Исходное сообщение Билл
Зрелый пусть не автор, а человек. Ему же не 25 было при написании сего?
Ну а про Кинга мы решим лет через 50...:)

Вот что точно, через 50 никто не вспомнит, что такой был. Я обычно в подобных случаях лет на несколько ошибаюсь (например, я считал, что Высоцкого забудут лет через десять после смерти, а не через 20, как впоследствии оказалось). Но за Высоцкого уж лучше и вовсе не говорить.

Да, Фаулз 26-го года. Первую редакцию Коллекционера он закончил, когда ему было 33. Но реально писать (в стол) он начал именно в 25. На основе каких материалов написан Коллекционер (25-летних или 33-летних), кй-богу, не знаю. Но все, что до 33 - возраст до некоторой степени щенячий. :-)

Лень, по поводу Высоцкого ты не прав совершенно, я тут даже опрос в неких кругах проводил - помнят и не хуже, чем 10 лет назад. Да и по другим факторам могу судить - скажем, как осенью портье в итальянской гостинице нас просил Высоцкого спеть. Так что этот довод в отношении Кинга не катит. :)
А Башню я перечитаю, когда попадется, но не верится, что такой человек может вырасти. В 20 лет ума нет - ...:)

Исходное сообщение Билл
Лень, по поводу Высоцкого ты не прав совершенно, я тут даже опрос в неких кругах проводил - помнят и не хуже, чем 10 лет назад. Да и по другим факторам могу судить - скажем, как осенью портье в итальянской гостинице нас просил Высоцкого спеть. Так что этот довод в отношении Кинга не катит. :)
А Башню я перечитаю, когда попадется, но не верится, что такой человек может вырасти. В 20 лет ума нет - ...:)

Да-да, я знал, что ты спорить будешь. Окончательно Высоцкого забудут, когда уйдут те, для кого он живой был явлением. Нынешние же 20-летние и Высоцкий? Не смеши мои портянки. Они в лучшем случае знают имя. Или некоторые подробности биографии, которыми общественность развлекается вот уже сколько лет.

Да, а вот насчет Фаулза вот какая мысль появилась - после того, надо сказать, как перечитал Ярость - давненько ее в руки не брал. Так вот, Фаулз, на мой взгляд, устами Миранды говорит то, что и должна говорить такого рода непропеченная девочка. Неопытная, непропеченная, по-детски наивная, но вполне живая. Я, во всяком случае, такую представить легко могу. И даже посочувствовать. Хоть, разумеется, и не согласиться. А вот героям пресловутого произведения Кинга я даже и посочувствовать не могу, поскольку они, опять же на мой взгляд, фальшивы и живыми являются лишь постольку поскольку служат подпорками тщательно выстаиваемой картине американской чернухи. Могу аргументировать, если хочешь. Но только уверять читателя, что во всем классе не нашлось человека, искренне ужаснувшегося совершенными на его глазам убийствами, человка, для которого это перевесит все - любые- смягчающие обстоятельства - это признак тенденциозности и сенсационализма. Недаром он так шустро насобачился потом ваять произведения, обреченные на успех.

Л.

Мой опрос был среди 20-летних и младше. Так что твои портянки будут смеяться без причины. Ты не прав.

А по существу. Миранда - я ей могу посочувствовать, как всякой жертве, но взглядам - увы. И сама она из-за взглядов симатий не вызывала. И меня-то интересовало, совпадают ее взгляды, ее ненависть, ее снобизм, ее ограниченность, ее непонимание других (и ее незамечание этого за собой) с взглядами автора. Мне кажется, да, хотя как художник он показал это достаточно объективно.
А Ярость - кстати, который раз ты ее прочитал? При каждом прочтении впечатление меняется, даже моя сестра это отметила. Итак, во-первых - человек такой был. Во-вторых - среди читателей, прочитавших в первый раз, тоже не много (думаю, никого) искренне ужаснувшихся... и так далее, до смягчающих обстоятельств. Могу привести примеры. Даже здесь, на лире, среди вполне взрослых людей. А что уж говорить о детях? Та же Миранда вполне вписалась бы в этот класс, вместе с самим Фаулзом... А вот Кинг (несмотря на то, что писал в колледже) в этом классе смог бы быть только в роли Тэда. Хотя до большинства читателей авторская позиция не доходит.
("шустро насобачился" - оставляю без внимания.)

Исходное сообщение Билл
Мой опрос был среди 20-летних и младше. Так что твои портянки будут смеяться без причины. Ты не прав.

А по существу. Миранда - я ей могу посочувствовать, как всякой жертве, но взглядам - увы. И сама она из-за взглядов симатий не вызывала. И меня-то интересовало, совпадают ее взгляды, ее ненависть, ее снобизм, ее ограниченность, ее непонимание других (и ее незамечание этого за собой) с взглядами автора. Мне кажется, да, хотя как художник он показал это достаточно объективно.
А Ярость - кстати, который раз ты ее прочитал? При каждом прочтении впечатление меняется, даже моя сестра это отметила. Итак, во-первых - человек такой был. Во-вторых - среди читателей, прочитавших в первый раз, тоже не много (думаю, никого) искренне ужаснувшихся... и так далее, до смягчающих обстоятельств. Могу привести примеры. Даже здесь, на лире, среди вполне взрослых людей. А что уж говорить о детях? Та же Миранда вполне вписалась бы в этот класс, вместе с самим Фаулзом... А вот Кинг (несмотря на то, что писал в колледже) в этом классе смог бы быть только в роли Тэда. Хотя до большинства читателей авторская позиция не доходит.
("шустро насобачился" - оставляю без внимания.)

