Вопрос очень емкий. Подразумевает разные варианты взаимоотношений между этими друзьями... Однозначно не ответишь. К тому же дружба самоценна сама по себе! Скорее не в ценности здесь дело, а в нюансах, оттенках дружбы. Может быть есть возможность уточнить исходный вопрос?

26.01.04 00:53
"Ценнее" - неожиданное здесь слово. Выводит на два направления, разных совсем.

Ценнее - в субъективном смысле, т.е. в "моей" же самооценке? Важность дружбы с живущим, ее роль для "меня" возрастает благодаря мудрости и пониманию, которое "я" черпаю в дружбе с жившим?

Или - в объективном смысле, т.е. что дружба с живущим все больше развивает и обогащает каждого из, благодаря духовным ценностям, которые черпаются в дружбе с жившим?

...пока что выделю так, для себя, эти два аспекта, чтобы подумать над каждым.
И постараюсь подумать... в свободное от сна время ))

И пара слов "вообще" - можно не_совсем по вопросу, а рядышком.

Сам факт "дружбы с жившим", по-моему, свидетельствует, что у человека высокие запросы и ум. Это в "дружбе с живущим" может вызвать напряжение у другого - например, когда я недопонимаю, что хочет сказать хозяин этого дневника, с его лаконизмом и динамизмом непрерывной внутренней работы )

И, наверно, дружба с живущим самая трудная. С жившим дружить наименее трудно - характер взаимоотношений задаешь только сам. Хочешь - равняйся на великую личность, тянись к ней, трудись... а хочешь - просто восхищайся. С собою дружить, имхо, уже немножечко труднее. А с другим живущим - самое трудное.

Зато живущий - он живой )))
Вот финал из пьесы Брукнера вспомнился, а название пьесы и героя - забыла ((. Может, "Тимон Афинский"?! пьеса одноименная с шекспировской. Герой очень умудренный и все время с книгами. А в финале всё и все в городе рушится и гибнет, и тут, перед смертью, ему бесценно оказывается, что рядом есть живой человек. Пусть слуга, неразвитой, не_много понимающий в высоких материях. - Тогда это ему уже неважно. Важно - посмотреть в человеческие глаза перед смертью. Гибнут вдвоем, и им все-таки легче.

Еще - хочется вспомнить, вот здесь у тебя:
http://www.liveinternet.ru/users/654479/post849073/

Про "субъективный" аспект. "Я" ценю эту дружбу (с живущим), она для "меня" важна, дорога, необходима.
Субъективно и скажу, лично для меня, насколько это возможно осознать.
Дружба дает общение и поддержку - и что-то большее, чем общение и поддержку. Почему поддержка одного человека помогает больше, чем поддержка другого? Наверное, ценность дружбы происходит )) от ценности личности друга. И тогда - всё, что оказывает или оказало влияние на ценность личности друга, - всё это влияет и на субъективную ценность этой дружбы для меня. Не_всегда впрямую, но влияет.

"Всё" - это очень много разного, не_только дружба с жившим, но и дружба с жившим, включительно.

(Мелким шрифтом): Влияет - необязательно в укрепляющем смысле, да? Что-то может уводить. Один мой интернет-знакомый целыми днями пишет очень чуткие письма друзьям, а домашние дела полностью переложил на семью)) Даже сам вроде неловкость за это испытывает. - Извиняюсь, это так, мимоходом для разрядки, а то тема требует больших умственных усилий от бедного меня)). "Попробуй поймай свое imho".

Наверное, мое imho - в том, что каково место занимает и какую роль играет "дружба с жившим" в личности друга - "приближает" эту личность ко мне или "отдаляет", - от этого и зависит, ценнее ли для меня становится эта дружба.
...И ведь процесс обоюдный: у каждого из "живущих" своя "дружба с жившим".
...И какая-то общая тоже есть...
...Если еще сообразить, что в дружбу или вражду с жившим входит не_только книжность, "отсроченная" передача чужого опыта, но и взаимоотношения личности с собственной памятью, с предыдущим собственным опытом... То вообще всё становится неподъемным и нужно либо ничего не_отвечать, либо срочно отсылать хотя бы несовершенное и незавершенное. )

Нет, Саня, уточнить, пожалуй, не получится.))

Лерушка, все правильно ты говоришь.

Вопрос, как вы понимаете, с неба не спал...
Настоящий друг появился, когда мне было уже слегка за двадцать... Он погиб пятнадцать лет назад. Его место в моей душе до сих пор принадлежит только ему. В старой жизни меня иногда волновал вопрос, нормально ли это? В новой я знаю, что это - нормально. Достаточно было понять, что все, что связано с душой, вопрос СУГУБО индивидуальный.

