russian_juliette, вера или догматизм?
Борис543, есть вопрос про роль Бога Отца - давно мучает, некого спросить...

Я понимаю, есть религиозные люди, но неверующие на самом деле. Догматизм и фанатизм у них вместо веры. А вот как наоборот - не слишком понимаю ) Верующий в Бога находится на пути к нему. Для этого есть понятия: воцерковленный-невоцерковленный.
И, наверное, не бывает на свете атеистов. Если человек задумывается кто он, атеист или не атеист, (пусть и решает что атеист), то он уже не атеист, он просто несогласный.
Среди технарей таких точно меньше чем среди.. а кто там еще бывает?)
Рассуждения наши в области теософии скудны, факты из Библии, то и дело перевираются или неправильно понимаются.
Но и сама Библия не уголовный кодекс и не бестселлер типа "Хауту".
Об относительности морали я уже не говорю. Хорошо ли, плохо ли поступил Бог. И даже жестоко или нежестоко.
Кто ты, человек, чтоб его судить?
Любой атеист, достаточно высокоорганизованный в основу морали своей ставит совесть. Что такое совесть?

И порой оппонент даже свою "Библию" (образно, может Коран), знает хуже меня. Иисус тоже предлагал убить отцу сына, чтобы доказать любовь отца к своей персоне, правда потом отменил.

нельзя ли привести ссылку на то, как Иисус предлагал убить отцу сына? Книга. Глава:Стих.

bonapart_ps, С удовольствием, чем смогу. Бог-Отец он же Савооф-Ветхозаветный. Действительно хозяйка дневника говорит правильно - беспредельщик. Но он создал небо, землю и все живое, Адама из его реберной части Еву. Почему Бог создал женщину после мужчины? Для того, чтобы создать СОВЕРШЕНСТВО, ему надо было сначала потренироваться. Роль его в христианстве следующая:
Непорочно зачал с Девой Марией, сиречь богородицей. Затем куча знамений о том, что родился сын господень, И.Х. то бишь. Затем Иисус страдал и распялся на кресте, чтобы искупить грехи человеческие, то есть пожертвовал собой, для того чтобы миряне прозрели. Затем, естественно воскрес, потом вознесся благодаря содействию бога-Отца. Но, чтобы у населения не возникало заморочек, преобразился, кстати, праздник Преображения Господня был две недели назад. Преобразился как? Явился на горе в белых одеждах, чело его воссияло (подозреваю, что это нимб) и глас с неба (Бога-Отца) объявил, что он сын Господень и в довершении к шоу на его плечо присел голубь (только в таком виде в религиозной литературе и упоминается святой Дух). Вот и в наличие "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа". То есть собралась святая Троица. Но все это было в темные века. При современной технике Глас с неба можно организовать вертолетами и мегафонами. В те времена, как пишут братья Стругацкие "никто никогда не видел грузового вертолета". Для темных людей достижения технического прогресса - уже чудо. Я, чтой-то разболтался в чужом дневнике, тем более дневнике такой замечательной и верующей девушки. Поэтому заканчиваю на этом. Ей может это показаться не очень корректным. Я-то записной богохульник, но уважаю чужие взгляды, поэтому если хочешь на эту тему потрепаться, пиши в мой дневник коммент на любое сообщение.
Глупая_Крыська, Прости, пожалуйста.

LI 3.9.25

Э... Будда не бог вообще-то, а человек, который указал нам путь. Для буддистов бога, простите, нет, а Вселенную создал наш общий просветлённый потомок, сумев вернуться к истоку времён. И потом ещё раз создаст -- наверное, не совсем такую, как раньше.
Истинный буддист никогда не убьёт и не изобьёт во имя веры, потому что его вере это противоречит.
Это я вам как чистый буддист говорю.
Есть, конечно, лама-буддизм, для "народов в своей колыбели", там правда всякие встречаются... Надеюсь, они когда-нибудь повзрослеют, эти народы...

