ValeZ, "Я, Мартин Лютер, истребил восставших крестьян; я велел их казнить. Кровь их на мне, но я
вознесу ее к Богу, потому что это Он повелел мне говорить и делать то, что я говорил и делал".

И это говорит не Филипп второй како-нибудь, а человек уникальной душевной силы и ума...

вот в чем для меня неразрешимая проблема.

Почти_новая_горжетка,
Тут проблема, вероятно, в том, что моя в быту ведущая себя скомно и незаметно женственность в философских диспутах вылезает во всей своей красе.

Убить врага в бою - этоя понимаю и принимаю.
Но на шею связанного накинуть жесткую смоляную веревку, царапающую чувствительную кожу и, невзирая на крики и плач, судорожное биение тела...

О нет, нет, нет!!!!

Тошит меня от этого черно желчью и мрак наступает перед глазами.

Ничего с собой поделать не могу.
Вот такая я мямля.

Мне было очень интересно прочитать этот диалог, основная ценность его для меня - это то, что диалог с ОТЦОМ...Как я тебе завидую...Со мной никто не вел ТАКИХ разговоров...и за чашкой кофе обсуждались абсолютно иные темы..Иметь рядом родителей, которые думают о ком то вне семейного круга, это огромное счастье...У меня не было даже крохотного кусочка этого.

LI 3.9.25

ScorpionKa,

Ну, насчет семейного круга... Мои папа и мама разводились раза четыре друг с другом, и отец сейчас живет в другой семье...
Хотя "живет" - это сильно сказано. Из семи дней недели он пять - ошивается у нас.

Хотя, конечно, мое сознание полностью сформировано ими обоими - что-то я взяла у них непосредственно, а что-то вывернула наизнанку и поставила кверх ногами , но все - оттуда.

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка: ValeZ, "Я, Мартин Лютер, истребил восставших крестьян; я велел их казнить. Кровь их на мне, но я
вознесу ее к Богу, потому что это Он повелел мне говорить и делать то, что я говорил и делал".
И это говорит не Филипп второй како-нибудь, а человек уникальной душевной силы и ума...
вот в чем для меня неразрешимая проблема.

мну не знаю, это не мой старый друг Лютер. наверное позднее творение какое то, я как то его больше вижу прибивающим 95 тезисов к дверям)
какой то наш теперешний политик, в отношении протестов " Какой же блок Родина фашисты, если у начальников там высшие гуманитарные образования" сказал что то вроде "Перегнившее образование иногда страшнее любого невежества" или как то так. может из той оперы)

LI 3.9.25

О, беседы с папой - это святое! Папа - философ, я - студент. Ух, как мы бились! Только пух и перья летели, а мама говорила, что из-за наших споров ей не слышно, как взлетает очередной шатл в программе "Время".
Я как женщина - это моя мама. Я как профессионал - это папа + поправки на прочитанные книги и время.
Жаль, что папаня теперь далеко. По телефону споры о сущности аристотелевской логики не очень-то поведешь.

Исходное сообщение RedDragon: По телефону споры о сущности аристотелевской логики не очень-то поведешь.

а по моему пустое это времяпрепровождение.....

LI 3.9.25

а я сегодня, как раз про дос пассоса подумала, что я как и он запятых не уважаю....

Source message nika5: а я сегодня, как раз про дос пассоса подумала, что я как и он запятых не уважаю....

прекрасный повод быть причисленной к нику святых. ;)

LI 3.9.25

а я вообще не знаю, что это такое.. к лику глупцов меня?

LI 3.9.25

ну и умничка - молодец, что не боишься признаться...

" они хочуть свою образованность показать - и поэтому всегда говорят о непонятном " -а.п.чехов
- это я про себя...

а смысл этого бояться? Показать свою необразованность в неких вещах? Или это показатель принадлежности к "высшему интеллектуальному обществу"? Невозможно знать все, поверхностность не в счет.

LI 3.9.25

Ты во многом права, лапа моя...
К тому же: Те, кто заглядывают в Бездну,- она заглядывает ТОЖЕ!!!

...А насчет Лютера сразу вспомнилась одна знаменитая фраза:
"...Правда, Лютер победил рабство по набожности только тем, что поставил на его место рабство по убеждению. Он разбил веру в авторитет, восстановив авторитет веры. Он пре­вратил попов в мирян, превратив мирян в попов. Он освобо­дил человека от внешней религиозности, сделав религиозность
внутренним миром человека. Он эмансипировал плоть от оков, наложив оковы на сердце человека..."
К. Маркс...
:):):)

Исходное сообщение ValeZ
по моему пустое это времяпрепровождение.....

