Саш, а что ты хочешь услышать в ответ на этот вопрос? Я б на месте Лёвы промолчал или таки сказал про народ, язык и религию... Главное - что теперь зависит от ответа на этот вопрос?

Все же в очередной раз задаюсь вопросом: на кой тебе, Лева, это все понадобилось вот уже сколько лет назад. И не рассказывай мне про "твой народ, язык и религию", потому что тогда они совсем не были твоими, а прочие условия по сути были те же. Наверно, не надо было это писать, да?

Пиво у Молли: http://www.liveinternet.ru/users/60541/post856913/
Не знаю. Демократия - это все же идеальное понятие. Таких не бывает, майор. И недовольные будут всегда, причем среди твоих же товарищей по направлению мыслей.

По поводу Ирака мы ещё побеседуем. В конце концов, наши разногласия к этому свелись - в остальном я согласен. Но на последок небольшой анекдот, который тебе наверняка не понравится, но

Три американских морпеха едут на джипе по дороге из Басры в Багдад и увидели на обочине бездыханное тело еще одного морпеха. Они остановились и подошли к телу. Морпех оказался живым, но хорошо помятым и без
сознания. В нескольких метрах от него они увидели тело иракского повстанца, в таком же состоянии.

Оказав обоим первую помощь, они привели морпеха в чувство и спросили, что случилось. Он рассказывает: "Иду я вдоль дороги, тут вижу на другой стороне этот вот нацеливает на меня калаш! Я нацеливаю на него М-16 и
кричу ему: "Саддам - мудак!" А он мне кричит в ответ: "Буш - козел!" И вот мы стоим посреди дороги, улыбаемся и пожимаем друг другу руки, и тут нас сбило машиной!"

Исходное сообщение Гео

Исходное сообщение glevr
Что касается призыва к переговорам, то тут ты демонстрируешь полное не понимание логики арабского мира. Я уже об этом говорил: у них только одна логика - если у тебя есть с ними разногласия, а ты ведешь переговоры, значит у тебя нет силы навязать свою точку зрения. А это в свою очередь означает, что у них есть возможность навязать силой свои правила игры тебе.

По-моему, здесь преувеличиваешь ты. Например, в составе РФ существует несколько мусульманских регионов (Татарстан, Башкирия, и т. д.) с которыми вполне удаётся решать проблемы путём переговоров. Возможно, озвученный тобой принци применим только по отношению к радикальным исламским режимам, которым не являлся режим Хуссейна, но который сейчас вполне может занять в Ираке место оного. Вообще, наверное, лучший режим для подобных стран - светская диктатура, которая бы понимала, что ей придёт конец в случае поддержки терроризма. И как-то мне с трудом верится, что режим Хуссейна нельзя было привести к такому виду без вооружённого вмешательства.

Да, ничуть я не преувеличиваю. Что касается РФ, то, если бы Россия не показала вновь свою силу в Чечне, то она бы имела продолжение и в других республиках. Это была бы цепная реакция. Кстати, по-моему, в середине 90-х это было видно невооруженным взглядом.

Режим Хуссейна нельзя было привести к такому виду, Гоша. Тема Ирака вообще-то слишком глубока, чтобы ее обсудидить чик-чак. Эта длинная история. Просто мне не очень нравится, когда страх и конформизм прикрывают борьбой за права человека и демократию.

Что касается умеренных "диктаторских режимов", то с этой твоей мыслью я согласен полностью. Я сам об этом думал. Экспорт мировой деморкатии может привести к еще более худшим последствиям, чем экспорт мировой революции. Нужно безжалостно уничтожать местных царьков ( причем физически уничтожать ) и ставить новых, до тех пор, пока очередной из них не решит вести политику, безопасную для цивилизованного мира. Кстати, это ведь тоже не этично - вмешательство во внутренние дела страны! А что делать, иногда выбор таков: или мы, или они.

Исходное сообщение glevr
Что касается призыва к переговорам, то тут ты демонстрируешь полное не понимание логики арабского мира. Я уже об этом говорил: у них только одна логика - если у тебя есть с ними разногласия, а ты ведешь переговоры, значит у тебя нет силы навязать свою точку зрения. А это в свою очередь означает, что у них есть возможность навязать силой свои правила игры тебе.

