А я и в жизни-то уходить не очень умею: каждый раз плакать хочется и очень всех жалко.
Окря, не бойся. Не трать время жизни на думы о смерти, так и смерть не отменишь, и жизнь профукаешь. Не бойся.
Я когда в юности про себя будущую, ...-летнюю, думала, мне так себя жалко было! так страшно! А оказалось, ничего, зря ревела.
Думаю, и там так же. Мучаются не от смерти - от жизни.
Не бойся.

Ответ на комментарий АРИНБЕРД

Исходное сообщение АРИНБЕРД
...-ДУША ЗНАЕТ, ЧТО ОНА БЕССМЕРТНА ! Или вы не верите в существовании души ?

АРИНБЕРД, если под душой понимается некое астральное тело, то, конечно, не верю. Если под душой понимается набор, жизненных иллюзий, ощущений, мыслей и чаяний, обретаемых и рассыпаемых каждым человеком в течении жизни, то очень даже верю. А вот самой душе, которая думает, что она бессмертна, не верю. Обманывает, хитрая. :)

Ответ на комментарий Utro_vechera

Utro_vechera:

Не радостью одной
Спасается душа.
Ведь жизнь, она порой
И грустью хороша.
(ОН:)

,,Обманывает, хитрая,,.

Как же может хитрить и обманывать то, чего в природе нет ?
Неужели Вы считаете, что жизнь на земле конечна ?

Ответ на комментарий Сдача

Исходное сообщение Сдача
...Не бойся.
Я когда в юности про себя будущую, ...-летнюю, думала, мне так себя жалко было! так страшно! А оказалось, ничего, зря ревела.
Думаю, и там так же. Мучаются не от смерти - от жизни.
Не бойся.

Сдача, а я и не боюсь. Я там был. Ничего страшного по ту сторону смерти нет, по крайней мере, для умершего. Это тем, кто останется, печально и трудно.
Мне, вообще-то, не свойственно грустить и бояться. Радуюсь и наслаждаюсь жизнью во всех юридически- и физически- доступных формах. Но вот завершающий прыжок хотелось бы исполнить поизящней, без лишнего всплеска. :)

Ответ на комментарий АРИНБЕРД

Исходное сообщение АРИНБЕРД
"...Как же может хитрить и обманывать то, чего в природе нет ? "

А разве я сказал, что Души нет?

________________________________________

Исходное сообщение АРИНБЕРД
"... Неужели Вы считаете, что жизнь на земле конечна ?"

Конечно.

Мне довелось много лет назад прогуляться на Тот Свет и доложу вам со всей серьёзностью,
БАЛ ПРОДОЛЖАЕТСЯ !!!

Ответ на комментарий АРИНБЕРД

Исходное сообщение АРИНБЕРД
Мне довелось много лет назад прогуляться на Тот Свет и доложу вам со всей серьёзностью,
БАЛ ПРОДОЛЖАЕТСЯ !!!

Мне тоже. И не раз.
Так станцуем пока можем!
Приглашаю, музыка звучит! :)

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Вы помните, как запрыгнули в себя ?
Вы что-то помните ?

Ответ на комментарий АРИНБЕРД

АРИНБЕРД, мне не хочется Вас разочаровывать, но, как последовательный атеист-материалист должен сказать, что какие бы ощущения и воспоминания мы с вами ни сохранили о своем бессознательном или пограничном состоянии и о процессе перехода туда и обратно, они объективно ничего не значат. Это вполне субъективные и объяснимые иллюзии, порождаемые критическими переходными процессами в мозгу.
Как бы нам того ни хотелось, истинная окончательная смерть сотрет все, что мы не успеем записать на бумагу, пленку или в блог. Увы.
Дольше всего, 13 лет назад, я находился в бессознательном состоянии часов 7-8. А до и после этого случалось немало разных отключений на сроки покороче.

Исходное сообщение Окря_Ниров
...завершающий прыжок хотелось бы исполнить поизящней, без лишнего всплеска. :)

Вконец запутал: так ты о себе или об эффекте для окружающих?
Формулируй яснее, Мироздание - оно же записывает. Пожелания-то.