Позвольте несколько цитат из статьи митр. Георгия Ходра "Изгнание беса войны".
Ветхий Завет приписывает Богу великую мощь... Сам Бог, непосредственно осуществляет "тактику выжженной земли". В этой перспективе Богу отводится место на службе у Израиля и его гегемонии над землей других народов. Но рядом с кровожадным Богом встает образ Бога, исполненного милосердия, Чей голос говорит через пророков, таких как Иеремия или Осия и в песнях Отрока Господня у Исайи. Мы сталкиваемяся здесь с двумя непримиримо противоположными лицами в одном Писании.
....единственный истинный образ Бога - это Христос.
Догмат о двух природах во Христе определяет также и природу Писания, где культура эпохи, неясность в ее понимании, скрывает истину за словами. Вмешивается субъективность автора. Однако нам не следует впадать в эту субъективность. Иисус, сын Навина - это прообраз Иисуса из Назарета, Который побеждает не Хананеев, но мир греха, и который не несет смерть, но принимает ее.
Невозможен переход от бога Иисуса Навина к Отцу Иисуса Христа. Сила древнего Израиля не может подготовить путь для силы Божьей на Кресте. Только Крест есть место божественной победы и основа смысла веры. Те места в писании, которые не соответствуют тайне Любви, - это завеса скрывающая Слово.
Христос живет в Писании в диалектике сокровенности и явленности. Писание можно понять только в той степени, в какой оно может быть соотнесено со Христом, поэтому в действительности Он был на стороне людей Ханаана, побежденных людей. Бог никогда не был на стороне армий, которыен попирали Его имя. Истинная природа Бога была явлена только тогда, когда Иисус достиг совершенства в Своем страдании.

Я тоже технарь.
И вот когда рассуждения и всё такое...я, наверное, не очень умная, в этом смысле.
Потому что...я понимаю: есть источники, на которые можно опираться в любых спорах, хоть за одну, хоть за другую сторону. Эти источники тоже писаны людьми, которые в своё время спорили и страдали... Чем дальше мы от того времени, тем больше искажений и всего подобного... И спорить я не вижу смысла.

Может моя позиция смешная и глупая, но......я просто люблю Его и всё. Просто так, ничего не прося взамен.
Хотя...я точно знаю, что и Он любит меня, не потому что это именно я, а просто...Он любит всех. Я уверена в этом. И вот поэтому мне никакие другие слова не нужны.

Слава Богу, Аллах акбар, Хвала Иисусу, Хайль Будда, Хари и Кришна и Рама. Пардон муа еще раз. Не хочу развенчивать идолов. Уважаю чужие заблуждения. Уважаю и царя Соломона сына Давида и самго Давида (Сулейман ибн Дауд мир с ними обоими). Ссылочку на конкретные главы дать не могу, я технарь, и духовных семинарий, конечно не заканчивал. Скажу только, что убить сына было предложено Аврааму (ныне наверное Абраму) и сошлюсь на картину Рембранта "Жертвоприношение Авраама". В последний момент, когда уже был занесен нож Иисус отвел руку сыноубийцы посредством ниспосланного ангела!? Вот такой беспредел. КоЛенка тоже технарь, но верит в него, любимого и любящего слепо? Рекомендую лично ей попробовать при ремонте поломавшейся техники "крестное знамение". Говорят очень сильно помогает.

LI 3.9.25

Не понимаю, почему многие считают, что Иисус - это сын Бога? Даже в Библии упоминается, что Бог его не создал, а РОДИЛ ... Зачем Богу кого-то рожать? Мыслящим людям этого точно не понять. Бог мог бы просто сказать БУДь и Иисус был бы. БОГ Иисуса СОЗДАЛ, а не родил, и сделал его одним из важнейших пророков, но при чём здесь СЫН?
Хотя может написанное в Библии слово "сын" об Иисусе употребляется в таком же метафорическом значении, как и тогда, когда Библия нас всех называет детьми Божьими?

