Где я преувеличил угрозы? Просто поинтересовался твоим мнением. Что до Паркера, то мало ли кто и где известен! Пока все, что я о нем знаю, - это процитированный пассаж. Он, право же, не вызывает никокого желания познакомиться с творчеством товарища Паркера поближе.

Ну, мнения по поводу, что делать с азербайджаном, у меня никакого, так же как, например, что делать с Конго, с Австралией (если бы там не было Би-2)) и прочее... Боюсь, и у тебя тоже)))

Исходное сообщение Билл
Ну, мнения по поводу, что делать с азербайджаном, у меня никакого, так же как, например, что делать с Конго, с Австралией (если бы там не было Би-2)) и прочее... Боюсь, и у тебя тоже)))

Почему? У меня как раз есть. Cамое главное - это оставить их в покое. Не так это просто, кстати сказать. Но обсуждать тут, как обычно, особенно нечего. :-)

Оставить в покое бывает трудно...
"
Лев Толстой очень любил детей, а взрослых терпеть не мог,
особенно Герцена. Как увидит, так и бросается с костылем и все
в глаз норовит, в глаз. А тот делает вид, что не замечает. Го-
ворит: "О, Толстой, о, Толстой..."
"
Ну, а если нечего обсуждать, тогда почему нельзя было оставить в покое Ирак? Почему нельзя оставить в покое Иран?

Исходное сообщение Билл
Ну, а если нечего обсуждать, тогда почему нельзя было оставить в покое Ирак? Почему нельзя оставить в покое Иран?

Я бы и оставил. Считать себя умнее, а тем более, высокоморальнее других - значит впадать в грех гордыни. Учить персов нынешними методами, как жить - примерно то же самое, что сжигать африканские деревни, жители которых отказывались принимать христианство. Исключительно в целях спасения их душ, разумеется.

Но опять же, за бутылкой эту тему обсудить - ради Бога, для всеобщего обозрения - зачем? В надежде, что мы поднатужимся и в споре родим истину? :)

Оставить, когда норовят костылем в глаз? Сейчас перечитывал женские детективы Булычева, там где-то был пассаж про успокаивающий климат Британии)))
Дак бутылки ж нет. Но и обозрения особого тоже нет)))

Ну, конечно! Грозить-то "они" "тебе" грозят, только это не "они" к "тебе" в огород вперлись порядки устанавливать, а "ты" к "ним". Натурально, "их" огород - сфера "твоих" жизненных интересов. И что примечательно, вперся "ты", пресловутым костылем, который в десять раз больше "их" костыля, отчаянно размахивая. А на "их" робкие заявления, что "им" таким костыликом тоже неплохо обзавестить, - ну, чтобы по крайней мере лихоимцев из своего огорода уметь турнуть, - заявляешь: "У, вражины рода человеческого. Вот я вам ужо сейчас по башке!" Класс.

Да, кстати о бутылке. Вернее, о ее отсутствии. На одном сайте, куда я прежде имел обыкновение захаживать, посетители пьют виртуально. Один говорит: "Дзинь-бульк!", а другие отвечают: "Воостину дзинь-бульк!" Не, вру, "воистину" не говорят. Но ты подумай, это ж еще круче, чем виртуальный секс. Вот только почему-то мне вместе с Насреддином кажется, что от повторения слова "халва" во рту слаще не становится. Не, если нет бутылки, лучше уж и не дзинь-булькать. Вернее, не трындеть. :)

А границы огорода - это вещь крайне малопонятная. Вот лондонское метро - это чей огород? А датские журналы? Кто тут устанавливает порядки? Из какого огорода определять, что им можно? Или мы начнем решать, кто был первый? Определять границы огорода еще и во времени? Чей был Царьград? И почему он после русско-турецких войн таки остался турецким?
То есть, мне кажется, что вариант "оставить в покое" не катит, поскольку тебя в покое не оставят. А причины, по которым не оставят, для предъявления найдутся. А разбираться, истинные они или нет - никто не будет и вообще невозможно.
Ты считаешь, что у них своя мораль, у тебя своя - и вы друг другу не мешаете. А они считают так же?