Человек вообще существо удивительное... Охотно соглашается, что все гениальное - просто, однако с поразительным упорством продолжает все усложнять...))

"...например, когда я недопонимаю, что хочет сказать хозяин этого дневника..."
Я считаю, что пытаться понять гораздо интересней, чем проглатывать разжеванное. Лично мне возможность разобраться самому доставляет огромное удовольствие.)
Есть такая приговорка: не пью, и вам не советую.
Перефразируя: думаю, и вам советую!))))))

Его место в моей душе до сих пор принадлежит только ему. В старой жизни меня иногда волновал вопрос, нормально ли это? В новой я знаю, что это - нормально. Достаточно было понять, что все, что связано с душой, вопрос СУГУБО индивидуальный

Георгий. О чем-то угадывалось, например когда показывал альпинистские фотографии. Только без спроса касаться - боязно было... Ай, до чего бывает нужен голос легкий, "как от цветов летящий пух" ) И для себя, для своей жизни тоже так бывает нужен!

А заповедные места - думаю - да. Их надо лелеять. Хотя переход от них дается... нелегко.
"Сменив, не_заменили вас" - imho в этом не_только горечь, в этом ценность.

Я считаю, что пытаться понять гораздо интересней, чем проглатывать разжеванное.

Георгий друже, а я пытаюсь понять, - разве нет? Мне кажется, я делаю, что в силах сделать, и еще немножко больше )) Отсюда и напряжение, о котором говорила. Я его принимаю - не_из склонности к интеллектуальным играм, а просто потому что принимаю твою дружбу и мне хочется понимать тебя как можно лучше.

Лично мне возможность разобраться самому доставляет огромное удовольствие.)

Значит, у тебя есть эта самая "возможность разобраться самому" ))))))))))
А вот в "Волках и овцах" в постановке Малого театра Купавина на совет "подумай" спрашивает: "Чем?!"

Кстати...

думаю, и вам советую!))))))

- Ага, заберешься на постамент - а мы "думай тебя"?! ))) даже когда без уважительных причин??! ))) А работать за меня кто будет? Это ты так умудряешься успевать.

C другом все гораздо прозаичней. Он к спорту вообще не имел никакого отношения... пончик такой был.)) Но голову имел... как говорится, это было что-то с чем-то!! Окончил Бакинский университет, востфак. Арабский знал почти в совершенстве. Умер до безобразия глупо... Выпил бутылку водки и начал гладить детские вещи(жена с ребенком в больнице лежала), оставил включеный утюг на вещи какой-то, прилег на диван и уснул. Разгорелся пожар. Ему не хватило двух метров доползти до выхода на улицу. Умер от удушья.

Пришла вредная Эль...Мдя.

Георгий! Ушедшие, но оставшиеся живыми в душе нашей - это уже любимые люди. Часть нас самих. Это не гипотетически говорю. А
Друг - это не часть тебя, как те, что живут в твоей(моей) душе.
И дружба, имхо - всегда взаимна. Вот ты дружишь с "другом Сейнекой", а он с тобой?! Эт не дружба :)
Дружба - взаимообмен. И этим именно она ценна.

(Пытаюсь быть краткой, потому как инет здесь поганый...)

Остальное - сам додумаешь :) если захочется.

Привет всем от меня!

Двух метров! Ах...

Эль, привет!

Я ждал, кто первый...)))))))
Эльчик, с Сенекой это не дружба, это "литературный приемчик" такой..)))
Хотя не исключено, что, живя в одно время и зная друг друга, мы могли быть друзьями.

С другой стороны, в большинстве случаев это ведь воображение творит сюжеты из будующего, которые становятся явью...
Кто знает... может наша дружба с Сенекой еще впереди...

Познав горечь утрат, стали ли мы дружить крепче, понимая всю хрупкость, краткость и ценность человеческой жизни и отношений между людьми? Если вопрос в этом, то, Георгий, мой ответ - да. Крепче, глубже, богаче (в нюансах и оттенках)... Если это подразумевает исходный термин "ценность"...

Тоже правильно.
Жизненный опыт только тогда ценный, когда используется.

Это вопрос отношения к прошлому и настоящему.
Имхо, сравнительной характеристики здесь быть не может и не должно.
В той дружбе уже не будет развития, но возможно личностное развитие живущего участника.
А дружба с живущим (если только человек не перекрыл сам себе все пути для будущих дружб, решив, что дружба может быть только одна - раз на всю жизнь, а это уже ограниченность) - это бездна, ЧТО в ней неизвестно, кроме надежды.
Дружба с умершим уже никогда не принесет горя (ни капельки), а вот...
мда...