Nikogdaver, Верующий в Бога, а что есть Бог? Если я верю в него, как в Высшую силу, в Высшую справедливость, как в нечто физически достоверное, а не в Дух Святой, то как в мое понятие веры вписать религиозную причастность ? Моя вера больше антирелигиозна, наверно потому, что я не усматриваю обязательность связи Высшей Мудрости с церковью и церковнослужителями. И к атеистам я себя не отношу, хотя у нас понятие атеизма смазанно - атеист , он кто? Не верящий в Бога, или не верящий в церковь? Или не верящий в силу высшего порядка под любым доступным определением? А несогласный с чем? С церковной интерпритацией понятия Бог или Вера?
Суждение предполагает вынесение приговора с итоге, не так ли? А порассуждать, и что-то решить для себя, жестоко или нет, справедливо или нет, человечно или нет - по моемуц имеет право каждый? А совесть и есть та часть Бога ( для религиозных) или Высшего порядка, Высшей силы ( для атеистов или технарей), которой наделены все, в той или иной степени.

Борис543, Извиняться совершенно не за что, мнение и должно быть частным, конклав по убеждениям , конечно, здорово, но если все окрашены в один цвет, и шагают в ногу - тут уж сомнения зарождаются, насколько честны сами с собой твои собеседники. Коментарии тут ничем не ограничиваю, кто я , чтобы не дать высказаться тому, кому есть что сказать ? :)

КоЛенка, Солнц, никакие источники в итоге не смогут дать понять его таким, какой он есть на самом деле, и ничьи убеждения со стороны не помогут воспринимать его адекватным, просто в силу того, что достоверно никто не может сказать, что же он есть такое. Самое верное его восприятие -это то, как ты сама чувствуешь его, в своем сердце, или в разуме, и то, кем ты считаешь его - наверное для тебя он такой и есть, таким именно для тебя он и существует реально. А уж любить его, или принимать как должное, как установленный порядок или как физическую величину - дело каждого. Все же трудновато зная хоть немного физику, химию и другие естественные науки , быть при этом истинно верующим в материального Господа, такого, как нам говорит Библия. Но это только мое мнение.

Я не говорила про слепую любовь и нефиг приписывать мне то, чего не было сказано. А давать оценки я тоже не буду, пусть их дают те, у которых это хорошо получается.
Глупая_Крыська, солнца, я ж сразу тебе в асю сказала, что мне ответят. Разве я не угадала? :)

Про материальное я не говорила. Одно могу сказать точно. Зная физику, химию и ещё прорву сугубо материальных наук - как раз и можно найти кучу доказательств! Я видела людей, которые нашли. Я что? Я так, дурочка, вышедшая погулять. А они на самом деле умные!


Борис543, а за личную рекомендацию - спасибо! С идиотками так и надо разговаривать.

Исходное сообщение Глупая_Крыська
КоЛенка, Солнц, никакие источники в итоге не смогут дать понять его таким, какой он есть на самом деле, и ничьи убеждения со стороны не помогут воспринимать его адекватным, просто в силу того, что достоверно никто не может сказать, что же он есть такое. Самое верное его восприятие -это то, как ты сама чувствуешь его, в своем сердце, или в разуме, и то, кем ты считаешь его - наверное для тебя он такой и есть, таким именно для тебя он и существует реально. А уж любить его, или принимать как должное, как установленный порядок или как физическую величину - дело каждого. Все же трудновато зная хоть немного физику, химию и другие естественные науки , быть при этом истинно верующим в материального Господа, такого, как нам говорит Библия. Но это только мое мнение.

Ты мне уж тут не отвечай, солнца. Я ж есть у тебя в асе, да?
Увидимся там. До встречи.