Ответ на комментарий Сдача

Сдача, дык, я о том, что ловко исполненная смерть тоже может быть предметом зависти. Но не для всех, а для тех, кто, вроде меня, находится в позиции "на старт-внимание-финиш". :)

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Не только "для тех, кто" - для всех и каждого. Для меня, например. Я тоже хочу, чтобы "раз - и квас". Да вон и АРИНБЕРД так же считает. И песня такая есть: "...если смерти, то мгновенной; если раны - небольшой".
Тяжело, должно быть, находиться в такой позиции. Лично я, наверное, несносной стану.
Знаешь, я бы тебе лет десять сейчас перевела на счёт, если бы приняли. Хотя это, конечно, вопроса всё равно не снимает. Десять ли, сто, хоть тыщу - всё равно в этой позиции каждому постоять придётся. Даже совсем-совсем не танцорам.
Ты извини, Окря, за размазню, что я тебе тут навела: просто никак не замолкается, а что сказать, чтобы лучше стало, не знаю.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Тема не раскрыта !
Я спрашивала, вы помните как запрыгнули в себя ?
Видать вы не помните, а иначе составили бы совсем другое впечатление. Мне обидно, что такой умный, образованный, чувствительный и юморной человек реально для себя считает, что
жизнь на земле заканчивается. А как же те люди, которые помнят свои прошлые жизни ?

Вот вы пишите:,, Это вполне субъективные и объяснимые иллюзии, порождаемые критическими переходными процессами в мозгу.,,

А я вам скажу, что никаких процессов в умирающем мозге не бывает, начинается отходняк ! Хана мозгу ! Какие процессы ?
Это вы британским учёным верите ?
Я спорить не люблю и сразу убегаю, просто очень не хочу, чтоб вы так обидно заблуждались.
Почему я должна верить каким то врачам, которые сегодня говорят так, а завтра эдак , а не своему опыту ?
Вы же очень умный человек, подумайте, неужели мы пришли в этот мир отправлять свои физиологические потребности, чтоб потом уйти в небытие.

Ответ на комментарий Сдача

Сдача, спасибо. Скажу тебе честно, я в своем терминальном, диализном состоянии чувствую себя неплохо и совсем даже не страдаю. Разве, что ограничен в передвижении, ибо вынужден каждый второй день проводить по пять часов в диализном центре, и еще должен соблюдать сильнейшую диету, чтобы сразу себя не загнать.
А так, совсем не заглубляюсь, наслаждаюсь, и мы с женой весело живем.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Молодцы вы. Оба.

Ответ на комментарий АРИНБЕРД

АРИНБЕРД, Вы меня озадачили. Я все думал, как же вам ответить: серьезно, пошутить, попробовать припомнить, как я входил и выходил в одно из моих неоднократных бесчувственных состояний?

Наверно, Вы заметили, что я не слишком доверяю своим чувствам и памяти, особенно в неординарных состояниях. Они нередко меня обманывают. Поэтому и не стараюсь запомнить ощущения и события привидевшиеся мне в эти мгновения. Уж очень часто приходилось замечать за собой и окружающими труднопреодолимую тягу выдать желаемое за действительное.

Вот я так думал-думал и уснул. И явился мне Мой Ангел. Я с ним давно знаком. Он не раз меня вытаскивал из тяжелых ситуаций.

- Чем ты озабочен? - спросил опекун.

- Да вот, у меня есть симпатичная подруга в Ли.ру, Она удивляется моим примитивным представлениям о жизни и смерти, о душе.., а я не знаю, как ей ответить?

- Какие проблемы? - удивился легкокрылый, - Скажи даме то, что она хочет услышать от тебя. Переубедить ее ты все равно не сумеешь. Ты ведь знаешь, как люди держатся за привычную для них, удобную картину мира, даже если она лишена правдоподобия и логики. Ну заспоришь ты... И что? Вместо таких приятных комплиментов, АРИНБЕРД назовет тебя глупцом, исключит из друзей, ты станешь ей очень неприятен. Зачем тебе такое нужно?

- Но это же будет нечестно!

- Ну и что? Сколько я тебе говорил, что с людьми надо поосторожней. Каждый человек оберегает свой внутренний мир. Зачем ты везде лезешь со своей бесполезной, недостижимой и ненужной никому "истиной"? Что ты хочешь доказать с этими хитрыми Исааком Ньютоном, Альбертом Эйнштейном и другими британскими учеными? Вот помнишь три жизни назад?..

- Эйнштейн не британский...

- Ну вот, опять ты за свое...

- Но что же мне сказать АРИНБЕРД?