А что конкретно 20-летние о Высоцком знают? Если ты получил какие-нибудь конкретные данные в результате опроса, поделись уж, ладно?

Взгляды Фаулза со взглядами Миранды пересекаются весьма условно. Его отличие от тебя состоит в том, что он Миранде сочувствует, а ты - Чарли. Или Теду? Ну, это, по-моему, все равно. Ей-богу, погляди Башню - там же еще и рассказы. А тогда уж...

Ярость я читал во второй раз. Тед - не показатель; автор всячески подчеркивает весьма условный характер его протеста, вряд ли что-либо имеющий с искренним неприятием самого факта насилия. В тот-то и дело, что рисуется картина полного безразличия (может, это у американцев так?) детей к событию насилия. Оно для этих детей если и существует, то явно на втором плане - по сравнению с соображениями о том, кто с кем трахался и кого родители и учителя обидели. Существовал ли прототип Чарли на самом деле, вообще не имеет никакого значения. Не хочешь ли ты сказать, что повесть полностью документальная, включая диалоги?

Что до того, много или мало будет возмутившихся на самом деле, так, разумеется, мало. Но будут - вот в чем штука. Тот же Повелитель Мух куда более правдоподобную картину рисует: то же насилие и то же его преобладание, но не без противодействия в лице Ральфа, Хрюшки, Саймона, и т.д. А то что конец черный - так на это автор имеет право - в конце концов, что нас ждет, никому не ведомо. Проблема Кинга для меня не в чернухе самой по себе, а в ее умышленном (очень похоже, что умышленном) утрировании. Получается эпатаж - продается лучше. А психологически не слишком правдоподобно. Точнее сказать, совсем не.

Лень, о каких конкретных данных речь? Конкретные данные - это что Пугачева крестила дочку Галкина. А о Высоцком - хватает и знания песен. Вот, делюсь. http://www.abelyanin.ru/FORUM/Default.asp?m=2&Cat_id=862&List=10&ar=0

Сочувствие Чарли? Ор-р-ригинально! Где это от меня такое можно было услышать? И при чем здесь прототипы, и документальность? Я что-нибудь про это говорил?
Теду я сочувствую в полной мере, "это все равно" - мне непонятно, а про "условный характер " и далее - ни разу не заметил и не заметил подчеркиваний автора. И вообще фраза какая-то... для учебника. А я, наоборот, считаю, что автор в Теде показал героя, как Ральф у Голдинга... и даже в большей мере. Романтического, конечно, но и Повелитель Мух - не крутой реализм, тоже.
А то, что детей не прошибешь убийством - так это так и есть. И Америка не при чем, у нас тоже самое. "Зоология, это зоология". (с)
И мои дети считают, что психологически правдоподобно. Их одноклассники поступили бы так же. (И они, кстати, сочувствуют Чарли.)
Опять же, про продажи - но комментс.
Вот сочувствие к Миранде - подчеркиваю, не как к жертве маньяка - а как к представительнице интеллектуальной элиты, презирающей всех, не входящих в ее круг - мне и представляется совпадением по взглядам. Если, конечно, он ей все-таки сочувствует, полной уверенности нет. При сочувствии может быть он не стал бы давать ей так разоблачаться?
Еще раз - если бы не было сюжета, если бы просто жили-были Миранда и этот... как его... коллекционер, каждый в своей жизни - кто из них был бы более достоин сочувствия? И неужели она сильно приятнее?

Исходное сообщение Билл
Лень, о каких конкретных данных речь? Конкретные данные - это что Пугачева крестила дочку Галкина. А о Высоцком - хватает и знания песен. Вот, делюсь. http://www.abelyanin.ru/FORUM/Default.asp?m=2&Cat_id=862&List=10&ar=0

Сочувствие Чарли? Ор-р-ригинально! Где это от меня такое можно было услышать? И при чем здесь прототипы, и документальность? Я что-нибудь про это говорил?
Теду я сочувствую в полной мере, "это все равно" - мне непонятно, а про "условный характер " и далее - ни разу не заметил и не заметил подчеркиваний автора. И вообще фраза какая-то... для учебника. А я, наоборот, считаю, что автор в Теде показал героя, как Ральф у Голдинга... и даже в большей мере. Романтического, конечно, но и Повелитель Мух - не крутой реализм, тоже.
А то, что детей не прошибешь убийством - так это так и есть. И Америка не при чем, у нас тоже самое. "Зоология, это зоология". (с)
И мои дети считают, что психологически правдоподобно. Их одноклассники поступили бы так же. (И они, кстати, сочувствуют Чарли.)
Опять же, про продажи - но комментс.
Вот сочувствие к Миранде - подчеркиваю, не как к жертве маньяка - а как к представительнице интеллектуальной элиты, презирающей всех, не входящих в ее круг - мне и представляется совпадением по взглядам. Если, конечно, он ей все-таки сочувствует, полной уверенности нет. При сочувствии может быть он не стал бы давать ей так разоблачаться?
Еще раз - если бы не было сюжета, если бы просто жили-были Миранда и этот... как его... коллекционер, каждый в своей жизни - кто из них был бы более достоин сочувствия? И неужели она сильно приятнее?