[QUOTE]Исходное сообщение Борис543
Слава Богу, Аллах акбар, Хвала Иисусу, Хайль Будда, Хари и Кришна и Рама. Пардон муа еще раз. Не хочу развенчивать идолов. Уважаю чужие заблуждения. Уважаю и царя Соломона сына Давида и самго Давида (Сулейман ибн Дауд мир с ними обоими). Ссылочку на конкретные главы дать не могу, я технарь, и духовных семинарий, конечно не заканчивал. Скажу только, что убить сына было предложено Аврааму (ныне наверное Абраму) и сошлюсь на картину Рембранта "Жертвоприношение Авраама". В последний момент, когда уже был занесен нож Иисус отвел руку сыноубийцы посредством ниспосланного ангела!? Вот такой беспредел. КоЛенка тоже технарь, но верит в него, любимого и любящего слепо? Рекомендую лично ей попробовать при ремонте поломавшейся техники "крестное знамение". Говорят очень сильно помогает.

Я, как выясняется, тоже технарь и семинариев не заканчивал, но то, что идол и Бог не одно и тоже....
И что Иисус (человеческое воплощение Бога-Слова и центральная фигура Христианства не то же, что ветхозаветный Бог Авраама, Исаака и Иакова было объяснено выше цитатой из Ходра.
Понимая, что ошибка здесь в залихватской трактовке "чужих заблуждений", которая все никак закончиться не может, обращаю внимание господ-гуманитариев на некомпетентность "трактатора".
Технарство проявляется не в том, чтобы прикидывать, можно ли починить машину крестным знамением и не в том, чтобы рассуждать: ага, у меня с первого раза не получилось, значит это закон, а чтобы разглядеть Разум Творца в живой и неживой природе через собственное творчество в создании машин, управлении процессами.. Это тоже, говорят, сильно помогает.

Исходное сообщение Глупая_Крыська
Nikogdaver, Верующий в Бога, а что есть Бог? Если я верю в него, как в Высшую силу, в Высшую справедливость, как в нечто физически достоверное, а не в Дух Святой, то как в мое понятие веры вписать религиозную причастность ? Моя вера больше антирелигиозна, наверно потому, что я не усматриваю обязательность связи Высшей Мудрости с церковью и церковнослужителями. И к атеистам я себя не отношу, хотя у нас понятие атеизма смазанно - атеист , он кто? Не верящий в Бога, или не верящий в церковь? Или не верящий в силу высшего порядка под любым доступным определением? А несогласный с чем? С церковной интерпритацией понятия Бог или Вера?
Суждение предполагает вынесение приговора с итоге, не так ли? А порассуждать, и что-то решить для себя, жестоко или нет, справедливо или нет, человечно или нет - по моемуц имеет право каждый? А совесть и есть та часть Бога ( для религиозных) или Высшего порядка, Высшей силы ( для атеистов или технарей), которой наделены все, в той или иной степени.

Крыська! Ты вот вроде споришь по интонации поста судя, но явно не со мной).
Не признаешь роли церкви - не признавай.
Я в комменте ее упомянул только для констатации факта. Есть такие и есть такие. А ты вон как разошлась)
Тезисы которые я задал - это больше ответ на сомнения Боунапарта, что дискуссии не получится. Похожи они породили бурную реакцию, но они довольно строги, хоть и не подробны по определению.

Исходное сообщение russian_juliette
Не понимаю, почему многие считают, что Иисус - это сын Бога? Даже в Библии упоминается, что Бог его не создал, а РОДИЛ ... Зачем Богу кого-то рожать? Мыслящим людям этого точно не понять. Бог мог бы просто сказать БУДь и Иисус был бы. БОГ Иисуса СОЗДАЛ, а не родил, и сделал его одним из важнейших пророков, но при чём здесь СЫН?
Хотя может написанное в Библии слово "сын" об Иисусе употребляется в таком же метафорическом значении, как и тогда, когда Библия нас всех называет детьми Божьими?

потому что создал и родил - это всего лишь слова, и их употребляют потому что других нет. или непривычны.
Тайна триединства Бога и его вочеловечивания не может быть осознана человеком полностью, потому как это ключ к Его бытию. А человеческое сознание вторично.