Границы огорода проходят более-менее там, где обычно. И то, что они в мой пытаются издали плевать (мне, разумеется, неприятно, но уж извини, ни в какое сравнение с тем, что мы у них в огороде напахали, никак не идет), картины не меняет.

Мы вторгаемся в их огород активно, круша и ломая все на своем пути - из благородных побуждений, разумеется. А когда не из благородных (например, с целью присоединить к империи), так мы ж потом каемся - чего эти дикие еще от нас хотят!

Все их вторжение в нашу жизнь - следствие нашего вторжение в их. Это если не философствовать, а список составть. Ну, а ежели оправдать свое поведение хочется, так чего проще: прав, кто ударит первый; мертвые не кусаются; не я его сегодня, так он меня завтра. С этой философией только миротворчеством заниматься.

Кстати, мораль сюда приплетать ни к чему. Это вопрос не морали, а элементарного разумного и бережного отношения к огружающему. Ну, вот гуляешь ты и набрел на гнездо с гадюками. Лучше всего, если ты это гнездо просто обойдешь, а палку совать туда не станешь. Но если по ошибке влез и тебя куснули, так родственники твои красной тряпкой это место пометить должны, а не напалмом с вертолетов кидаться. Так всех во враги со временем придется записать. А это не столько аморально, сколько просто глупо.

А гнездо с гадюками не где-нибудь в лесу. Мы уже в нем и никуда от этого не деться. И красные тряпки не помогут. Так что для каждого конкретного "здесь и сейчас" - нет правил.
"Все их вторжение в нашу жизнь - следствие нашего вторжение в их. Это если не философствовать, а список составть." - это никогда не кончится, хотя бы потому, что никогда не было начала. Как там... "Пришел король английский, безжалостный к врагам, погнал он бедных пиктов к далеким берегам..."
"Мы вторгаемся в их огород активно, круша и ломая все на своем пути" - боюсь, они тоже хотели бы, но не смогли. Тогда не смогли.
А кроме того, думаю, что историческая вина - а она в твоих доводах явно у тебя ощущается - может работать на протяжении, ну, пары поколений. А потом будут только спекуляции. Ну типа, как у нас вдруг Приморский край решит отделиться и начнет говорить про окупацию Ермаком или Дежневым...

Ну, это понятный подход. Мол, мир такой маленький, а потому нам что Пакистан, что Урюпинск - все дом. И наши интересы простираются вдаль до тех пор, пока полный оборот вокруг Земли не совершат. До всего нам есть дело. Весь мир насилья мы непременно разрушим. А раз так, так ежели кто там в Афганистане питюкнет, мы его тут же к ногтю. Ибо Афганистан он не где-нибудь, а почти у нас дома. Славно.

А ежели от такого подхода у кого мороз по коже, так мы ему: если ты, друг, нас считаешь злыми и агрессивными, там это все такие. И если бы пресловутые персы сумели нас на кол посадить, то непременно посадили бы. Иначе говоря, о них судим по себе.

И главное, в американской, скажем, истории это уже было. Хороший индеец - мертвый индеец. Не я его - так он меня. если сумеет. А если я первый сподобился - стало быть, герой. Приперлись в чужую страну, свои порядки устанавливать стали, а ежели кто сопротивлялся - ну, того пожечь, и дело с концом. Теперь каются: вот ведь как с индейцами несправедливо поступили в свое время! Но каяться по поводу индейцйев просто: тех почитай, что и не осталось уж. А Восток - это совсем другая история. И пошли снова косить под теми же знаменами.

Беда этого подхода состоит в его, Саш, ограниченности. И неспособности понять, что в случае (маловероятном) полной "нашей" победы над "плохими парнями" никого, кроме нас, на маленькой Земле не останется. Ну, а нам и не надо. В самом деле, зачем? Мы и от просмотра отражения в зеркале тащимся.

Кстати насчет исторической вины. Не вчерашние вины надо исправлять идиотским покаянием, - лбом об пол мы умеем, только извилины страдают, - а не допускать завтрашних.

