Майя, это не агрессивность. И не у меня. Странно, но уже на протяжении многих сообщений, уважаемый Скиф упорно проводит линию "все что связано с Януковичем - полное дерьмо, поскольку там все воры и мошенники". Причем ссылается на "официальное мнение" того режима, против которого он выступает. Интересно, если "официально" объявят, что Украина есть 53 (или какой-там по счету) штат США, уважаемый Скиф тоже будет соглашаться и говорить это правильно?

LI 3.9.25

MoXHaToe? здравствуй!

Я тоже несколько не понимаю агрессивной реакции. Дело в том, что тема эта (отравление Ющенко) здесь уже всех задолбала и политически давно не актуальна. Даже версия о причастности к делу российских спецслужб просуществовала минут десять, не больше и заглохла ввиду полной своей бредовости. Хотя ответ прост - если какие-либо спецслужбы имели отношение к этому отравлению, мы об этом никогда не узнаем. Обратное неверно. Поэтому появление СЕЙЧАС статьи, где врач, подобно средневековому шаману, пытается делать какие-то выводы по газетным фотографиям, искренне полагая, что превзойдёт в этом своих коллег, обследующих пациента с помощью самой современной аппаратуры, вызывает, мягко говоря, некоторое удивление. А если у человека действительно есть основания считать себя гением, а коллег лопухами, почему же тогда он связался не с австрийской клиникой, а с журналистом?

Думаю, что у Ющенко не грипп, не проказа, не болезнь Альцгеймера, не гепатит и т.д., не потому, что что-то понимаю в медицине и берусь поставить диагноз, а потому только, что эти болезни давно научились распознавать, а обследовали его многие врачи и не только австрийцы. При такой публичности истину не утаишь.

Что же до формулировки "заведомо" в отношении Ющенко, то она в данном контексте едва ли к нему применима, не из-за соображений какой-то там порядочности (кстати, ты сможешь объективно сформулировать, что это такое?), а потому, что для подобных нарушений оппозиция не имела физической возможности - админресурс-то работал на стороне Януковича! Вопрос я ставил лишь о том, какими средствами велась эта работа. А кто у нас представитель криминала мы и без того знаем, точно так же, как и вы, россияне, точно знаете, кто представляет криминал у вас, дискуссия по этому поводу едва ли будет конструктивной. Как к этому относиться - тоже вопрос субъективный. Я, например, категорически не приемлю на престоле полуграмотного уголовника, даже если он перед выборами и кинул кому-то кость со своего стола. Отсюда и такое отношение. Кроме того, лично я давно слежу за деятельностью Ющенко, помню, с каких постов, куда и, главное, за что его двигали т.е. кому он переходил дорогу. В частности, с премьеров его турнули, когда он попытался разобраться, куда "растворяются" деньги, перечисленные целевым назначением из бюджета на зарплату шахтёрам. С "Украины" его убрали, поскольку он наотрез отказался выдавать необеспеченные кредиты "нужным" людям. Убрать, естественно, пришлось с повышением. Новое руноводство банка оказалось более сговорчивым и через два года банк рухнул - именно из-за невозврата кредитов - так были украдены деньги у миллионов крестьян.

Про Януковича же знаю мало. Знаю, что не профессионал - экономику нашу своими фокусами с пенсией едва не завалил, постоянно повторяя об увеличении ВВП нахапал 9 мрлд. $ внешнего долга (для сравнения, Ющенко на данном посту - ни цента). Знаю, что врёт напропалую, причём нагло, цинично, немало не заботясь хотя бы о правдоподобии, даже там, где его легко уличить. Знаю, что невежда - в полутора страницах ОЧЕНЬ РАЗРЕЖЕННОГО текста -- анкета - налепил 18 ошибок! Знаю, что имеет подложную учёную степень - доктор экономических наук - проверил по ЦНБ - авторефератов его кандидатской и докторской диссертаций в природе не существует, равно как и не удалось найти как монографии Януковича, так и ни одной кандидатской диссертации, научным руководителем которой он бы выступал (без двух руководств не дают звания). Что ты сам можешь сказать о профессоре, который даже не знает, как пишется это слово (в оригинале - проФФеСор)?