По-моему, здесь преувеличиваешь ты. Например, в составе РФ существует несколько мусульманских регионов (Татарстан, Башкирия, и т. д.) с которыми вполне удаётся решать проблемы путём переговоров. Возможно, озвученный тобой принци применим только по отношению к радикальным исламским режимам, которым не являлся режим Хуссейна, но который сейчас вполне может занять в Ираке место оного. Вообще, наверное, лучший режим для подобных стран - светская диктатура, которая бы понимала, что ей придёт конец в случае поддержки терроризма. И как-то мне с трудом верится, что режим Хуссейна нельзя было привести к такому виду без вооружённого вмешательства.

Исходное сообщение Гео
Лёвушка, что касается эффективности, то как тебе такой вариант. Израильские войска входят на все т. н. "спорные" или "палестинские" территории, строят вокруг них границы как были в СССР, потом сооружают лагеря, в которых сжигают всех палеситинцев, а золу используют в качестве удобрения? Ведь это же гораздо более эффективный метод обеспечения безопасности, не так ли? И ведь израильской армии это вполне под силу?

Мда... В твоих словах столько цинизма. Мне такой вариант совсем не подуше. Я не сторонник геноцида. Но, Гоша, как ты не понимаешь, идет война. Почему ты не задаешься вопросом, этично ли убивать на войне или вообще воевать? Не этично, но иногда нет выбора. Пойми, это мера, позволяющая спасать жизни людей. Нет ничего дороже жизни человека. Мы же не расстреливаем их семьи. Мне грустно, что ты меня не понимаешь, хотя меня это не очень и удивляет. Я думаю, что, если бы жизнь твоей семьи зависила от этих вещей, ты бы так не говорил. Израилю приходится действовать в разрез с европейской христианской моралью. Но фокус в том, что по этой морали здесь можно только умирать, жить нельзя. Если ты подставляешь под удар щеку, значит ты слаб - это ближни й восток.

Исходное сообщение Гео
Просто, понимаешь, у Сталина были весьма светлые и во многом благородные цели. Но у нашего любимого Губермана есть стишок про цели и средства. Не всегда все средства хороши. Рушить дома семей шахидов - это ещё один шаг в сторону уподобления. Не надо идти этим путём.

Тот самый абсолютизм. Тот самый цинизм.

Исходное сообщение Гео
Теперь по поводу стыда и Ирака. Мне сдаётся, что проблему финансовой помощи семьям шахидов можно было решить путём переговоров. Но начиная эту войну Буш не говорил ничего на эту тему - тогда причиной войны на всю страну было объявлено наличие оружия массового уничтожения у этого действительно весьма далёкого от демократии режима. Это самое ОМУ так никто и не нашёл, что следовало ожидать, но вот вопрос - зачем тогда организовывали вторжение? Логично предположить, что если звёзды на небе зажигают, значит это кому-то надо.

Я отнюдь не обожествляю американцев. Они столько раз нас предавали, как никто не предавал. Я уже писал, что с моей точки зрения американцем вообще не нужно было петь песни про "освобождение иракского народа", им нужно было просто заявить, что это враг, подлижащий уничтожению.

Что касается призыва к переговорам, то тут ты демонстрируешь полное не понимание логики арабского мира. Я уже об этом говорил: у них только одна логика - если у тебя есть с ними разногласия, а ты ведешь переговоры, значит у тебя нет силы навязать свою точку зрения. А это в свою очередь означает, что у них есть возможность навязать силой свои правила игры тебе.

Гоша, а с Гитлером тоже нужно было вести переговоры? Так, как Чемберлен предлогал? Ну, по еврейскому вопросу не сходимся? Ну, и что! Не начинать же из-за этого войны. Будем вести переговоры, а пока они идут, глядишь и проблема исчезнет...

Исходное сообщение Гео
Нет, я, быть может, чего-то не понимаю, но...

Дык?

Ты не понимаешь логики этого региона. Не понимаешь, что нет единой морали. Не понимаешь, что такое война. Не пониммаешь, что демократия это не самоцель, это инструмент, который в определенных условиях хорош, в других же не устойчив и не эффективен.

Саша, вклинивайся почаще, извиняем :) Кстати, сколько стоит пиво в Mollie's?