Мы, понятно дело, судим по себе. Все люди, все человеки. Правда, головы отрезаем не мы, но это детали, их личное дело. Правда, живых баранов в московских дворах режем тоже не мы, но мы же должны понимать, что иная культура...
Про индейцев - помню, читал в детстве в Искателе повесть про (не совсем тех) индейцев Майа, очень сочувственную. И помню, сердца у попавших к ним в плен испанцев они вырывали, до всяких там следствий от вторжений.
А подход "оставляем в покое, что бы вы не творили" - безрганичен? Ограничен в такой же степени. Один подход - мы лучше их, другой - они лучше нас. Одно и то же. А если мы равны - тогда надо хотя бы предполагать, что у них те же амбиции, и они так же стремятся к полной "их" победе и далее по тексту. И вот тут как раз сознание вины не должно мешать "не допускать завтрашних". По поводу Востока и Англии еще Честертон душевно так писал в "Летающем кабаке".

Подход должен быть, как у врача: не навреди. И не предполагай в соседе врага, пока он на тебя не напал. Это трудно, потому как подозрения свойственны нашей природе. У Гарри Гаррисона, если помнишь, есть такой роман под названием "Неукротимая планета". Ежели кто процесс чтения понимает исключительно как развлечение, так узрит он там, разумеется, фигу. А если имеет привычку думать о том, что автор имел в виду, так там все, что я тебе тут толкал, очень наглядно изложено.

Мериканы мало читают. Даже своих. А нашим стыдно должно быть. :)

Лень, кроме Гаррисона есть еще Хайлайн, пишущий не менее убедительно... Даже, скорее, более. Честнее, на мой взгляд.

"Пока не напал" - не работает. Потому как уже все предположения сделаны. И обратного хода нет. Кроме того, "пока не напал" - можно трактовать по разному. На банальном примере начала WW2, скажем. Или на сегодняшних примерах, не нападают, а просто кто-то стреляет с "их" территории по "нам". Или взрывают кафе.

А "не навреди" - ну конечно. Если бы только точно было известно, как можно не навредить...

При чем тут Хайнлайн? И при чем тут честность? Дело не в том. Если помнишь Неукротимую Планету, то тебя не может не позабавить совпадение - почти детальное - способа существования города на той планете и нынешнего государства Израиль. И Периметр на месте, и подкопы под него. И отношение к тем, кто лезет из-за периметра. Скажи еще, что это случайное совпадение.

Но ты, как мне кажется, не совсем точно понимаешь, что я тут тебе втолковать пытаюсь. Дело не в конкретном рецепте действий на все времена. Дело в подходе к отношениям с окружающим миром. "Не атакуй, пока на тебя не напали, убивай только в безвыходном положении" - не точная программа поведения, ибо нет универсального определения "безвыходного положения", а описание философии отношения к окружающему.

Ежели некий мистер Х считает, что хороший индеец - мертый индеец, а вооруженный индеец, независимо от его умонастроения (ибо мистер Х не умеет и не желает разбираться в умонастроении столь отличных от него существ), подлежит немедленной атаке от бедра, то мы имеем в точностю ситуацию с персами, с которых мы начали это толчение воды в ступе.

Мы ж против того, чтобы они уран обогащали совсем не потому, что они с его помощью на кого-либо напасть собираются и это каким-либо образом продекларировали, а всего лишь потому, что мы этого опасаемся. Оправданы ли наши опасения? Не знаю. Может, да, может, нет. К слову сказать, их опасения оправданы в существенно большей степени, ибо Израиль (разумеется, в порядке односторонней самообороны) их уже бомбил в прошлом. Стрельнуть с бедра в индейца, как только у него не то что ружье, а порох в руках окажется? Ну, пали, пали. Кончится ведь стрельбой по собственной тени.