т.е. прямых данных нет, а косвенные - куда не копни - ложь, воровство, преступления, оболванивание. И вот финал - попытка совершения государственного переворота путём фальсификации выборов, или, если хочешь, попытка взять власть неконституционным путём (конституция гарантирует ЧЕСТНЫЕ выборы, РАВНОЕ и полное избирательное право).

До тебя не доходит, что такое может быть РЕАЛЬНО? Рад бы был, если бы было так. В нормальной стране такое, разумеется было бы невозможным, но если к власти прийдёт Янукович, это будет означать, что такое - норма. А это прямая угроза моему будущему и, главное, будущему моих детей. Так что, извини, руководствоваться чисто академическим интересом в данной ситуации не могу - это моя земля и моя жизнь. Естественно, я предвзят - каждый избиратель должен быть предвзят, иначе - как выбирать? Чтобы выразить своё мнение, надо хотя бы это самое мнение иметь. Что же до Ющенко, то это не ангел с крылышками (кстати, ты встречал в политике ангелов? Может они есть в вашей думе?), но главное - он не такой т.е. не выражает интересы криминала (я пишу о нынешних, уголовное прошлое Януковича тут ни при чём), думает о стране (или в т.ч. о стране), в экономике является профессионалом высокого уровня... Всё это не даёт никаких гарантий, что он будет хорошим президентом, но выбор у нас в данный момент небогат, к тому же ведь именно его выбрал народ (не путать с сочинением господина Кивалова).

Если ты всё же не веришь, что столь наглая ложь и столь чудовищная постановка вопроса (типа чёрное-белое), во что действительно трудно поверить психически нормальному человеку, реально возможны, могу привести примеры из истории твоей собственной страны, или моей, по выбору, но это уже тема отдельного разговора.

Скиф, и снова день добрый.
Я конечно же не могу судить что плохо, а что хорошо в Вашей стране. Правильность Вашего выбора покажет только время. Мои высказывания направлены были скорее на то, что нельзя говорить что одно хорошее, а другое плохое. При этом выливая ушат грязи на одно и обеляя другое. Политика, и в особенности в странах бывшего СССР, дело грязное. Из Ваших ответов следовало именно то, что Ю. есть ангел во плоти, а вот Я. - исчадие ада. А аргументация, что "Верховный суд вынес определение... значит так оно и есть" несколько странная - т.к. есть ещё и здравый смысл. Как показала практика, при желании можно поменять и главный закон страны - Конституцию.
Очень надеюсь, что у Вас в стране все успокоится. А дети... Пусть Ваши дети живут не в эпоху перемен.

С уважением.

MoXHaToe, ну тогда мне показалось. А Скиф, мне кажется и не утверждал, что Ю ангел крылатый. Тем более мы все не дети малые и уже имеем некоторый опыт на счёт политиков, их предвыборной кампании и последующего выполнения обещаний.

Майя, вчера в программе "К барьеру", г-н Соловьев очень хорошо сказал - все политики в предвыборной кампании обещают все для народа, а потом оказывается, что обещания исполняются для узкого круга определенных людей.

Я не верю ни Я. ни Ю. На Украине народ выбирает из двух зол - меньшее. Вернее пытается.

P.S. Из той же передачи "К барьеру" - если г-н Рогозин придет к власти в России, то не исключено, что некоторые территории бывшего СССР будут силовыми методами присоеденены к России. Часть Украины, Абхазия и прочее. И не смотря на то, что в ходе телефонного голосования, г-н Рогозин победил, я думаю, что в стране найдется достаточно трезво мыслящих людей, которые не допустят этого типа до власти.

LI 3.9.25

MoXHaToe, то есть, хочешь сказать, что если на Украине победит Ющенко, то это окружающему миру тоже чем то грозит?