В США потому и сомневался, что не представлялось шанса (или просто банально не было времени?) поговорить с грамотными людьми, прожившими там всю жизнь и чего-то добившимися. Быдло есть везде (я в своё время много кричал на эту тему, в дневнике в том числе, в результате некоторые обвинили меня в снобизме), и в нашей стране любительниц обсуждать платье или ноги Людмилы Путиной, к сожалению, очень много. Но нельзя по его (быдла) отзывам судить о ситуации в стране.

Лёвушка, что касается эффективности, то как тебе такой вариант. Израильские войска входят на все т. н. "спорные" или "палестинские" территории, строят вокруг них границы как были в СССР, потом сооружают лагеря, в которых сжигают всех палеситинцев, а золу используют в качестве удобрения? Ведь это же гораздо более эффективный метод обеспечения безопасности, не так ли? И ведь израильской армии это вполне под силу?

Просто, понимаешь, у Сталина были весьма светлые и во многом благородные цели. Но у нашего любимого Губермана есть стишок про цели и средства. Не всегда все средства хороши. Рушить дома семей шахидов - это ещё один шаг в сторону уподобления. Не надо идти этим путём.

Теперь по поводу стыда и Ирака. Мне сдаётся, что проблему финансовой помощи семьям шахидов можно было решить путём переговоров. Но начиная эту войну Буш не говорил ничего на эту тему - тогда причиной войны на всю страну было объявлено наличие оружия массового уничтожения у этого действительно весьма далёкого от демократии режима. Это самое ОМУ так никто и не нашёл, что следовало ожидать, но вот вопрос - зачем тогда организовывали вторжение? Логично предположить, что если звёзды на небе зажигают, значит это кому-то надо.

Ведь ясно, что сейчас Ирак превратится либо в Иран (радикальный исламский режим), либо в Саудовскую Аравию (проамериканский режим, не забывающий финансировать исламских террористов американскими нефтедолларами в ответ на молчание), либо останется Ираком. И если получится так, что пройдут первые два варианта, то Израиль будет с ностальгией вспоминать про Хуссейна, а американцам будет плевать - они же своё получили - как плюют они сейчас на поддержку терроризма Саудовской Аравией.

Нет, я, быть может, чего-то не понимаю, но связи кабинета Буша с очень нагревшей руки на этой войне корпорацией Haliburton вроде никто и не отрицает. Никто не отрицает, что увеличится количество нефтяных месторождений, отданных в разработку British Petroleum и прочим.

Дык?

Исходное сообщение glevr
Где ты не прав? Ну, ты не прав в своем абсолютизме. Ты кладя что-то на одну чашу весов, забываешь про вторую. Ну, и наконец, ты забываешь, что здесь идет война.

Именно помятуя об этом, приходится прощать абсолютизм тебе, Лева. Извините за вклин.

Ну ты, Гош, даешь. В Соединенных Штатах сомневался. Там вообще смешно, в Штатах в этих. Например, довольно большой контингент участвует в политике тем, что ненавидит действующего президента. Не важно, за кого они там голосовали. Наша с мамой квартирная хозяйка выписывала газету, в которой по вторникам про Клинтона была ругательная статья. До четверга она наслаждалась ей сама, а потом вырезала и отсылала подруге. Основной аргумент против был: "Посмотрите только, какие ужасные ноги у его жены!" Может, в этом и есть демократия?..

А Molly's рулит, хоть и дорогущий, и Гиннесс там не тот, но тот у нас все равно не найдешь... в остальном - уголок Ирландии... демократичной такой Ирландии, гм.

Нет, все-таки я предпочитаю футбол. Наверно, это счастье (кивок в Левкину сторону).

Исходное сообщение Гео
... Кстати, вот какая мысль ещё. А насколько этично рушить дома семей шахидов? Нет, я понимаю, что с терроризмом надо бороться, что терроризм - зло, возможно, максимальное из возможных, но причём здесь семьи? Почему они должны нести ответственность за поступок своего родственника?

Давай, по порядку. Во-первых, разрушая дома палестинских боевиков, израильтяне всего лишь выполняют закон, оставшийся нам по наследству еще со времен британского мандата в палестине. Поэтому, кстати, единственные, кто нас за это не осуждает громко, это англичане. Что касается эффективности таких действий, то они очень эффективны, потому что, о своих семьях они все же беспокоятся. И с тех пор, как Израиль стал при Шароне рушить дома боевиков, замешанных в смерти израильтян, количество терактов самоубийц резко пошло на убыль.