При чем здесь Хайлайн?
"Операция была произведена вскоре после того, как они уничтожили Буэнос-Айрес. Только смерть огромного города заставила Землю по настоящему понять, что происходит."
Звездные рейджеры.
Будьте проще и люди к вам потянутся - это малоубедительно.
Что считает некий мистер Х я не знаю. В разных странах они считают по разному. Например, что сжигать автомобили, киоски и дома - это правильно, ибо так этому правительству и надо.
Продекларировать - продекларировали. Или нужен международный протокол? "Обязуемся после создания собственного ядерного оружия смести с лица Земли государство Израиль." Если так - то да, не продекларировали. А захват в заложники посольства США они декларировали заранее?
Израиль бомбил Иран? В порядке односторонней самообороны? Вот Ирак, помню, Израиль обстреливал, в 91...
Мне вот при этом еще интересно, почему ложь одного государственного деятеля в ответ на вопрос о его совешенно личной жизни ты считаешь преступлением, а ложь других, оправдавшего ликвидацию государства, лишение его управляемости, превращение в очаг терроризма - вроде как не замечаешь... И вот после этой лжи невозможно сделать обратные шаги - в Ираке уже не будет как раньше, будут либо постоянные взрывы, как сейчас, либо, если его оставят в покое - будет просто средневековье.
Собственно, толчение воды можешь прекратить... Я просто отвечаю))

Исходное сообщение Билл
"Обязуемся после создания собственного ядерного оружия смести с лица Земли государство Израиль."

Израиль бомбил Иран? В порядке односторонней самообороны? Вот Ирак, помню, Израиль обстреливал, в 91...

Замечательно! Это прекрасный пример того, как философия мистера Х искажает его перспективу.

Ибо первая цитата - просто-напросто вранье. Речь шла не о насильственном уничтожении Израиля, а о том, что, с их точки зрения, в исторической перспективе его существование не имеет оправданий и что он обречен. Что называется, почувствуйте разницу. Если для мистера Х это то же самое, что угроза напасть, то мне, право, жаль его, ибо это - паранойя и лечится с трудом.

Вторая цитата - тоже класс! Значит, коли Ирак в 91-м Израиль обстреливал, так мы теперь Иран за это к стенке поставим? Чего там, всего одна буква в названии разнится! А вот напомню тебе, откуда, собственно, у иранского кризиса уши растут. В 80-м примерно году Израиль разбомбил ядерный центр Ирана - чтоб не очень там разрабатывали, а то ведь и стрельнуть могут! Иран после этого запросил международных гарантий собственной безопасности. До сих пор запрашивает. Теперь они этот самый центр вновь запустили. Время пришло их напалмом жечь. Особенно принимая во внимание факт обстрелов Израиля Ираком. Каждое лыко, блин, в строку.

C WW2 твой пример, увы, тоже не катит. Ибо тогда сомнений в агрессивных наклонностях Германии ни у кого не было, и речь шла не о попытке "не навредить", а всего лишь о стремлении их агрессию направить на других. Опять же почувствуйте разницу.

"В исторической перспективе его существование не имеет оправданий" - забавно, мы совершили круг. "Что бы ты сделал с евреями? Есть варианты? Ну, и их мнением неплохо поинтересоваться." Только в первом случае фраза выражала просто отсутствие интереса, а во второй - оправдание-таки ликвидации. Так что становится совершенно непонятна реакция в первом случае, если во втором - фраза является оправдывающей.
"Ибо первая цитата - просто-напросто вранье. Речь шла не о насильственном уничтожении Израиля" - мне тут совешенно трудно судить. Мы переходим в область интерпретаций. А при этом может быть написано "убить", а объясняется - "научить" или что-нибудь подобное. Правда, когда нужно, делают не как интерпретируют, а как написано... А тема поднята. И, кстати, если уши растут из 80-го примерно года, то когда было посольство захвачено?
А сомнения в агрессивных наклонностях... ну, они всегда будут ("сомнения", а не "в наклонностях"), если каждый раз думать, "а вот мы сами, когда из Египта уходили, нам Моисей завещал всех решить по пути...". Тогда и небоскребы, и метро, и все прочее - не катит. Пока не случится смерти огромного города... Да и тогда можно посыпать голову пеплом и опять сказать, что сами виноваты...