Саш, насчёт Высоцкого позволь не считать твой опрос убедительным. Сентенции типа "Высоцкий - гений" или "Высоцкий - лицо века" даже комментировать не хочется. Равно как и роль в Месте Встречи. Есть главное, и есть вторичное. Высоцкий - прежде всего поэт, а не представитель бомонда и даже не киноактер. И не политический деятель. Единственный способ по-настоящему помнить его - это помнить его стихи и песни. А даже твой опрос показывает, что на этом фронте дела обстоят не слишком позитивно.

Возвращаясь к Коллекционеру и Ярости. Верить можно во что угодно. Например, в то, что все гады. Или напротив - ангелы. Книжки же мне лично интересны постольку поскольку (и в той мере, в которой) они дают некую объективную картину. Психологически точную, если угодно. И я тоже в школу ходил. И разных детей наблюдал. И травили дети слабых: одни травили, а другие смотрели; и рвали хвосты кошкам. Но были и такие, - всегда были, - в ком эти действия вызывали естественное отвращение, а потому (не только, но в частности), картина, представленная Кингом психологически просто неверна. Всякое, натурально бывает. Но его типизировать... - а ведь типизирует же!

А Тед... Да что же в нем романтического? Он же обламывается, как только теряет привычную для себя роль лидера. Это какой-то Тони Блер, а не романтический герой!

А вот у Фаулза оно правда. Тебе Миранда не ндра? Ну и что? Зато она очень типичная девочка, нет? Попытки же типизировать в ее лице все все грядущее поколение лично я не усматриваю. А у Кинга - да, усматриваю. Притом что делается это в основном на публику - вряд ли сам он такую картину считает правдивой.

А у Голдинга более правдивая. Потому как более разнообразная. Хотя бы только поэтому.

Л.

Лень, про Высоцкого ты не прав и кроме того, добавляешь по ходу спора условия. Хотя они и не важны. Из моего опроса половина знает песни и стихи. Пушкина через 20 лет после смерти помнили не лучше. И сейчас тоже.

А про типизацию-не типизацию... во-первых, потерял нить, а во-вторых - мне, собственно, не очень это интересно, типичны персонажи или нет. Автор через них выражает свои чувства и мысли и мысли и чувства Фаулза, выраженные через Миранду мне глубоко неприятны. Полагаю, автор ее сделал, чтобы выразить эти неприятные мне мысли, поэтому он вместе с персонажем мне неприятен.
А мысли и чувства Кинга мне понятны и вызывают сочувствие. Хотя, возможно, в реальном классе не оказалось бы Теда. И извини, а кто не обламывается, теряя привычную роль? Но он-то при этом продолжает бороться!
И ради бога, не надо в пятый раз говорить про "на публику". Ты это уже повторял и это совершенно неубедительно. Тем более применительно к Ярости.

Исходное сообщение Билл
Лень, про Высоцкого ты не прав и кроме того, добавляешь по ходу спора условия. Хотя они и не важны. Из моего опроса половина знает песни и стихи. Пушкина через 20 лет после смерти помнили не лучше. И сейчас тоже.

А про типизацию-не типизацию... во-первых, потерял нить, а во-вторых - мне, собственно, не очень это интересно, типичны персонажи или нет. Автор через них выражает свои чувства и мысли и мысли и чувства Фаулза, выраженные через Миранду мне глубоко неприятны. Полагаю, автор ее сделал, чтобы выразить эти неприятные мне мысли, поэтому он вместе с персонажем мне неприятен.
А мысли и чувства Кинга мне понятны и вызывают сочувствие. Хотя, возможно, в реальном классе не оказалось бы Теда. И извини, а кто не обламывается, теряя привычную роль? Но он-то при этом продолжает бороться!
И ради бога, не надо в пятый раз говорить про "на публику". Ты это уже повторял и это совершенно неубедительно. Тем более применительно к Ярости.

Вот я и говорю: тебе представляется, что в реальном классе даже Теда не окажется, а мне - что там по крайней мере Саймон будет. И Хрюшка. Про Ральфа не скажу. Полагаешь, это отличие несущественно? Разница ровно та, что существует между сказками и былью. Быль неприятна? Тем хуже для неё! :-)

И мне тоже надоело - и про Высоцкого, в частности. :-) Ты ж опять скажешь, чтоп, мол, нравится и близко - вот и весь критерий. А как на самом деле...

Лучше при очной встрече обсудим. Если получится. И если желание будет.

Л.