- Расскажи ей про меня. Я же ведь есть, значит и душа, бессмертная, тоже есть. Вспомни, сколько раз я тебя в последний жизни спасал? И сколько я эту твою, упрямую душу заново в новое тело закачивал! А ты все: - Не верю, не верю. Эдак ты самого Творца разгневаешь, и тогда я уже тебе не смогу ничем помочь.
Неужели нравиться думать, что мы тебя создали только для того, чтобы справлять естественные потребности и торчать в Интернете?

- А зачем же вы меня создали и переправляете из одного тела в другое?

- Не задавай глупых вопросов, сам сообрази.
Не глупи и скажи Карине то, что я советую. О, твой поезд отходит. Скорей садись. Тебе пока рановато оставаться на переселение. У тебя ведь еще не все процессы в мозгу закончились.

Он легонько приобнял меня и подтолкнул копытом в сторону оходящего вагона. Я вскочил на подножку. Поезд набирал скорость. Хранитель махал мне издалека крылом.

Лишь только я приоткрыл дверь из тамбура, как сразу очутился на диване в своем доме.
Что это было?..

И опять, в который раз, я забыл попросить у него сувенир на память.

Ответ на комментарий Сдача

Сдача,

"...мне кажется, великое множество людей, даже мысли не допускают о возможности собственной смерти."

Я когда-то наивно полагал, что религиозность – происходит исключительно от фундаментальной, системной необразованности и невежества, в самом широком смысле слова и что если всего лишь устроить жизнь человечка таким образом, чтобы он интересовался не только творчеством Ахматовой и раннего Дега с финтифлюшками – так морок скудоумия как рукой тот час же и снимет. Однако проблема, как мне видится сейчас, куда серьёзнее, и одним изучением ыфкуиль-я тут не обойдёшься. Конечно же, скудоумие, вызванное ограниченностью - это имеет место быть, однако корень верований в загробные жизни лежит в самом способе восприятия реальности. Т.е. обусловлен биологически. Абсолютно всё, что человек полагает, думает, чувствует и считает, т.е. сам человек как таковой – происходит из его когнитивного опыта. А опыта НЕБЫТИЯ у человека нет, по понятным причинам. И быть не может. Отсюда – невозможность ни понять, ни, соответственно, принять эту данность. Не может встроится понятие небытия в понятийный и мотивационный механизм человека. Системные различия. Ну и второй момент, уже не столь общебиологический, а уже инстинктивный (хотя, хрен редьки не слаще, разумеется): религиозность есть трансформация стадно-иерархического инстинкта в социальную жизнь. Человеку неуютно (есть гипотеза, что даже и просто невозможно) без сверхиерарха, но хочется, что бы он был добр и милостив. Он направит и не даст в обиду. А так же спасёт всенепременнейше. Не сейчас, так потом. Не потом, так когда нибудь. После смерти, например - тоже подойдёт. Хотя и строг! Ух! Ну а как с нами убогими и нерадивыми-то?.. А идеальный сверхиерарх – разумеется, вымышленный. Вот эти два, не связанных между собой, фундаментальных изъяна в биологии человека – вряд ли дадут когда-либо взглянуть людям трезво на объективную реальность. Либо они перестанут быть людьми, в том смысле, как они сейчас это понимают.

О, как вам удаётся поэтично и с юмором писать !
Какой кайф словила от вашего комментария !
Так было здорово читать, так мечтательно !
Но я не за то, чтобы переубеждать !
И в гневе удаляться из друзей не по мне.
Я люблю обмен опытом ! Мне важно знать и понимать, что знают, понимают и чувствуют другие, ведь у нас абсолютно всё по разному работает. У всех есть голова, но не у всех она варит, у всех есть глаза, но не все видят, у всех есть сердце, но не все живут с чуялкой !
Я живу с желанием хоть сколько нибудь разобраться в этом иллюзорном мире, где все нацелены на приобретение завладение, обогащение, чтоб потом ,невесть в какой час, лечь голеньким в пустой гроб, оставив все игрушки-погремушки живущим и обманывающимся.

Знаете, Окря, простите, не знаю вашего имени,
мне легче в том плане, что я помню свой поход Туда.
И ещё много чего помню, чего обычно люди не помнят.

Вы умный человек, но не открыты знаниям других людей . Вам это мешает копать глубже. Но это ваш выбор и я его уважаю.

