Русалочка_Настя, беда что "не прямо" тем более не понимают. Хотя те, кто могут - поймут и так. Но их СЛИШКОМ мало. И дело не в светлости или темности. Я, к примеру, не считаю себя ни тем ни другим. Я ведь не такой уж альтруист. Я делаю это в первую очередь потому, что жить в таком обществе мне порой просто невыносимо. И тут уж выбора только два - либо подстроиться под него и принять его законы, стать частью толпы, либо постараться приспособиться, выжить и изменить его под себя, со временем конечно. Второе мало реально. Но я бы смог. Мне не хвататет одной маленькой детальки - источников энергии. В остальном - я готов бороться много лет. Упорства мне не занимать.
P.S. Дозоры читал конечно. Как такое можно не читать?
Vates, ты спрашиваешь сразу и слишком много и слишком мало. Что конкретно тебя интересует?

Черный_властелин, даже не знаю, как объяснить. Ты требуешь, чтобы другие на чем-то основывали свою точку зрения, а сам ты на чем основываешь свою точку зрения? На "Дозорах"? Или на фантазиях других фантастов? Почему ты уверен, что ты прав? Заслуживает ли твой источник информации доверия или он просто льстит твоему слуху?

Vates, Я основываю свою точку зрения на логике, аналитике, прогнозах и причинно следственных связях в общем. А так же на жизненном опыте многих других людей до меня. И ты не поверишь, но и авторы фантасты играют в этом не маленькую роль. По той простой причине, что фантастика уже перестала быть чем-то из разряда белетристики и превратилась в очень мощный способ изложить идеи и взгляды автора, его мировоззрение и образ мыслей без ограничений физической реальности, без страха быть не понятым и без упреков со стороны общества. Нужно просто подмечать эти моменты. А вообще-то говоря - такие моменты есть почти в любой литературе и даже самом бездарном кинематографе они встречаются. По той причине, что любое повествование - это смоделированная жизненная ситуация, или даже реальный кусочек чужой жизни. Фантастика просто очень проблемная литература - она не обременена вещами повседневной жизни. Поэтому таких вот моментов в ней гораздо больше. Задача человека - не тупо сдирать чужие точки зрения, а анализировать опыт предыдущих поколений и искать ответы на вопросы, которые мучают поколение современное. Это не так сложно если впринципе иметь свою точку зрения. Литература и искусство - это всего лишь один из источников заемного опыта. Но не стоит забывать еще и про опыт собственный. Мне кажется, наличием этого фактора меня лично судьба тоже не обделила. Хотя еще вопрос как было бы лучше.
Ну и последнее - касательно важности и необходимости - решать не мне, а вам. Для меня такая жизненная позиция подходит. Она доказала мне свою жизнеспособность на практике. Я могу решить почти любую морально-этическую проблему. Но такие проблемы как правило очень неоднозначны и далеко не всех устроило бы то, каким образом я бы ее решил. А я в силу некоторых причин совершенно бы не озаботился, что им это не нравится. Когда пастух ведет овцу на пастбище - он не слишком задумывается какого мнения по этому поводу овца. Да, возможно овца сама найдет сочную травку методом "втыка", но пастух ЗНАЕТ где эту травку искать, а кроме того - если поведет овца, то уже она станет пастухом. А мне обидно и противно, когда людьми управляют овцы.

Черный_властелин, те люди, с которыми ты дискусируешь и не соглашаешься, тоже, как и ты, основывают свою точку зрения на опыте своем и предков, на мыслях и мировоззрении фантастов и философов. Так что каждый из вас, получается, думает так, как ему нравится. Но в любом случае это всего лишь человеческое мнение. А как известно: человеку свойственно ошибаться. В результате...

"...а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Матф.15:14), потому что "Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти" (Прит.14:12)...

Черный_властелин, во-первых, история о том, почему я Темная - отдельный разговор. По моему скромному мнению, Темные - те, кто может быть кем угодно, у них потрясающая свобода выбора. Во-вторых, можно не менять окружающий мир, а брать от него только нужное тебе. Менять... менять надо глобально. А вообще - надо немного подождать. Раскачать общество в нынешнем инертном состоянии гораздо сложнее. После войны/глобальной катастрофы будет легче. А так... выходит, я могу подстроиться и подождать.

Vates, я тебе свою точку зрения объяснил. Ты тоже попытался. Но как выясняеться на практике все совершенно не так красиво как ты говоришь. Когда у человека спрашиваешь самые простые вещи, а он не может их объяснить. Я не хочу спорить на эту тему. Я просто знаю что это так и ни демоны ни ангелы меня в этом не переубедят. Я просто это видел, я это слышал и я с этим сталкивался каждый день. И теперь ты мне говоришь - "узри, брат - все это не так, а совсем по-другому". Да ну? Ты прав - есть пути, которые ведут к смерти, но есть и такие пути, которые ведут к тому, что хуже смерти.