MoXHaToe, добрый день. Кажется, Дизраэли или Талейран, не помню кто из известных политиков говорил, что чем чудовищнее ложь, тем легче в неё поверить. Но тем не менее, у нас в стране всё сложилось именно так - с одной стороны ставленник криминала (персона не имеет значения), с другой - самостоятельный политик (персона, опять таки несущественна). С одной стороны - откровенная ложь, с другой во многом правдивая информация. "Во многом" означает не то, что в малом она ложна, а в том, что не всю её я в состоянии проверить, во лжи же эту сторону не уличил ни разу. С одной стороны, нет, отнюдь не нарушение закона, но полное пренебрежение какими бы то ни было законами вообще, с другой - следование закону хотя бы номинально, включая и революцию. С одной стороны - полное пренебрежение мнением народа вообще, с другой - работа на этот народ. Парадокс - до выборов Ющенко был рядовым политиком, ничем особым не выделяющимся и отнюдь не уникальной личностью. Лидером нации его сделал именно Янукович. Озаботься первая сторона выдвинуть более-менее достойного кандидата, продумай чуть тщательнее свои провокации - и ничего бы этого не было. Так не захотели унизиться перед быдлом, не посчитали народ достойной внимания силой - и вот результат. Потому и поляризация здесь такая резкая - или - или. А если человек (т.е. я) пишет, что лишь две краски остались в стране - черная и белая, из этого следует ненормальность либо страны, либо автора утверждения. А ведь сам факт резкой поляризации не вызывает сомнения ни у кого - ни у одной, ни у другой стороны, ни у наблюдателей. Ты готов допустить наличие в Украине десятков миллионов ненормальных граждан?

P.S. Представь себе, что у вас описанный тобою господин вопреки всем законам объявлен беззаговорочным победителем, несмотря на то, что ты видишь вокруг себя более чем "достаточно трезво мыслящих людей, которые не допустят этого типа до власти". И что ситуация из разряда гипотетических извращений переходит на глазах в жуткую реальность. А ведь это бледная тень того, что было у нас.

Nema, здравствуй!
Это действительно твоя фотография? Красивая.

По внешней политике здесь расклад следующий:
В случае победы Ющенко - сближение с Европой, не только политическое, но и экономическое, приближении перспектив вступленияв Евросоюз, сближение с НАТО. Таковые политические шаги чреваты и экономическими изменениями, например, в области транзита нефти и газа.

В случае победы Януковича - де-факто присоединение к России на правах колонии, полный разрыв с Европой - железный занавес, ибо там никто с Януковичем, как и с Лукашенко за стол не сядет. Последнее не так уж катастрофично ибо наши интересы при этом будут представляться через Россию, да и в колонии России не так уж плохо, учитывая огромный её (России) экономический потенциал.

Эти положения опять-таки не вызывают разногласий у обеих сторон, разногласия вызывает лишь их оценка - что такое хорошо и что такое плохо.

При любом раскладе Украина на международной арене никому угрожать не будет.

Скиф, фотография моя, но давняя... там мне около 22...

Не стоит так наивно на это смотреть :-)). Если Украина приближается к НАТО, то это уже потенциальный противник (военный) России... Если Россия сама не войдёт в состав НАТО ;). Так, что...отрицательная реакция России по этому поводу можно понять. Она теряет союзника...и очень сильного, кстати.

Хех...
Вот и ответ на конфликт.
Вот именно поэтому России и не выгодна победа Ю.
Сближение с Евросоюзом и НАТО. У России и так уже с двух сторон НАТО - Прибалтика и Грузия. Кстати, после вступления в Евросоюз, в Прибалтике к русским начали относиться ещё хуже, доходит просто до откровенного нарушения прав человека. И все это делается под прикрытием "закона". У меня нет уверенности, что и на Украине, после того, как страна "ляжет" под С-А союз, не начнется тоже самое.
Кстати, а Вы готовы к подорожанию жизни в своей стране? Со стороны России было бы правильным начать продавать газ/нефть/электричество по рыночным ценам.

LI 3.9.25

Я намеренно не останавливался на оценке ситуации - только сформулировал расклад. Я не знаю что такое "подорожание жизни", зато хорошо знаю "изменение уровня жизни" и если первое - уровень цен, мне ни о чём не говорит, то второе (количество товаров, которые можно купить на ср. зарплату) - очень даже многое. Так вот, евросоюз - не благотворительная организация, чисто из политических соображений никого не приглашает. Норвегию, вон, усиленно зовут, так норвежцы не хотят, у них уровень жизни повыше будет... Так что, при любом правителе, в евросоюз нам светит вступить только тогда, когда мы будем к этому готовы, вероятно, это будет очень и очень нескоро, следовательно, особые катаклизмы при вступлении, буде таковое когда-нибудь случится, не ожидаются.