Лучше спеть:
"...О, сколько нервных и недужных
Связей, дружб ненужных
Во мне уже осатаненность
О, кто-нибудь, приди, нарушь
Чужих людей соединенность
И разобщенность близких душ"

"Со мною вот что происходит..."
С удовольствием подпою.)

Очень заинтересовал вопрос: а если жизнь так распорядится, что в ней появится только один друг, это тоже будет определяться как ограниченность?
И если да, то ограниченность относительно чего?

Является ли требовательность синонимом ограниченности?

Есть над чем подумать...

"Или - в объективном смысле, т.е. что дружба с живущим все больше развивает и обогащает каждого из, благодаря духовным ценностям, которые черпаются в дружбе с жившим?"

Лерушка, а не может так быть, что наибольшая ценность для кого-то будет в том, что его никто не "развивает" и не "обогощает"? А просто умеет выслушать, не прерывая... умеет не напрягать?

Это я к тому, что так ли уж много объективного смысла в отношениях ДВУХ людей?

Я ничего не утверждаю. Это мои мысли вслух.)

01:59
)) Георгий, закавыченные слова не_бери как мое мнение или как будто я действительно думаю, что они подходящие слова, - я просто искала, каким-нибудь способом, на каком-то примере, обозначить, что твой гигантский вопрос ведет как минимум в двух направлениях.

(Мелким шрифтом). Слова-то мне туго искать, пойми же, язык у меня не_подвешен. Перебирая слова, пытаюсь найти в себе какую ни на есть мысль, - у меня всегда так, понимаешь, даже чтобы вытащить наружу свои собственные мысли (а уж твой гигантский вопрос тем более). Так организм мой устроен!!!!! ))) что ж могу поделать ((

Вот пишут все здесь - нормальными человеческими словами. А у меня не_получается. Но это не_нарочно. И к тому же надо русский язык учить, надо мозги тренировать (изначально-то были)... Всё надо... ну сил нет на это.

А про объективный смысл в отношениях двух людей -
то, что я имела в виду, оно (imho) конечно есть. Но вот как мне его обозначить, уууууууу (от злости на себя воет на луну)).
По крайней мере, про субъективный аспект пыталась ответить в записи 26-01-2004 10:41.
- А про объективный - еще и не_пыталась. Лучше, видимо, и не_????????? ))))))))

Напрягать, не напрягать... Хорошая штука сбалансированность между этими двумя полюсами )

Хорошо вы тут поете и подпеваете ))
Я без слов присоединямс

Ты, главное, не спеши... и не злись..))
Все мы учимся.) Хотя не все это понимаем..))
Я вот учусь говорить по-русски. И думать. По-марсиански(?)...)))
И, между прочим, с твоей неоценимой помощью!!
Ты не представляешь, как я тебе благодарен за твое терпение! Этот дар у тебя, видимо, от Бога!)

А непростые темы тоже иногда надо шевелить, чтобы не залеживались..)))

Вот как умеем, так и пошевелим!)

Только сейчас дошло, что ты написала:"Вот пишут все здесь - нормальными человеческими словами. А у меня не_получается." Ну ни фига себе... Да ты как раз самыми человеческими-то и пишешь!!)))

Элеонора! Не вгоняйте с Автандилиной Леру в комплексы!

))) Да ну - Лера из них троих и так самая кусачая.

(А больше не_могу пока. Заказчики разбегутся, от всех троих.)

Триединая Лера :)

уф!Слава Богу, что не у меня одной комплексы ))))
А ежели я в компании с такими комплексующими - это кайф!!!
Примете меня попеть? Только на самом деле я петь не умею...но мне очень нравится слушать!!!

Исходное сообщение Георгий_А
...а не может так быть, что наибольшая ценность для кого-то будет в том, что его никто не "развивает" и не "обогощает"? А просто умеет выслушать, не прерывая... умеет не напрягать?

Вот это я и называю ограниченностью...
Хорошая мысль - "душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь".
Вообще никто никого не развивает и не обогащает - САМ обогащаешься и развиваешься...
А разве не нужно думать и о друге? Ему-то каково - "не напрягать", "лишь выслушивать"... умение выслушать - это лишь маленький аспект дружбы . И так ли уж ценна будет дружба, если человек нужен тебе только для выслушивания тебя самого...
"Друг - это человек, с которым можно просто молчать", но и спеть песню с другом - счастье... "Он молчал невпопад и не в такт подпевал, он всегда говорил про другое, он мне спать не давал, он с рассветом вставал..."
Мда...