PS. Или я не понял, ты "первую цитату" в самом деле за цитату посчитал?

Весь этот, с позволения сказать, разговор - об интерпретациях. Поведение окружающих можно интерпретировать по-разному и, в соответствии с этим, стрелять с бедра при первом подозрении или таки пытаться понять индейца, которому захотелось всего лишь заполучить новое охотничье ружье. Да и гордость у него, инедйца, не на последнем месте, вероятно, находится.

Что касается цитаты, то ты подменяешь тезисы. Я тебя спросил про азербайджанцев ровно так же, как при случае я бы спросил Ахмадинеджада, что он лично планирует сделать с евреями. Ну, когда Израиль как государство прекратит свое существование - чему он наверняка немало порадовался бы. Но я не стал бы немедленно стрелять ни в Ахмадинеджада, сделавшего соответствующее заявление, ни даже в Паркера, сморозившего глупость про азербайджанцев, хотя последний не слишком грамотен и, как мне показалось по этой короткой цитате, не слишком умен. А может быть, как раз поэтому.

А вот с ребятами, которые из-за высказываний одного идиота решили бы порезать его семью (из опасений, как бы идиот не проделал это первым) у меня было бы полное несовпадение позиций.

Лень, будь добр, брось мне ссылку про то, как Израиль бомбил ядерный центр Ирана. Сам что-то найти не могу.
И, кстати, у тебя есть мысли, что Ирану на самом деле что-то угрожает?

Ссылку? Хм... Я просто помню - в свое время оно достаточно активно обсуждалось. Попробую. А что угрожает Ирану? Тут далеко ходить не надо. Представим себе, что они и в самом деле бомбу хотят смастетерить. Ну и что? Почему, собственно, Израилю можно, а им нельзя? Аргумент тут один: что позволено Юпитеру, не позволено бычку. Плюс сорок бочек дохлых арестантов про всеобщую безопасность. И ведь санкциями-то уже грозимся, хотя те вроде бомбу пока и не делают. Даже страшно подумать, что произойдет, когда они таки начнут.

А когда начнут - перед глазами столько примеров, как с такого рода строптивцами разбираются, что даже скучно об этом лишний раз толковать.

Ссылку искал и пока не налел. Неудивительно: по-моему, это было в 80-м. Тогда Интернета еще не было, поэтому сведения можно, веряотно, найти разве лишь в учебниках истории. Но там, если мне не изменяет память была такая история: Иран после бомбардировок согласился заморозить свою ядерную программу по получении международных гарантий ненападения со стороны Израиля. Каковые Ирану дадены не были, что не очень удивительно: тогда отношения Ирана с США были хуже некуда - после установления власти исламистов.

Да, искал тебе ссылку и нашел результаты совсем недавнего опроса в Штатах, согласно которому 51% американцев приветствовали бы бомбардировки Ирана. Население США в среднем, конечно, еще козлее республиканской администрации, но если речь идет о том, угрожает что-либо Ирану или нет - так куда уж красноречивее! Если б я был персом, так уже начал бы строить бомбоубежище.

Вот по-моему не Иран он бомбил...
И как разбираются, скажем, с Индией и Пакистаном? Да и с Северной Кореей той же?
А если приведешь в пример Ирак - ну, если президент идиот, то... Причем то же самое можно сказать и о самом Ираке.

Исходное сообщение Билл
Вот по-моему не Иран он бомбил...
И как разбираются, скажем, с Индией и Пакистаном? Да и с Северной Кореей той же?
А если приведешь в пример Ирак - ну, если президент идиот, то... Причем то же самое можно сказать и о самом Ираке.

Посмотри предыдущий пост - я его подправил. Нет, Саш, бомбардировки Ирана имели место быть. Да разве только в них дело!

Как разбираются с Индией, Пакистаном и Кореей? Да очень просто: как могут. Всех подряд бомбить просто кишка тонка. Это ж сложный вопрос, отчасти PR-ный. Надо выбрать наиболее опасного для себя на настоящий момент противника (с другими - после), пропиарить отсутствие там демократии, ну и т.д. Следующим может оказаться Пакистан - при вполне вероятной смене там власти.

