"Так лучше, чем от от водки и от простуд" - лучше Высоцкого, наверно, и не скажешь. Есть в горах какая-то аура, чувство умиротворенности и согласия - лет 10 уже как там (толком) не был, а до сих пор помню. Что касается риска, романтики и прочего благого дела в ракурсе "залесть в дворец к Ниязову с целью пристрелить последнего vs. залесть на Эверест" - это и сравнивать, ей-богу, не серьезно. Первое, как мне видится, душу сильно портит, в отличие от.

TijuanaDog, Почему портит? Тут я не согласна. Борьба с активным злом - это для души полезно.
А вот отказ от борьбы и стремление к спасительному компромиссу - особливо за чужой счет - делает эту душу неприятно пластичной, по консистенции схожей с жевательной резинкой... по себе это ощущаю

Почти_новая_горжетка, борьба с активным злом, на мой взгляд, требует от борца как минимум четкого определения добра и зла, а также соблюдения некоторых норм того, что можно делать во имя борьбы со злом, а что нельзя. Классификация добра и зла по меньшей мере неочевидна, а по некоторым источникам так и вовсе нам не дана. Несоблюдение техники безопасности по второму пункту приводит к парадоксу типа "убил дракона - сам стал драконом". Это к вопросу полезности для души. У Стругацких в "Трудно быть богом" проблемы, возникающие в процессе экспорта добра и гуманизма описаны гораздо лучше, чем все мои рассуждения, к тому же сюжет книги во многом воспроизводит ситуацию "залесть во дворец / освободить народ" - добавить к сказанному мэтрами практически нечего.

К вопросу об отказе от борьбы и пластичности души. Я думаю, что полный отказ от борьбы, как и абсолютная непримиримость в борьбе - суть одно и тоже: неправильное отношение к конфликтной ситуации.

TijuanaDog, Позволю себе заметить, что "классификация зла" иногда бывает очевидна до безобразия.

Как бы нам не хотелось смотреть в сторону и рассуждать об отвлеченных материях - но Турменбаши - зло и зло несомненное. Это жестокий паранойик, который для обеспечения собственной власти и безопасности творит отвратительные вещи. Оставление его физически в живых приводит к тому, что в день пять-шесть ни в чем не повинных человек в его тюрьмах гибнут от пыток - и еще столько же - от голода и болезней.

Не надо путать - я не пропагандирую убийственного НАКАЗАНИЯ уж свершившегося зла - но отстрел чудеснейшего человека Ниязова - это убийство убийцы в момент совершения преступления.
Рассуждать о добре и зле, задумчиво глядя как ближнему твоему ломают шею - это как-то неправильно.

Меня всегда удивлял этот парадокс - почему нельзя вмешиваться в чужие дела, если эти "дела" ведут к несчастью тех, кто даже помощи попросить не может?

Конечно, если предположить, что будет проведена спецоперация и Туркменбаши положат - будет масса воплей и спекуляций, найдутся и в Туркмении новые драконы и дракончики - но такой вакханалии, какая там сейчас творится, ожидать все-таки не приходится. Практика показывает, что за убийством диктатора может придти хаос, регресс и партизанщина - но полноценного Наследника в мировой истории ни разу не появлялось.

А то, что мировая политика пока позволяет Ким Чен Ирам, Ниязовым и Саддамам играть в князей Дракул - я, надеюсь, что это временное явление. Один из списка вон, уже Красным Крестом в камере навещается - и хорошо, и слава богу. А то ишь удумал - футболистов в серной кислоте растворять. Конечно, они паршиво играли, но нужно же иметь какое-то чувство меры. ))

Почти_новая_горжетка, я согласен и с тем, что Ниязов - злой и жестокий диктатор и с тем, что мир будет несомненно лучше, когда его (таких как он) не станет. Только что это меняет?

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка Рассуждать о добре и зле, задумчиво глядя как ближнему твоему ломают шею - это как-то неправильно.