Это "пустое времяпровождение" формирует самое главное в человеке: способность думать. Причем не абы как, а логически. Способность доказывать и отстаивать свою точку зрения, способность отличать истинное от ложного и важное от неважного.
Ну и кроме того, это формирует мировоззрение, то есть причины очень многих твоих поступков.

Твое мировоззрение формируют "споры о сущности аристотелевской логики" ??? А ты не... преувеличиваешь, лапа моя???

Rated_R, Ну вроде бы из контекста моего поста понятно, что мое мировоззрение формировалось на основании не какого-то отдельного разговора, а вообще разговоров "о неглупом": о логике, о философии, об истории, политике, естественных науках и т.п.
И я очень рада, что со мной говорили на эти темы. И папе спасибо, и друзьям. За то, что им было интересно со мной, а мне - с ними.

Исходное сообщение RedDragon:

Исходное сообщение ValeZ
по моему пустое это времяпрепровождение.....

Это "пустое времяпровождение" формирует самое главное в человеке: способность думать. Причем не абы как, а логически. Способность доказывать и отстаивать свою точку зрения, способность отличать истинное от ложного и важное от неважного.
Ну и кроме того, это формирует мировоззрение, то есть причины очень многих твоих поступков.

не согласен. вижу в спорах о мире вещей и мире идей Платона лишь соревнование в чесании языком. способность думать дает нам математика, царица наук. отличать истинное от ложного = только жизнь. а кто кого уболтает -это совсем не то....

LI 3.9.25

ValeZ, Ну так философия и есть - помесь жизни с математикой. Поверка так сказать, алгеброй гармонии ))

Почти_новая_горжетка,
Отлично сказано.
ValeZ,
Ты постоянно пользуешься плодами философии (ибо она в первую очередь - наука о жизненном опыте человечества), только не всегда замечаешь, откуда что пришло.
Маленький пример: ты никогда не задумывался, почему в школе ты изучал историю именно в таком порядке: первобытно общинный строй, потом рабовладельческий, потом средневековье, потом новый век и т.п. Причем изучают всегда не всемирную историю, а кое-какие избранные страны. Этот порядок около 200 лет назад предложил Гегель. Он же и выявил и те страны, которые являются самыми "характерными" для той или иной исторической эпохи. Так что благодаря ему мы сейчас кое-что знаем о Германии, и ничего - о Камбодже. Очень подробно изучаем Древнюю Грецию, и очень поверхностно - средние века.
Французские просвятители придумали, что для всеобщего счастья нужно всеобщее образование. С тех пор стараемся учиться.
Карл Маркс доказал, что если рабочих притеснять и не давать им зарабатывать на жизнь, то будет революция. Что и было подтверждено практикой.
И таких примеров несть числа.

то есть, по твоему, до Аристотеля люди не мыслили логически ? или без Аристотеля другой грек или варвар, не тонущий в вине и забавах, не выдвинул бы эти очевидные тезисы ?

без Аристотеля Европейской культуре было бы ничего не известно об европейской же истории, ее творениях - а могли бы знать так же пристально - о Камбодже ? Ерундистика. Каждый народ хранит историю своей страны. Страны со близким территориальным и культурным развитием, тесными связями - объединяют культуры и истории. И Гегель никак в этом не помог, так было и будет и без него.

Так что ни одного твоего довода я не принял. Не влияют философы на развитие человечества. Они могут текущий уровень развития фиксировать. Но, обсуждать представления метафорические Платона о том что мир - это тени на стене пещеры - мне кажется смешно. Лучше уж с отцом пойти на рыбалку, сколотить скворешник.

LI 3.9.25

Смотри: до того момента, как были выведены основные законы математики, люди примерно умели считать - камешки, денюшки... Но они были не в состоянии сделать сложных математических расчетов: построить храм с колоннами, например.
Точно так же и философия: пока не были выведены основные законы мышления, люди не умели мыслить ПОСЛЕДОВАТЕЛНО и делать хоть сколько-нибудь долгоиграющие прогнозы своего развития.
То, что ты упомянул о Платоне, говорит только о том, что философию у вас преподавал человек очень слабо разбирающийся в предмете. К тому же в настоящий момент полным-полно лже-философов, которые только позорят науку. Они защищают диссертации на темы "Сущность небытия", получают свои зарплатки и мечтают только о том, чтобы их не выгнали с насиженного места.
А между тем работы у философии на настоящий момент - непочатый край.
Как примирить между собой различные религии?
Что нужно сделать с государством, чтобы страна богатела, не разваливалась и не проедала саму себя?
Как сделать так, чтобы у человека даже мысли не возникало пойти в террористы?
И прочее, прочее, прочее...
Все эти вопросы находятся на стыке различных областей знания и потому нуждаются в общей методологии. Которую может дать только философия, как "царица наук".
Кстати, о пользе правильного использования философии говорит высокий уровень жизни стран Запада. А когда ее не умеют использовать - получается Афганистан и Центральная Африка.