Но как мне кажется, этот твой вопрос насчет Индии и Пакистана подразумевает миролюбие американской внешней политики: вон, мол, обзаводятся страны ядреными бомбами, а американы совсем не возражают. Ты хоть сам-то в это веришь?

Лень, а не было случайно опроса в Иране, на тему, скажем, отношения к событям 11 сентября? Результаты небезынтересны... Хотя толпы пляшущих мы уже видели. И как ты к этому относишься? По-моему, опять двойные стандарты...

Исходное сообщение Билл
Лень, а не было случайно опроса в Иране, на тему, скажем, отношения к событям 11 сентября? Результаты небезынтересны... Хотя толпы пляшущих мы уже видели. И как ты к этому относишься? По-моему, опять двойные стандарты...

Это вопрос не то чтобы некорректный, а не по теме. Ты меня еше спроси, кому я больше симпатизирую, евреям или арабам!
Давай я попробую перефразировать Гаррисона своими словами - может быть, тогда будет понятно, о чем, обственно, спич.

Бесполезно затевать борьбу на выживание с окружающей средой. Во-первых, потому что шансы выиграть в такой войне невелики. А во-вторых, потому что выиграв такую войну, ты все равно проиграешь, ибо в вакууме не особенно удобно существовать. Есть еще в-третьих, в-четвертых, и т.д. Ну, например, ведя войну на сто фронтов, обязательно становишься параноиком и начинаешь палить в собственную тень - как я уже и говорил. Примеры? Да вот только вечор передача была по Би-би-си о двух азиатах, снятых с самолета, летевшего не то на курорт, не то с курорта, по требованию пассажиров. Там якобы все началось с истерики некоторой девочки, затем поддержанной всеми присутствовавшими здравомыслящими англичанами. Интервью было с этими азиатами. Они говорят, мол, жаль нам их, этих пассажиров - это ж не жизнь у них, а мука.

Арабы и персы, Саш, а проще говоря, мусульмане, в тех благословенных местах, о которых речь - часть окружающей среды. Как песок, море, верблюды. И никуда они оттуда не денутся, разве что в результате вселенской катастрофы. О морали и нравственности в данном контексте толковать совершенно бесполезно - это все равно что требовать высокоморального поведения от барракуды. И не потому что мусульмане - барракуды, а потому что они столь же неизбывны. Они - часть природы.

И с этой частью надо научиться жить в мире. Меньше требовать от них и больше от себя. Особенно это относится к тем, кто туда, извините за выражение, приперся, по идеологическим соображениям. Если жить в мире с окружающей средой не выходит, бесполезно ссылаться на ее безнравственность и дикую враждебность. Сам дурак, значит. Тем паче что с мусульманами очень даже можно жить в мире. Если не наступать им постоянно на хвост. Я там неоднократно бывал и абсолютно не разделяю тезиса об их, мусульман, первобытной дикости и враждебности всему цивилизованному. Не нужно стремиться переделать их на свой лад. Не нужно мешать им жить по-своему. И раз уж явился в эти земли, условия игры следует принимать, а не навязывать.

Иначе - война на выживание с окружающей средой. Брызги которой вон аж до Нью-Йорка и Лондона долетают под параноидальные крики об угрозе ни много ни мало всей цивилизации, исходящей от кучки плохо вооруженных и слабо организованных людей. Всемирного халифата испугались! Палата номер 6 какая-то.

Завершу тем, с чего начал: надо научиться оставлять людей в покое. Вроде простые слова, но, видать, большая наука. Нас все тянет по-мичурински природу переделывать.

Лень, тему, наверно, действительно нужно завершать, и всякие разные доводы я пропущу. Только повторю, что оставить в покое людей не удастся, потому что они не оставят тебя в покое. Они пытаются переделывать нас. Так что если большая наука "научиться оставлять их в покое" заключается в "стать частью их" - готовы ли мы именно к этому?