Теперь поговорим про этику. Я уже не раз об этом говорил, но почему-то это так и осталось не понятным - говорить об этичности или не этичности разрушения домов, коллективных наказаний и прочего можно до бесконечности. Но ставить этику выше чеповеческой жизни это как раз тот самый цинизм, про который я писал. В юрусприденции есть очень важный принцип - если сталкиваются два разных права, противоречащих друг другу, главенствует более важное, базисное право.
Так вот, здесь явно происходит сталкновение разных прав - права израильтян на жизнь и права палестинцев на свободу перемещения, и т. д.

И еще одно - права человека эта некая конвенция. Ты ведь не станешь распростронять ее на разумных, но агрессивных пришельцев из космоса, правда? Нельзя просто переносить эту конвенцию на тех, для кого эта конвенция ничего не значит.

Я немного знаком с основными философскими принципами иудаизма - возмездие наступает в реальном мире, подчастую за поступок индивидуума несёт ответственность весь народ, и т. п., но сейчас и мне с моими представлениями о мире это как-то напоминает средневеково-советскую систему коллективной ответственности... Где я неправ?

Ну, про иудоизм, ты уж извини, ты какой-то бред сморозил.
Где ты не прав? Ну, ты не прав в своем абсолютизме. Ты кладя что-то на одну чашу весов, забываешь про вторую. Ну, и наконец, ты забываешь, что здесь идет война.

Насчёт английских и французских газет - не уверен, что они есть в питерской публичке.

Кстати, вот какая мысль ещё. А насколько этично рушить дома семей шахидов? Нет, я понимаю, что с терроризмом надо бороться, что терроризм - зло, возможно, максимальное из возможных, но причём здесь семьи? Почему они должны нести ответственность за поступок своего родственника? Я немного знаком с основными философскими принципами иудаизма - возмездие наступает в реальном мире, подчастую за поступок индивидуума несёт ответственность весь народ, и т. п., но сейчас и мне с моими представлениями о мире это как-то напоминает средневеково-советскую систему коллективной ответственности... Где я неправ?

Понимаешь, Гоша, у всех этих продвинутых ценителей демократии в США или в европе есть большая проблема - они все чрезвычайно циничны. Им стыдно за действия их страны. Стыд... Причем здесь стыд. Слушай, что-то мне это напоминает... Собственно, я про это уже писал ( см. заметку про Канны ). У нас нет демократии и никогда не было, нам стыдно за то, что делает наше правительство, и т. д. Мы не имели права вмешиваться в дела миролюбивого иракского народа. А то, что тамашний режим пересылал деньги семьям палестинских шахидов, это не имеет значения, это внутреннее дело Ирака. То, что этот режим травил своих же курдов, химическим оружием это вообще их внутреннее дело. То, что в Ираке по сей день находят массовые захоронения репрессированных, это вообще типичная черта демократии.

Вмешательство в дела других культур, конечно, неэтично ( см. "Трудно быть богом" ). Но эти ценители демократии не понимают простейших вещей - если другая цивилизация вмешиваются в твои дела, то нужно не болтать, а дейстовать.

И последнее. Гоша, если это для тебя не прото тема почесать языком, если ты действительно хочешь разобраться в ситуации, то сходи в библиотеку, подними французские и английские газеты 30-х, начала 40-х годов 20-го века. Ты увидишь потрясающее сходство обсуждаемых тем, эпитетов и определений. Так вот, если ты не поленишься это сделать, ты обнаружишь, что тогда Черчеля тоже поносили, как человека, "прикрывающего" демократию, разжигающего войну. Французская пресса тогда ( как и сейчас, впрочем ) вовсю обсуждала не этичность вмешательства во "внутренние дела" Германии.

Понимаешь, я просто живу на краю демократии и ее отсутствия и подобные вещи отсюда видны значительно лучше. Эти сторонники "не вмешательства" и "цивилизованных переговоров" с теми, для кого само слово цивилизация значит совсем другое, они ведь по настоящему, просто конформисты. Их ведь, не проблемы иракцев или палестинцев волнуют, их шкура своя волнует. Их свет в их домах волнует, бензин по умеренной цене волнует, возможность жить в уюте и тишине волнует. А все остальное-то как раз их не волновало, не волнует и волновать не будет никогда.