Это все так, только как быть с тем, что жизнь - изначально штука несправедливая (в нашем понимании)? Дети в Африке голодают, люди мрут от болезней и нищеты, туркменбаши и кимерсены собственный народ гнобят почем зря - что делать прикажете? Пытаться помочь всем? Плюнуть на все и ничего не делать? Пытаться изменить то, что можешь, а то, что не можешь - осуждать? Или принять мир таким, как он есть и в меру своих сил делать его лучше? Полно ведь вокруг того, что можно улучшить, не обязательно к Ниязову во дворец лезть...

Меня всегда удивлял этот парадокс - почему нельзя вмешиваться в чужие дела, если эти "дела" ведут к несчастью тех, кто даже помощи попросить не может?

Почему нельзя? Можно, если возможности позволяют. Только те, кому возможности позволяют, почему-то этого не делают. Давайте допустим, что Вы можете все: захотели - не стало Ниязова. Кто следующий - Ким? Басаев? Усама? Где останавливаться будем - после "Саша Белый с Вованом Черным идут валить лес" (и если да - то почему, ведь в мире все еще осталось зло) или дальше пойдем (как далеко)?

Конечно, если предположить, что будет проведена спецоперация и Туркменбаши положат - будет масса воплей и спекуляций, найдутся и в Туркмении новые драконы и дракончики - но такой вакханалии, какая там сейчас творится, ожидать все-таки не приходится. Практика показывает, что за убийством диктатора может придти хаос, регресс и партизанщина - но полноценного Наследника в мировой истории ни разу не появлялось.

А разве не может возникнуть гражданская война, в которой многочисленные туркменбаши будут резать друг друга и тысячи людей ради того, чтобы стать новым Ниязовым? С другой стороны, насчет полноценного Наследника, Вы, пожалуй, правы, хотя я (к стыду своему) не настолько хорошо знаю мировую историю, чтобы иметь определенное мнение. Например, из всех ханов Золотой Орды - можно ли выделить одного, кто был бы самым большим злодеем? Насколько я помню, они там все особым гуманизмом не отличались.

Плавный переход с красоты гор на красоту диктаторов. Горы вызывают восхищение, но мысль о альпенистах - страх высоты, который у меня выражется в приступах тошноты,головокружение и слабости. Сама не полезу и своих не пущу. А вот , что делается в вышеперечисленных странах - вызывает страх высоты. Все самые гадкие чувства вкупе - ДР Ким Чен Ира. Такой пафос, столько фанатизма в глазах людей. Ощущение словно я сама альпенист над пропастью. Смотрю и вспоминается Сталин, наши родители так же на него смотрели. И моя мать, перечисляя кого репрессировали из ее двора детства, все равно говорит о нем с восхищением. А то что делается в Туркмении ...как устрашение к смирению, как мы хорошо живем. Так что наверное лучше в горы! К подножью гор.

Не знаю, как насчет Ниязова - наверное, следовало бы психа пристрелить, хотя в принципе я против подобных методов международной дипломатии. Но насчет альпинизма и пр. абсолютно согласна с ПНГ: очень это, знаете ли, странно, когда взрослые, несумасшедшие люди гордятся (!) тем фактом, что они производят множество совершенно бесполезных и бессмысленных действий с риском для жизни.

TijuanaDog, Ким и Усама - безусловно, кандидаты. Насчет Басаева я так не уверена, потому что не имею достаточной информаци против него. В конце концов он воин, сам рискует жизнью, а поэтому под определение чистого "зла" не очень пролезает.

А бороться со злом - конечно, нужно постоянно и ежечасно в меру своих сил и возможностей. На своем фронте.
Кормить голодных вокруг себя, не допускать несправедливостей рядом, посылать деньги тем же африканским детям. И передавать теплые вещи для подстилок в собачьи приюты))

А смелым и сильным людям, которым охота поиграть со смертью в орлянку, можно порекомендовать и предложенный мною вид благотворительности.

Что касается революции... Да, не исключено.А уж тем более разруха не исключена и голод - даже при обилии газа, хлопка и ценных ископаемых. Тем не менее, это все равно лучше чем жить в рабстве, вечном животном страхе и том же хроническом голоде - но голоде, облагроженым официальными отчетами о росте потребления хлеба и мяса в стране...

