в обмен на что-то там. не за красивые глаза (что было бы, опять же, странно). "что-то там", насколько я помню с ВПК связанноею. а как пришли Ющенко-Тимошенко, и сказали, что мы теперь самостийные, так и пересчитали вы цены, разве нет? имхо, все честно.

Вот вы пишите, что не так - "все", а контраргумент приводите только про газ.. Ну, может, с газом и не так.. Не знаю.. А с остальным? А еще давайте про долги СССР вспомним и про зарубежную собственность, а?

Исходное сообщение MeoVotoя бы не стала на вашем месте говорить о том, что вы такие белые и пушистые, а мы такие неблагодарные. потому что так практически не бывает. все хороши.

Ну и самое главное. Я уже писала. Вы, наверное, невнимательно читали.. Какие "мы"? Какие "вы"? Нет тут никаких мы и вы. Есть они и они. Я никаких политических решений касательно Украины не принимала. И вы - касательно России - думаю, тоже. И я не понимаю, почему обида на сук-политиков распространяется на весь народ. По-моему, это, как минимум, неумно.

А кроме того, я и не говорила, что одни - в дерьме, а другие - в белом. Вот цитата:
"Группа российских политиков играет в грязные игры с группой украинских политиков. Обе стороны жульничают, предают, торгуются, тащат на себя одеяло.."
Так что это вы опять на меня наговариваете. Я лишь говорила, что не понимаю, в чем может состоять предательство, если, с моей точки зрения, сделано столько широких жестов.

Исходное сообщение MeoVotoв Одессе пропаганды точно нет

В Одессе? Да.. Было бы смешно))

Исходное сообщение MeoVotoно вот ваши тексты мне неприятны да - в них какие-то звучат имперские нотки: "Но просто если смотреть под этим углом, тогда вообще не надо было разрешать выходить Украине из состава СССР, да?"

Неприятно - не читайте. Я лишь пыталась встать на точку зрения Эзопа, который, как мне показалось, вообще не считает Украину чем-то отдельным от России. Пыталась лучше его понять.
А вообще у меня как раз обратная имперской позиция: все на йух! со своей пшеницей, помидорами и прочим. вот только и без претензий с обоих сторон.

боже мой, и ведь так чистосердечно!
"не надо было разрешать выходить из СССР"
"в скором времени на Украине не останется и русского православия" - это вообще хит сезона, я считаю)) монополия на православие! похоже на серьезное заболевание, я не шучу.
и, конечно, пафосно-безосновательное, куда ж без него: "ущемляются мои права!!!! на Украине нельзя быть русским!!!"
и вот это вообще чудесно:
"Я родился и вырос на Украине. Я знаю и люблю украинскую культуру, но я русский человек. Почему я не могу оставаться русским? Почему я должен чувствовать себя на родине солдатом в осажденной Брестской крепости, которому неоткуда ждать помощи?"

в общем, шовинизм на марше
и эти люди запрещают мне ковырять в носу! (с)

и еще. я, наверное, открою большую тайну. но.
независимость моей страны - это не интриги политиков.
это закономерное, справедливое, выстраданное и по-настоящему счастливое событие для миллионов моих сограждан.

Исходное сообщение Марта_Непростая
и еще. я, наверное, открою большую тайну. но.
независимость моей страны - это не интриги политиков.
это закономерное, справедливое, выстраданное и по-настоящему счастливое событие для миллионов моих сограждан.

Марта_Непростая, да, да, да! в мемориз!

Если бы при всем при том Украина была б по-настоящему независимой...:)

Moon_painter, в нашем мире очень мало чего существует в чистом виде. по-настоящему. Россия тоже как-то... с большой натяжкой Россия)))