Сходи в библиотеку, Гоша. Это стоит того. Иначе ты врядле что-то поймешь. Невозможно сформировать свое мнение не анализируя информацию самостоятельно.

Сашачок, вероятно, с любой в какой-нибудь мере творческой...

С переводческой работой те же проблемы примерно

Ух, экзамен по философии - это круто! Я, правда, всего лишь на первом курсе и нам эту процедуру упростили... Но тем, кто не согласен с оценкой, полученной автоматом, господин Хохлов (препод наш) обещал твёрдую тройку на экзамене.
Я тебя уважаю! Ты молодца!

Мне казалось, что Намир Махдиевич. Кто Вы такой, уважаемый Аноним? Денис? Алексей Селиванов? Зверик? В чьи ещё ЖЖ я успел помусорить...

Звать его Аль-Ани Намир Маждеевич вроде

Кстати, впервые на наших бомжей вроде Довлатов всё же внимание обратил (?)

У Парфёнова как-то сюжет видела подобный. Бомж, свободно разговаривающий на английском, – бывший студент МГИМО. Впрочем, чему удивляться уже.
А расшифровка ТММ в самую точку! -) только у меня этот предмет был разбит на два, от чего ещё «прекрасней» было -))

И чего здесь особо стесняться?..

Со всем согласен. Что касается М&М - надо бы мне, похоже, ещё раз перечитать :)

Да, давно хотел написать что-нибудь по этому поводу, но как-то стеснялся. Вначале чуток попридираюсь: арамейский это не древний иврит, хотя в фильме действительно говорили на арамейском. Арамейский ( или арамит ) это язык относительно близкий к ивриту ( я, например, понимаю его совсем чуть-чуть ). Арамейский был языком международного общения на ближнем востоке - как сейчас английский. В Израиле того времени говорили тоже в основном на нем - иврит был языком общения с Богом.

Теперь что касается обвинений этого фильма в антисемитизме: СХ с моей точки зрения довольно точно отражает описанное в евангелии. Так что беда не в нем, беда в том, что само евангелие это первый и, пожалуй, до сих пор самый основной антисемитский текст, так что любая сколь бы то ни было точная экранизация этого произведения будет попахивать антисемитизмом. Я понимаю, что сказанное мной может вызвать бурю негодования, но антисемитизм появился именно с появлением христианства. Уж ничего здесь не поделаешь.

А сравнение с любимым мной М&М Булгакова вообще не корректно. Я, Гоша, новый завет читал, и могу с уверенностью утверждать, что булгаковская версия однозначно ближе к еврейскому пониманию происходящего, чем к христианскому. По Булгакову Иешуа не Бог, а человек. Неординарный человек. Да и к евангелию Булгаков не сильно снисходителен:

"...-Нет, нет, игемон, - весь напрягаясь в желании убедить, говорил арестованный, - ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты, Бога ради, свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал."

:)

к слову о Бомжах

Утро, Московский вокзал в Питере.
Картина: на асфальте лежит в стельку пьяный бомж(М),
рядом стоит бомжиха (Ж), тщетно пытающаяся его поднять
с дороги, поскольку он загораживает вход в подземку.
После 2-ух минутных пиханий ногой в бок она изрекает фразу:
-Вставай, б#@дь, Ленинград позоришь! )

Исходное сообщение Гео
А я придумал ещё один план палестино-израильского урегулирования. Собираются где-нибудь в Нью-Йорке Шарон, Арафат и Буш и бросают монетку. Ну пусть её для нейтралитета бросает Буш. Монетку можно для этого специальную какую-нибудь изготовить, которая строго с одинаковой вероятностью выдает орла и решку.
Если выпадает орёл, то спорные территории переходят к израильтянам, решка - к палестинцам.
Наверное, это лучше, чем постоянно грызть друг друга, да и потом в жизни всё всегда решает генератор случайных чисел...

LI 3.8.01

Не, Гош, это не наш метод. Да и речь ведь не идет о "спорных территориях" - речь идет о всей стране. Они не хотят здесь нас, а мы их.

Грустно.................

И кто бы мог подумать....