Больше голодать чем корейцы сегодня, наверное, трудно, да и туркмены недалеко от этого образа жизни ушли. (Я не говорю про пустынную Африку - все таки и Туркмения и Корея - страны куда более плодородные)


Что касается монголов - то ни Темучин ни Тамерлан не были для той эпохи из ряда вон жестокими правителями, так что тут аналогий приводить не получится. Они вели вполне стандартный для своего времени и географического положения образ жизни - и не воспринимались узурпаторами власти. В чем-то они даже дальше современной Туркмении продвинулись - у них все-таки какая-никакая выбрность была)). А вот то, что в современный мир пытаются протащить средневековую восточную деспотию - вот это совершенно неправильно.

Ирника В горы! (К подножью гор!)
))
Ну, можно и наверх. Но на фуникулере - и с лыжами

ИванДаМарья Умоляю, либо смени аватар - либо не пиши фраз типа "надо бы психа пристрелить" и "таких методов дипломатии не одобряю". А то у меня истерика начинается))

Сколько себя помню, скалолазы покоряли вершины, диктаторы дрючили свой народ, редакторы кропали статейки на первые полосы, растаманы забивали косяки, я влезал со своими риторическими вопросами куда не следует. Все занимались своим делом и спорили, спорили, спорили о делах чужих людей. Всегда бессмысленно.
А не позвать ли нам Бэтмэна?)) Он и туркменбаши завалит и альпинистов в полете перехватит?

Тридцать шесть Ну, по такому поводу я ему прощу даже красные трусы поверх колготок...

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка
Тридцать шесть Ну, по такому поводу я ему прощу даже красные трусы поверх колготок...

:D

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка
TijuanaDog, Ким и Усама - безусловно, кандидаты. Насчет Басаева я так не уверена, потому что не имею достаточной информаци против него. В конце концов он воин, сам рискует жизнью, а поэтому под определение чистого "зла" не очень пролезает.

Вот так раз! Это что же получается - захват больниц с женщинами и детьми - на зло "не тянет"? И вот это "воин" - "не воин", простите, отдает какой-то опереточностью. Обычно когда дело напрямую касается некоего "носителя зла" - меньше всего заботит то, "воин" он или нет, а если "воин", то за деньги он воюет, или за идею, или его просто в армию призвали.

А смелым и сильным людям, которым охота поиграть со смертью в орлянку, можно порекомендовать и предложенный мною вид благотворительности.

Порекомендовать, конечно, можно (хотя лично я бы не стал). Но осуждать людей (сильных/слабых, смелых/трусов - без разницы) за то, каким образом они рискуют своей жизнью, на мой взгляд неэтично.

По поводу того, лучше/хуже туркменам жить в рабстве и насколько оправдана деспотия в современном мире - Вы (естественно) исходите из своеих понятий о добре и справедливости, которые я, например, разделяю (ну, может, за исключением пары моментов). Только вот то, что Вам/мне кажется правильным и логичным, не обязательно является таковым для Туркменистана или Кореи...

да ужжжжж .... ;)
вот ты какая ... (С) Хазанов ...
злая ты ... так про альпинистов ...
если сравнить сколько у вас там в Москве гибнет за год в альпинизме наверное за 10 столько нету ...
сорри ;)

LI 3.9.25

Почти_новая_горжетка, Да не говори, только так низеханько низеханько. :)))а на счет Бэтмэна ты круто!!! Спасибо ! Утром своим постом на такое настроени..вектор вниз...а сейчас усе! гулять! Только не в горы, а на рынок :))

TijuanaDog, Я же не сказала, что мне Басаев нравится, правда? Дикий и жестокий человек. Тем не менее, будь я его судьей... я бы долго изучала материалы дела. В конце концов он проливает кровь за свой народ - а стало быть, я могу его ненавидеть, но отрицать в нем наличие доброго начала - пусть крошечного, пусть извращенного - тоже нельзя.
А Сапармурат ... ну очень долго его за ноги придется трясти, прежде чем захудалую песчинку души вытрясешь - ито такую - сморщенную.