Нефть у нас и так по рыночным ценам, газ - давно бы пора покупать по рыночным, а электроэнергию Россия у нас покупает, а не продаёт - расплата за это - куча АЭС в Украине.

Военный союз? А на что Путин ещё рассчитывал, после Тузлы-то? Когда Россия едва не начала войну против нас? Любая страна при таком раскладе вправе искать союзников, хоть у чёрта на рогах. Нема, у вас проблема сепаратизма весьма остра и не без помощи России, и к нам они присылали своих эмиссаров с той же целью, ну как, сладко пришлось? Как видим, объединение с Россией чревато не только пряниками, а объединение с Европой отнюдь не решит всех проблем. А далее по тексту - кто-то считает одни из этих положений более важными, кто-то другие, отсюда разделение на две полярные позиции.

В чём проявляется в Прибалтике отношение к русским, после вступления в евросоюз я, признаться, не знаю, впрочем, оккупантов не любят ни в одной стране. Охотно допускаю, что так оно и есть, а как в самой России во время войны относились к поволжским немцам? Хотя, я не очень этому верю т.к. читал (даже и в этих дневниках) страшные истории о том, как плохо относятся к русским здесь. Право слово, хоть из дому не выходи (я по национальности русский). Не будь здесь моя родина - после тех статей ни за что бы не вышел - сидел бы под кроватью и дрожал.
Может быть всё объясняется просто - о нормальных отношениях не пишут - какая уж тут сенсация, зато о всяческих перегибах да отморозках - самое то. Не знаю, ибо информацией просто-напросто не владею. Ты там был? Если да, расскажи, а если нет, то сам попробуй составить представление, допустим, о Питере, хотя бы по кинематографу. Мне за TaiLy становится страшно, она же по тем улицам ходит, а там же непрерывные бандитские разборки, перестрелки, аварии, погони, сплошная мафия, власти нет...

Вспомните, с чего я начал писать сюда, когда ещё обращался к РЫСу - вы неправильно представляете ситуацию, ориентируясь лишь на СМИ. Далее мы уже скатились к оценке ситуации, но это было уже потом. Очевидно, мы просто расходимся в оценке одних и тех же событий, ибо наиболее важными считаем разные их проявления.

MoXHaToe, выгодно или не выгодно, эмоции по этому поводу понятны, их выражать никто не запретит, но это не даёт право вмешиваться во внутреннюю политику независимого государства :). И эти независимые государства должны быть готовы, что к ним уже не будут относиться, как прежде. Надо учиться строить отношения на рыночных условиях. Не знаю как в Прибалтике, но граждане Грузии российского происхождения, по моему, не должны жаловаться. Единственное требование к ним - это учить грузинский язык... и то не везде и не всегда.

Скиф, вам то хорошо... вы сильная, большая и авторитетная страна. А нам ещё долго придётся "милостынью просить", если руководство страны не поймёт, что наряду устраивание юридическо-павовой стороны надо ещё и возраждением экономики заняться и это невозможно продажей всего государственного имущества, включая стратегические отрасли. Подозреваю и у вас такие же пойдут процессы.

Ой Майя, я же не говорил, что в Грузии как-то плохо относятся к русским. Что касается прибалтики, то тут тоже не все однозначно. С одной стороны жутчайшее отношение к русским, с другой стороны - очень много общаюсь со гражданами прибалтийских стран - все в один голос говорят " мы не выбирали такое руководство. мы голосовали против". Однако каждый народ заслуживает то правительство, которое у него есть. Что касается Украины - я отнюдь не вмешиваюсь во внутренние дела независимого гос-ва.

Nema_Alex, по твоей логике никто не должны жаловаться, если сила не на их стороне. Человек не выбирает ни то, какой национальности ему быть, ни то, на территории какого государства родиться, ни то, какой язык для него родной. А вот говорить и получать образование на родном языке - это плаво любого человека. Это не аналогия с Грузией, но в Германии евреи тоже не должны были жаловаться, как и в СССР все репрессированные и переселённые народы.
Если в государственной политике возникают идеи о "нации", то это априори противопоставление этой нации всем остальным.