От всего сердца я желаю вам хорошего самочувствия !
Верю, что Небо любит вас. Вы очень интересный человек. Дай вам Бог здоровья !

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, я тоже когда-то предполагал, что всем людям свойственно инстинктивное стремление к истине, а потому желание познать истинную картину мира. Следовательно, достаточно любому, более или менее разумному человеку раскрыть глаза на правдивую и логичную суть вещей, то есть на суть жизни, смерти, добра, зла и прочая, как этот человек, изменит свое мировоззрение.

Это было юношеским заблуждением.
За редким исключением люди выбирают себе такую модель, которая доставляет им физический и душевный комфорт. Причем, это относится даже к тем, кто, казалось бы, не обделен ни умом, ни образованием. Игнорируют свой опыт, науку, логику, ищут оправдание в наивных ритуалах, в сказках, в свидетельствах и воспоминаниях сомнительных очевидцев, таких же "объективных", как они сами, только бы обеспечить себе желанный комфорт.

Особенно сильно такое поведение наблюдается в отношении к смерти.
Страх смерти у людей основан на инстинкте самосохранения, но не является непосредственно этим инстинктом.
Инстинкт самосохранения свойственен всему животному миру. Живые существа с высокой организацией могут испытывать страх, когда возникает опасность или неизвестность, но страх будущего абстрактного состояния, которое называется "смерть" им, скорее всего, неизвестен.
Хотя, наверное, есть еще важный древний инстинкт страха у любого высокоорганизованного существа при столкновении с мертвым телом себе подобного. Слишком разительно отличие живого и мертвого.
Единственное, что может человек в отличие от животных - это вообразить себя на месте покойника и тем самым породить в себе ту самую инстинктивную потребность убежать, которая спасала древних предков, не только людей, от опасности заразиться от мертвого.

Но разве объективный взгляд на религию, организацию общества и смерть непременно лишит людей человечности?

Ответ на комментарий АРИНБЕРД

АРИНБЕРД,

"Но разве объективный взгляд..." - так вначале ещё надо суметь выработать этот взляд! Ниоткуда не следует, что он просто не желаем людьми. Он - просто невозможен. Филогенетически, по общебиологическим причинам. А уж религии это касается, или ещё чего - так это глубоко вторично, ибо является не более чем проявлением инстинктивной детерменированности мотивационных и понятийных аппратов. Пока человек - как сейчас - является лишь мелким зазнавшимся животным, возомнившим о себе бог весть что, при этом на 99(9)% занимающимся лишь обслуживанием животных инстинктов - разумеется он будет человечным. Если хоть какая-то доля в его мотивации вдруг (чудом непонятной этимологии) станет отлична от реализации требования инстинкта - он перестанет на эту долю быть животным, пусть даже и зазнавшимся, а значит будет уже и в какой-то мере не_человеком.

Ответ на комментарий Verkhunoff

Verkhunoff, если я правильно понимаю, ваша мысль заключается в том, что любого человека можно считать человечным только до той степени, до которой он следует некоему набору природных инстинктов, свойственных каждому отдельно и всем людям, как виду.

Следовательно, если кто-нибудь по необходимости или по своей воле перестанет выполнять требования этих животных, бессознательных инстинктов, доставшихся нам в результате долгой эволюции в людей, то такой отрицатель своих натуральных мотиваций в той или иной степени лишится и человечности.
Такой вывод Вы делаете исходя из того, что по своей биологической сути люди бесспорно являются одним из животных видов с присущим только этому виду набором бессознательных устремлений и реакций.

Я немало пытался сам с собою рассуждать на эту тему, и должен сказать, что не совсем согласен с Вами.

Ну, во первых, следует определить почетче то, что мы понимаем под расплывчатым термином "человечность". Я полагаю, что это нечто большее, чем просто набор биологических, животных инстинктов. Более того, человечность в значительной мере подразумевает способность не следовать таким инстинктам.

Во вторых, люди, как вид, являются результатом и продуктом не только биологической, но и социальной эволюции.
Именно социальная ориентация и адаптация в первую очередь превратила человека в то, чем он сейчас является. Многие наши биологические приобретения и утраты связаны именно с ней и ни с чем иным.
Другое дело, что нередко у людей социальные инстинкты, разум и биологические инстинкты вступают в противоречия.
А вот выбор, принятие решения и реакция сильно зависит от индивидуальных свойств личности, психологии, культуры, ума, пола, нравственных установок, обстоятельств, воспитания, честности, воли
Нужно сказать, что сами по себе социальные человеческие инстинкты далеко не являются АБСОЛЮТНЫМ ДОБРОМ и полны внутренних противоречий. Тоже самое можно сказать и о биологических инстинктах, которые, по-моему разумно разделить на основные, которых немного и вторичные, которых у каждого биологического вида свой большой запас.