Русалочка_Настя, думаю, Лукъяненко несколько упрощает классификацию. Брать нужное тебе - что это значит? Не считаться с общественным мнением? Ладно. Но невозможно не считаться с самим собой. А даже самые отъявленные злодеи вполне могут иметь свой кодекс чести. И что делать с ним? Для меня тьма и свет - это всего лишь природная разнонаправленность энергий. А для чего они могут использоваться - зависит от человека. Насчет того, что раскачать проще после катаклизма - думаю, ты абсолютно права. Но ждать и бездействовать я тоже не могу.

Согласна)
А я небездействую -) Я живу и пытаюсь совершенствоваться.

Русалочка_Настя, ну совершенству, как известно, предела нет. Просто на определенном этапе ты начинаешь понимать, что очень немногие окружающие способны до тебя дотянуть, понять о чем ты говоришь, ты видишь те их ошибки и промахи, которые даже они сами ошибками не считают. И ладно бы можно было бы объяснить, но ведь не все хотят слушать. Почти никто не хочет. Ты начинаешь видеть, что их поступки отражаються и на тебе. Они мешают жить им, тем, кто их окружает, но самое главное - они мешают жить тебе.

Черный_властелин, я тоже был таким как ты. Тоже считал, что иду правильным путем. Только одним основным я отличался - я не считал себя обрядшим, но всего лишь ищущим...

"...мы ослепли давно от такой белизны..." (с)

Черный_властелин, ага. Я тогда ухожжу и игнорю.

Vates, а ты никогда не задумывался, что идущий уже обретает? И если обрядший остановиться - он рискует потерять все что уже нашел? Ты не понял. Я не говорю о себе в превосходной степени. Просто разница между мной и очень многими людьми уже настолько велика, что 1 - мне становиться скучно, 2 - они тормозят своей тупостью, однообразием, своей бездумной приверженностью пустым правилам мое развитие.

Русалочка_Настя, хорошо уйти, когда есть куда. А если такое везде?

во-первых, история о том, почему я Темная - отдельный разговор. По моему скромному мнению, Темные - те, кто может быть кем угодно, у них потрясающая свобода выбора. Во-вторых, можно не менять окружающий мир, а брать от него только нужное тебе. Менять... менять надо глобально. А вообще - надо немного подождать. Раскачать общество в нынешнем инертном состоянии гораздо сложнее. После войны/глобальной катастрофы будет легче. А так... выходит, я могу подстроиться и подождать.

Наивная чукотская девушка! Война/глобальная катастрофа, конечно, выведет общество (или то что от него осталось) из инертного состояния. Но после этого живые позавидуют мертвым. Особенно женщины. Ибо единственная глубинная мысль, которая возникнет у группы людей, на которых вы выйдете с целью поделиться своими идеями, или хотябы (что вероятней) попросить еды, будет затащить вас в ближайшую хижину/палатку/пещеру/кусты и изнасиловать по-очереди в самой извращенной форме, а потом, скорее всего пристрелить как собачонку, либо попросту оставить подыхать.
Поэтому, учитывая предыдущие комментарии о вашей тонкой и ранимой натуре советую - оставьте эти глупые мысли. Лучше почитайте вот это: http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/paniker.shtml
А вообще - вроде взрослые люди, а юношеский максимализм так и играет.
На эту тему у, по-моему, Никольского есть хорошая песня с такими словами:
"Мне казалось без моих идей мир не сможет прожить и дня
Оказалось в мире полным-полно людей, и все умнее меня..." и что-то там про "...и идут мудрецы за дураками след в след."

Луциус,О, нашелся человек, знающий жизнь во всех ее извращенных проявлениях. Гоблина начитался? Естественно так и будет. Ни для кого ни секрет. Но я думаю, ты не будешь спорить, что вовремена бедствий проявляються как худшие, так и лучшие из человеческих качеств. Ты лично какие собираешься проявлять?
Впрочем, ты хочешь сказать, что жить в обществе сейчас намного лучше? Хотя будешь наверное прав - это дело вкуса.

Впринципе можно попытаться проявлять лучшие, но, боюсь, все начинания будут на корню пресечены худшими проявлениями человеческой натуры ос стороны выживших из ума "доброжелателей". Я считаю, в такой ситуации нельзя никому верить, геройствовать и лезть на рожон - любая ситуация может быть подставой с целью избавления тебе от твоей жизни и имущества. Но и худшие стороны проявлять бы я тоже не стал - как то: мародерствовать/грабить/насиловать.
Необходимо, если возможно, действовать по ситуации и пытаться спасти свою шкуру - шкуру своих близких.