MoXHaToe, а в чём это отношение выражается, в каких действиях... и что за законы они приняли такие?

dead_art, ты чуть-чуть сгущаешь краски в моих высказываниях. Или даже не чуть-чуть. Я не говорю, что они не должны учить свой родной язык, а должны учить государственный язык страны, в котором живут. Представь я живу в России например и не знаю русского языка, только свой родной, грузинский. Как я интегрируюсь в обществе? Как я найду работу?.. Разве я не должна буду учить русский язык?

MoXHaToe, во-первых, прибалты это сейчас говорят, что-мол они не выбирали. Ещё как выбирали, причём, чем радикальней, тем лучше. А то, что сейчас говорят "мы таких не выбирали" - это означает "мы не этого хотели". Это сейчас они "не выбирали", точнее, "не этого хотели", а были времена, когда, вообще считали ниже своего достоинства говорить по-русски. Насчёт неоднозначности: вот смотри, с Украины в ту же Москву едут (впрочем, кроме Москвы, можно сказать, никуда в Россию больше не едут) , с Белоруссии - едут, а вот из прибалтики - чёрта с два. И дискриминация там, и неграждани они, а всё равно, для русских уж лучше прибалтийская дискриминация, чем "жизнь" на "Родине", т.е. отношение к дискриминируемым русским в прибалтике оказывается лучше, чем отношение к человеку в России.

Nema_Alex, тут ты рассматриваешь ситуацию с иммигрантом, который один или с семьёй приехал, и теперь ему надо как-то куда-то интегрироваться. А тут же - не один человек, а значительная часть населения, которые - никакие не иммигранты, они ниоткуда не приехали, а тут жили и тут родились, и учились и общались в реально двуязычном обществе, , на том из двух языков, который для них был ближе, причём, был не просто равноправным, а имел ещё и какие-то там государственные преференции, и вдруг - бац, смена власти и их язык взяли, и отменили. Им не надо было никуда интегрироваться, они у себя так же, как и "титульные", дома, они не меняли место жительства или что-то ещё, просто их взяли и отменили. Вот был бы прикол, если бы в Швеции, например, взяли и отменили английский или немецкий язык, а они там оба государственные.

С ситуацией твоей жизни в России - тогда надо было бы представить, что ты родилась и всю жизнь прожила в России, как и твои родители, никуда не переезжала, ни на какое новое место жительства, в России и русский и грузинский были равноправными языками, ты могла выбирать, на каком языке общаться, а обстоятельства сложились так, что твоим родным языком стал грузинский, а поскольку было всё равно, на каком из двух общаться, а тебе удобнее было на грузинском, то ты и не учила русский за ненадобностью. И вдруг - раз и отменили грузинский в результате смены власти. Повторяю, ты никуда не переезжала, ты у себя дома и никакой интеграции не требовалось, и вдруг отменяют твой язык. Примерно так же, как живёшь-живёшь ты в доме, приобретённом легально, все документы у тебя в порядке, но однажды приходят и выселяют тебя из твоего дома на том основании, что власть сменилась и старые документы более не имеют юридической силы.

dead_art, ладно, пусть не эмигранты а коренные жители. Тем более надо знать язык того народа, с которым всю жизнь прожил... с рождения. А государственным в Грузии всё таки был грузинский язык. Были попытки отменить это, но начались протесты среди народа, и в основном силами студенческого движения с их преподавателями, удалось сохранить государственный статус родному языку. Они вышли на улицу (это при Советской власти), а перед колонной парней встали колонны девушек, надеясь, что всё таки в девушек с меньшей вероятностью будут стрелять и они смогут наших парней от неминуемой смерти защитить.... потому, что уже готовился план силового разгона демонстрантов. Они пришли к дому правительства и сели там на асфальт. К счастью обошлось и в конституцию вернули запись о том, что грузинский является государственным языком...
Но это всё не имеет уж такого значения. Главное я сказала вначале. Просто по практическим соображениям (не будем говорить об уважении народа, с которым живёшь) они должны были учить грузинский. Представь ты один попал в общество грузинов, они между собой говорят по грузинский, а ты ни слова не понимаешь. И это у себя на РОДИНЕ ты не понимаешь язык родного тебе народа. Разве трудно было им тоже учить в школе два языка равноправно, как учили мы?