Чт касается аргумента "может, туркменам и корейцам так и надо" - давай я не буду его комментировать, ладно? Южная Корея, между прочим, это тот же самый народ.

Valerij_Frolov, Дело не в количестве жертв - а в любви людей к бесмысленному риску))
Ну это я так, по-хозяйски. По приниципу - "раз уж он все равно свой марафон по утрам бегает - то давайте его к динамо-машине подключим, пусть нам энергию на дампочку в прихожей нарабатывает"

Кстати, альпинистов советской эпохи - времен Высоцкого -я как раз очень даже понимаю. От этой занудливой безысходности только в горах, пожалуй, и можно было спастись. Но сейчас ведь - совсем другое время. Столько возможностей всюду, столько азарта, столько дел...

Почти_новая_горжетка:
ИванДаМарья Умоляю, либо смени аватар - либо не пиши фраз типа "надо бы психа пристрелить" и "таких методов дипломатии не одобряю". А то у меня истерика начинается))

Здраааасьте! тут же ж все на контрасте построено :))))

Кстати, ПНГ, ты серьезно считаешь Ниязова эдаким исчадьем ада? Он же просто псих, т.е. самый натуральный сумасшедший с манией величия и преследования. Его надо лечить амбулаторно-принудительно. Ну, пристрелить тоже можно.

да нет там особого риска ... - если уж совсем не зарываться ...
случайности всякие и проч ...
и любовь не к риску а к той природе ... обстановке ... и так далее ...
мне вот риск савсем не нужен ... а в своё время 8 лет был альпинистом...

тогда были свои проблемы ... сейчас другие ...
и не факт что те были легче ...

а вот если не давать душе разгуляться хотя бы изредка ...
то можно огрести последствия ...

LI 3.9.25

ИванДаМарьяЕсли бы его можно было бы как-нибудь безвредно и безболезненно извлечь из президентского дворца и бережно перенсти в клинику - под присмотр грамотныых докторов навеки - я бы не возражала. Безопасного противника можно и нужно оставить живым и по возможности невредимым. Но ведь он не извлечется, понимаешь в чем дело то...

Один из дядечек на Эверест идут кот - Игорь... папа с ним ща работает... у меня вся квартир завалена буклетами, кассетами, дисками с программой вот этого подвига... а Игорь будет с камерой идти и все это снимать

На мой взгляд, духа у них не хватит штурмовать дворцы... Далеко не у всех, по крайней мере. Там пристрелить могут, либо банально посадить. А так - сходил в горы, развеялся и пой, сколько душе угодно, про риск и романтику... :)

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка
TijuanaDog, Я же не сказала, что мне Басаев нравится, правда? Дикий и жестокий человек. Тем не менее, будь я его судьей... я бы долго изучала материалы дела. В конце концов он проливает кровь за свой народ - а стало быть, я могу его ненавидеть, но отрицать в нем наличие доброго начала - пусть крошечного, пусть извращенного - тоже нельзя.
А Сапармурат ... ну очень долго его за ноги придется трясти, прежде чем захудалую песчинку души вытрясешь - ито такую - сморщенную.

Point taken. Единственно, меня берут сомнения, что Басаев таки проливает кровь за свой народ - но ведь в душу к нему не залезешь. Усама, между прочим, тоже за народ воевал - тем не менее, насчет его сомнений не возникает, хотя достоверной информации о его причастности к терактам вроде до сих пор нет.

Чт касается аргумента "может, туркменам и корейцам так и надо" - давай я не буду его комментировать, ладно? Южная Корея, между прочим, это тот же самый народ.

Я не считаю, что "им так и надо", я только хотел сказать, что нельзя всех мерить своим аршином, т.е. считать, что раз у нас на дворе 21 век, то и в Туркменистане / Корее / Иране / you name it феодализма быть не должно. Кстати, судя по отзывам людей "оттуда", в Узбекистане сейчас тоже мракобесие творится - мама не горюй, разве что без психических патологий навроде "книги всех туркмен" - почему это никого не волнует? Хотя Узбекистан при Советском Союзе был намного более развит, чем Туркмения - как могло получиться, что они за каких-то 10 лет вернулись к байскому феодализму?