ЗЫ: Я хочу сказать только то, что говорю - не стоит искать в моих словах подтекста или глубинного смысла, я всегда говорю напрямую.

Луциус, ну все как в санитарах. Главное, что ты это понимаешь. Тут я не могу с тобой не согласиться. Ну а по поводу "доброжелателей" - тут будет прав только тот на чьей стороне будет сила. Но сила такая штука - она иногда может ни с того ни с сего стать на твою сторону - нужно только не побояться ею воспользоваться. Человеческая природа всегда имела две стороны. Насколько я понял Настю - она лишь хотела сказать, что несмотря на то, что в таких условиях как правило проявляеться животная сущность человека, все может обернуться и формированием совершенно нового общества, свободного от подобных пороков.

Луциус, ну все как в санитарах. Главное, что ты это понимаешь. Тут я не могу с тобой не согласиться. Ну а по поводу "доброжелателей" - тут будет прав только тот на чьей стороне будет сила. Но сила такая штука - она иногда может ни с того ни с сего стать на твою сторону - нужно только не побояться ею воспользоваться. Человеческая природа всегда имела две стороны. Насколько я понял Настю - она лишь хотела сказать, что несмотря на то, что в таких условиях как правило проявляеться животная сущность человека, все может обернуться и формированием совершенно нового общества, свободного от подобных пороков.

Слова подростка-идеалиста. Такие, какраз, первыми попадут под раздачу, если начнется пиздец. Ну, всмысле, те, которые останутся в живых после наступления самого пиздеца. Причем, доказано историей - так называемая "интеллигенция", или те кто себя к ней причисляют (а здесь я имею ввиду малолетних эстетствующих педрил или таких же инфантильных взрослых), не способны объединится ради общего блага, а в данном случае против толпы озверевшей быдлоты.
Кстате, вместо того чтобы читать фантастику со счастливым концом, лучше почитай серьезные вещи. Хотябы зайди по ссылке, которую я дал в позапрошлом посте, хоть и не сильно серьезно - зато довольно реалистично.

Луциус, а как насчет руских офицеров или капитанов караблей, или даже японской феодальной элиты, которая умирала ради забытых слов? Они ведь тоже были идеалистами. Эх ты, учитель выживания. Знаешь, если попадаешь в такую толпу озверевшей быдлоты - действительно думаешь скорее всего только о том, как бы выжить. Но вот быть там самой толстой крысой - я бы не хотел. И я думаю, что я такой не один. А значит - есть возможность, что такие люди смогут объединиться. Возьми хотя бы твой образец выживания - Санитаров - там ведь тоже есть города типа арийских где уже формируеться общество более менее отходящее от криминального. Потому что жить по принципу "человек человеку волк" тоже не всем нравится.
P.S. Слуш, ты достал уже порекать "фантастикой со счасливым концом". Во-первых, он не всегда счастливый. А счастье - понятие относительное. И во-вторых, мы хотя бы читаем, так что уж кто бы говорил. Если ты думаешь, что выжить физически самое главное, то я с тобой не согласен. Это не значит, что я не боюсь смерти и не трясусь за свою шкуру, но всему есть своя цена

Луциус, о великомудрый чукотский мужчина -) Да, я максималистка и не i-pod. Смею думать, что сумею сделать так, чтобы всякие человекоподобные твари не имели ни малейшего шанса на удовлетворение своих [вырезано модератором] потребностей. А вообще - вы переоцениваете мою наивность, милейший. Щаззз поперла я из пещеры в пещеру рассказывать мужикам, страдающим острым спермотоксикозом "свои идеи". Три ха-ха. Идеи должны быть, увы и ах, прагматичными, ага.

А вообще, вы молодец, разбудили во мне в очередной раз отвращение к мужскому шовинизму. Тьфу.

Кстати сказать, уважаемые. НЕ будем ссориться. Луц, можно тактичнее свои мысли излагать? Я бы тоже обиделся. Вот вам пример из истории. Да, интеллигенцию в России упорно искореняли. И эти люди, будучи несколько не приспособлеными к тварному миру очень часто делали ошибки, которые стоили им жизни. Но вспомните - все востания, которые имели хорошую организацию и заканчивались переворотом власти были обречены на разруху в государстве. И, хотя я не слишком силен в истории, это не только в России было. Исключение может составить разве что только большевитский строй, хотя он тоже немало бед принес стране в силу своей "мужицкой" идеалогии. Но в основе этого строя ведь тоже лежала марксистская теория, т.е. идеи самого что ни на есть бедного интеллигента. Пусть и приспособленные для простого народа. Без идеалогии, без философии, культуры, религии любое общество обречено на гибель. Так что вот и вопрос, долго ли протянут те полулюди, которые смогут выжить или все-таки есть воины и есть политики и каждому свое место?