Исходное сообщение RedDragon: [B]Смотри: до того момента, как были выведены основные законы математики, люди примерно умели считать - камешки, денюшки... Но они были не в состоянии сделать сложных математических расчетов: построить храм с колоннами, например.

Аналогичная по смыслу фраза - пока люди не научились танцевать вальс - они не танцевали вальс :) Законы математики придумал не Пифагор и не Евклид. Их придумали люди за миллионы лет развития. И древнее название - философы - для всех ученых - совсем не дает повода говорить, что из философии берут начало все науки.

Точно так же и философия: пока не были выведены основные законы мышления, люди не умели мыслить ПОСЛЕДОВАТЕЛНО и делать хоть сколько-нибудь долгоиграющие прогнозы своего развития.

и кто по твоему вывел основные законы мышления ? может та первая обезьяна, ставшая человеком ?

То, что ты упомянул о Платоне, говорит только о том, что философию у вас преподавал человек очень слабо разбирающийся в предмете. К тому же в настоящий момент полным-полно лже-философов, которые только позорят науку. Они защищают диссертации на темы "Сущность небытия", получают свои зарплатки и мечтают только о том, чтобы их не выгнали с насиженного места.

Если университетский курс философии включает в себя изучение Платона - разве это плохо ?

А между тем работы у философии на настоящий момент - непочатый край.
Как примирить между собой различные религии?
Что нужно сделать с государством, чтобы страна богатела, не разваливалась и не проедала саму себя?
Как сделать так, чтобы у человека даже мысли не возникало пойти в террористы?
И прочее, прочее, прочее...

не вижу тут вопросов философии. хотя, если смотреть на вопрос с твоей точки зрения, что весь накопленный человечеством опыт называть философской наукой - то к чему спор, конечно. но тогда - какая наука не является частью философии ?)

Кстати, о пользе правильного использования философии говорит высокий уровень жизни стран Запада. А когда ее не умеют использовать - получается Афганистан и Центральная Африка.

и как же это - правильно и неправильно использовать философию ? как то это влияет на климатические условия жизни видимо, судя по твоим рассуждениям :)

LI 3.9.25

Закон природы вообще невозможно придумать. Он существует вне зависимости от людей. Его можно только подметить, описать и научиться использовать.
Именно это и сделали Евклид, Пифагор и прочие. Ранее, для того, чтобы построить храм, архитектору нужно было самому допетрить, что к чему, поставить опыты, сделать вычисления. А после того, как закон был сформулирован и принят за истину, достаточно было уже просто подставлять к ФОРМУЛЕ свои данные. И все работало.
Точно так же философия формулирует законы развития человеческого общества. И они работают ВСЕГДА, потому как философия - это точная наука. (Разумеется, я не беру здесь в расчет псевдоученых и их псевдонаучные труды).
Основные законы мышления выводились философами. Имена, думаю, ты и сам знаешь.
Я имела в виду не то, что Платона плохо изучать, а то, что вам его преподносят так, что вы считаете труды человека величайшего ума - ерундой. Это говорит о низкой квалификации преподавателя.
Философия - это наука, систематизирующая знания. По сути дела это методология. Биология, математика, физик и т.п. изучают частные вопросы. Философия изучает способы познания мира.
Правильно использовать философию - это уметь применять знания своей цивилизации так, чтобы это вело к выживанию нации: чтобы она была сильной, здоровой, долгоживущей и по возможности неисстребимой.
Неправильно - делать наоборот.
Пример: в европейской цивилизации уже начиная с конца 16 века делалась ставка на науку, а не на религию. Результатом стал технический прогресс. А в Средней Азии ставку делали на религию. Результаты очевидны.
А вот как определить, на что надо делать ставку в жизни, а на что не надо, помогает философия.

Валь, Дедушка, как сторонний наблюдатель, вынужден констатировать победу поборников философической науки за явным преимуществом:).

Исходное сообщение Ужасный_Дедушка: Валь, Дедушка, как сторонний наблюдатель, вынужден констатировать победу поборников философической науки за явным преимуществом:).

ну. если принять за правду утверждение "философия - это наука об опыте человечества" - то я и не спорил. если все достижения всех наук приписать философии. и считать всех, от Евклида до Бэббиджа философами.
В колонках играет: shmyga karambolina

LI 3.9.25

в свое время спор о кальвинизме закончился математикой - банальное соотношение числа жителей в Женеве и числа казненных, наказанных и изгнанных из города.
Почему-то цифры вернули упаднический гуманизм участникам беседы.