Мне кажется, что я сумел построить для себя довольно логичную и правдоподобную модель, объясняющую многие традиционные вопросы. Но углубляться в нее в этом комментарии было бы неразумно.

Если у вас есть желание, мы можем продолжить дискуссию в других постах.
Хочу отметить, что, скорее всего, у широкого круга пользователей Ли.ру, друзей-читателей, эта наша около философская заумь должна бы вызвать тоску и зевоту. Люди, в большинстве, не любят заглубляться и предпочитают простые, ясные эмоции.
Их можно понять.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

Как мне нравится эта Ваша философская заумь! Просто мои мысли говорите! ))

"Я полагаю, что это нечто большее, чем просто набор биологических, животных инстинктов" - Все так полагают. По-разному формулируют (или и вовсе не формулируют) но считают так все без исключения. А каковы предпосылки к тому, чтобы так считать? На чём основывается данное считание, кроме того, что ментальная модель на выходе получается устойчивая и приятная?

"...подразумевает способность не следовать таким инстинктам" - звучит хорошо, я не спорю. Разве что, попробуйте привести хоть один акт деятельности человека, который бы не укладывался в логику инстинктивной детерминированности. Полагаю, что после долгого и увлекательного перебора вариантов и моделей всё в конце концов сведётся к акту самопожертвования, как к самому, казалось бы противоречащему инстинктивному поведению. Однако при тщательном рассмотрении окажется, что и этот фактор отлично встроен в инстинктивную мотивационную модель. А то, что этот акт противоречит личной выживаемости не говорит, что он противоинстинктивен, ибо никто не отменял мотивации выживаемости персонального потомства, а при тяжёлых угрозах – на первое место выходят мотивы приоритетности выживаемости вида как такового.

"... у людей социальные инстинкты, разум и биологические инстинкты вступают в противоречия…" – нет, не вступают. Происходит перебор вариантов и выбор наилучшего в данным момент времени в данной точке пространства. Социальные (а равно и те, что называют духовными, ибо они есть производное от социальных) навыки – это инструмент реализации инстинктов. А социальное (и “духовное”) поведение – механизм их реализации. Впрочем, это вопрос терминологии – если перебор вариантов и выбор наиболее значимого назвать конфликтом, то да, конфликт имеет место быть. Однако он ровно такой же как и у, скажем, собак или котиков, разве что по форме отличен.

“А вот выбор, принятие решения и реакция сильно зависит от индивидуальных свойств личности, психологии, культуры, ума, пола, нравственных установок, обстоятельств, воспитания, честности, воли …” – … каковая в, свою очередь, является не более чем результатом воздействия факторов окружающий среды, сформировавших эту личность единственно возможным образом. Человек вне формирующих факторов социального поля (вспоминаем реальных Маугли) – остаётся животным.

“… разделить на основные, которых немного и вторичные” – это заблуждение, бывшее в ходу у психологов в начале прошлого века. Поле инстинктов неразрывно и не разделяется на такие и сякие. Просто в каждый момент времени перераспределяется первоочерёдность и актуальность того или иного аспекта единого механизма. Если и есть конфликт, то не более чем внутри поля выбора первоочерёдности реализации того или иного инстинктивного требования.

“Мне кажется, что я сумел построить для себя довольно логичную и правдоподобную модель” – уверен, что (к примеру, и не более того) юзер_Аринберд скажет абсолютно тоже самое. Да даже и не просто скажет, а ровно так и считает – причём абсолютно искренне. И приведёт и примеры из своей жизни, и мнение авторитетов, и буквы из книжек (других авторитетов) и так далее и так далее… Разве что употребит этот юзер не слово “кажется”, а выразится как-то гораздо более уверено. Вроде бы вот он водораздел! Сомнение. Ан, нет, тоже вряд ли. Тогда (риторически) где отличие?

“Их можно понять” – конечно можно. Решительно согласен. Что, к слову, не слишком-то и сложно. А нужно?