Черный_властелин, извини за резкие высказывания.
Луциус, спасибо за ссылку, прониклась.

Далеко ходить не будем - вспомни УНР (Украинская народная республика). Пока мудрые интеллигентные дядьки во главе с Грушевским ссорились у себя в Раде, Красная армия уже наступала, и они, кроме горстки студентов, ничего не смогли ей противопоставить.
Тот же конфликт Янукович-Ющенко. Интеллигентный Ющенко, который привык договариваться, хрен что смог противопоставить нахрапистому и наглому Януковичу, который привык все отбирать силой. Короче почти всегда так.

Русалочка_Настя. Сорри, наверное все-таки резковато вышло =)Но, увы, обычно говорю что думаю, хотя иногда и не думаю что говорю. ;)

Луциус, Ты не понял. Прочитай пост еще раз. Кстати,в тему - насколько я помню - Янукович майдан не собирал. И вообще давай не будем нашу политику трогать. Ты и так уже о ней наговорил достаточно.
Не извиняйтесь - я прекрасно знаю, что это такое. Главное, что вы друг перед другом извинились и поняли, что надо себя сдерживать. Я вообще считаю, что можно очень многое простить человеку, который правда понял и осознал в чем ошибался. Просто не всегда бывает легко это выяснить в реальной жизни. Да и люди упрямые очень.

Луциус, ничего)
Черный_властелин, совершенно верно.
А по теме обсуждения: надо всегда иметь в виду, что в любой момент может начаться что-нибудь нехорошее. С этим тяжело жить, но есть шансы выжить, когда реально что-то начнется. И рассуждения - это хорошо. Хорошо, что мы можем позволить себе такую роскошь - рассуждения.

Русалочка_Настя, нет ничего лучше, чем взаимопонимание:)
Луциус, я прочитал ссылку. Занимательно. Литературный талант парвда еще тот. Но видишь ли что настораживает. Ты побежал делать нычку? Сомневаюсь. И вряд ли побежишь. Как и я. И не потому что лень или что-то еще. А потому что, как сказал автор в конце - может быть государство даст все. Т.е. - 50/50. Все это либо будет либо нет. И дело даже не в том, что вероятность такого события меньше - она от этого не будет менее, как лучше сказать "вероятной" или "реальной". Все это вполне возможно. И жить надо с мыслью о будущем. Но всего предусмотреть нельзя, просто нужно быть к этому готовым. Не нужно делать нычки за 5-10 лет - нужно просто знать как себя вести в таких случаях. И как ни странно, но подобная атмосфера порождает не только большое кол-во "шакалов", как выразился автор статьи, но и превращает большое кол-во "свиней" в "людей". Особенно это приходит не на первых этапах, а уже после катаклизма через N-ое число лет. А знаешь почему? Потому что перед человеком остро становяться морально-этические проблемы. Первое убийство - пусть в целях самообороны, проблемы выживания и сохранения человеческого "обличья" и т.п. И многие задумывались об этом. Вспомни фильмы "Бешеный Макс" и "28 дней спустя". Художественные образы разные, но суть одна. Большая часть постсоветской фантастики была построена на постядерной тематике. Вспомни "Фолаут". Даже в "Дюне" есть отголоски этой проблемы. И я бы очень советовал прочитать тебе "Атомный сон" Лукъяненко. Вопрос тот же, но лучше рассмотрен с т.зр. мироощущения персонажа. К тому же рассказ достаточно невелик - тебя это не затруднит. Может тогда поймешь, почему я себя так веду иногда. Я не хочу чтобы такой вот катаклизм вообще случился. Но для этого нужно коренным образом менять уровень сознания.
P.S. Но кстати почсле прочтения появилось желания прочитать еще и "Искусство войны", к тому же - я снова вспомнил, что не зря ходил на военную кафедру - в таких случаях полезно знать хотя бы как разобрать, собрать и зарядить автомат Калашникова.

[Но кстати почсле прочтения появилось желания прочитать еще и "Искусство войны", к тому же - я снова вспомнил, что не зря ходил на военную кафедру - в таких случаях полезно знать хотя бы как разобрать, собрать и зарядить автомат Калашникова.

Ага, аналогично!!!
Кстате, ИМХО, автор статьи писал больше про российские реалии. В Украине ситуация иная, и события, если что, будут развиваться абсолютно по другому сценарию. Хотя некоторых позиций это и не отменяет. А, кстате, после прочтения резко возникла идея пойти и реально сделать нычку. =)