Nikogdaver, ррррр! :) Злая крыся, да?:))))))

Исходное сообщение Глупая_Крыська
Nikogdaver, ррррр! :) Злая крыся, да?:))))))

Злая?)) там по-моему другое слово было))))

из сочинского фестиваля КВН: "Учитель рисования"

Из слона может получиться только что? Правильно. Чудовищная крыська!))))

Nikogdaver, пойду найду слона, пожалуюсь, пусть заступится :))))

Да что ж Вы не признаете святую Троицу. Разума Творца, я пока тоже не разглядел. Смерть, значит Господь, самых лучших выбирает. Сколько я видел таких смертей и считаю, что это несправедливо. Где этот Творец и почему не прекратит хотя бы войны? Если у него такой Разум. А вот Крыська совсем не Глупая, посоветовал бы сменить ник на УМНАЯ.

LI 5.8.17

[QUOTE]Исходное сообщение Борис543
Да что ж Вы не признаете святую Троицу. Разума Творца, я пока тоже не разглядел. Смерть, значит Господь, самых лучших выбирает. Сколько я видел таких смертей и считаю, что это несправедливо. Где этот Творец и почему не прекратит хотя бы войны? Если у него такой Разум. А вот Крыська совсем не Глупая, посоветовал бы сменить ник на УМНАЯ.

Хороший совет. По поводу выбора ника Крыська высказывалась аргументированно))) Мне очень понавилось.
Смерть и страдания - если Вы так любите старый завет приводить в пример - вошли в мир именно посредством человека.
И на разум Творца пенять тут нечего. Человек ведь сотворец, только работает с готовым материалом. его разум и прочее и изобрели войны. А то как разжигать - так человек, а как прекращать так Творец. Полная безответсвенность.
про самых лучших - это полная ерунда. Мы все умрем.

А про Троицу. Помните британскую сказку про немой теологический спор двух ученых из разных школ, причем один из них был "подсадным"
Ничего лучшего по большому счету и сказать нельзя)))

Борис543, по поводу ника - Nikogdaver, прав, я уже говорила, менять не буду, и мне уютно, да и что с глупой-то спрашивать ? :))
А про Троицу, про...ну в общем как-то не очень веря в единство трех лиц, соответственно не верю и в его светлый промысел, и темный тоже. Мне как-то ближе рассматривать такое равновесие, наверно, ближе к физическим законам, чтобы где-то прибавилось, должно где-то отняться....Ну вот и прибавляется и отнимается и хорошего и плохого по-ровну в итоге...

с каких это пор иисус и Бог стали одной сущностью?

это Бог, а не Иисус приказал Аврааму сына в жертву принести. а иисус еще только в проекте был.

лично меня, как сторонника "материалистического понимания истории" не особенно впечатляют эти религиозные споры.

именно поэтому не стоит, имхо, критиковать идею за действия ее сторонников. в конечном итоге, всегда можно найти оправдание, и с помощью религии, и с помощью атеизма (тоже может принимать религиозные черты).

разумеется, есть свои нюансы - идея кушать людей не принимается ведь, правда?

весь вопрос поэтому в том, что именно вызвало действия - религия как таковая, или все таки, скажем, борьба за власть и собственность, в ходе которой эта религия и используется.

и религиозным ограничениям вполне можно найти материалистическое объяснение.

вон, в пустыне нечем было мыться, вот и пришлось ввести институт обрезания, хи-хи. и скоропортящуюся свинину в пищу запретить употреблять.

а теперь это религиозные нормы.

Исходное сообщение Глупая_Крыська: КоЛенка,... Все же трудновато зная хоть немного физику, химию и другие естественные науки , быть при этом истинно верующим в материального Господа, такого, как нам говорит Библия. Но это только мое мнение.

Не понимаю!
Я, например, закончил физмат и не вижу никакого противоречия.
В колонках играет: Lou Reed - Ocean

LI 3.9.25