Вот последние твои слова и отражают суть этих реваншистских настроений, мол ах вы не у чили, ну и так вас всех теперь.
Ответ на вопрос "почему не учили", на самом деле, простой и естественный - не было нужно, поскольку русские и так были, выражаясь твоим термином, интегрированы в обществе в достаточной для жизни мере. Я не говорю, что это хорошо, когда не знаешь язык тех, с кем живёшь, тем более, если ты там родился, однако, реалии СССР были именно таковы, даже то, что, как ты говоришь, в Грузии государственным языком был грузинский, не помешало интеграции русских в общество, следовательно, при отделении от СССР грузинский так же остаётся государственным, и ничего не меняется. Казалось бы, нечему меняться, а раз меняется, значит, действуют некие силы, направленные на изменение существующего положения. Зачем это понадобилось?. А ведь Украина была гораздо менее обособленной территорией, чем Грузия, там и русских больше, и роль русского языка, следовательно... В любом случае, в Грузии, тем более, если государственным языком был грузинский, а не русский, без государственной же протекции не могло получиться такого, чтобы русские существовали нормально, не зная грузинского языка, а раз такое было возможно, то, как говорится, делай выводы.
Кстати, ещё есть один важный момент: русские, по крайней мере, в период СССР, т.е. почти всего 20го века не ехали в "братские республики" по собственной воле. Исключение - разве, что Прибалтика и, может быть, Украина. Если не считать разного рода комсомольцев-добровольцев, которых, на самом деле, очень мало, то практически все русские - это те же переселенцы, даже ссыльные, только переселяли их не целыми народами, а так сказать, поштучно и мелкими партиями.
Вообще, и в Грузии и даже на Украине после отделения и ориентации на Запад процесс вытеснения русского языка, в любом случае, произошёл бы сам-собой, только подобные процессы нормально происходят примерно в течение жизни трёх поколений, т.е. лет 50-60. За этот срок всё бы произошло автоматически, и для этого вовсе необязательно намеренно выдавливать русский язык, достаточно, просто не трогать его, поддерживать в том состоянии, которое есть, но развивать информационный обмен на своём государственном языке, по началу (лет 20-30) система будет дублироваться, потом нужные изменения будут происходить автоматически.
Теперь об уважении.Во-первых, невозможно жить из уважения, а язык - это средство обработки информации в среде, а не установления иерархических структур. Если одни должны учить язык других из уважения, значит, уже есть две категории - одни - те, которым надо уважать других, и другие, которым первых уважать не надо. Какая-то нехорошая логика.

Nema_Alex, уже написал предыдущее сообщение, но, кажется, сейчас подобрал ключевое слово ко всей проблеме. Процессы культурной ассимиляции происходят в любом случае, для сложившейся ситуации важно, чтобы они происходили ненасильственно. У тех же русских в Грузии рождаются дети, которые будут учиться в грузинских школах, на Украине тоже. А вот такие насильственные меры, как вводить ценз и ломать людей через колено - это уже свинство. Насчёт сцены с демонстрациями протеста, девушками на баррикадах, закрывающих парней своими телами - это всё, конечно, красочно, но рассчитано на то, чтобы бить на эмоции, отключая при этом голову. Сама подумай, что это за парни, которые допускают, чтобы женщины их защищали, тем более, что у вас в бОльшей степени патриархальное общество? Кстати, в обоих эпизодах из цитатника проблема не в юридической стороне вопроса, а в желании унизить/отыграться на русских. Как актёр демонстративно не захотел говорить по-русски, хотя раньше с этой же гражданочкой спокойно разговаривал. Так и документы во время СССР были-таки на русском, а на латышском их сделали специально, чтобы унизить русских делегатов. Это к вышеупомянутому тезису об уважении.
В общем, одно дело, когда происходят естественные процессы культурного определения, ассимиляции и т.п., которые не могут не происходить, а другое, когда устраиваются революциеподобные ситуации насильственным путём из желания взять некий реванш путём унижения.

Nema_Alex, уже написал предыдущее сообщение, но, кажется, сейчас подобрал ключевое слово ко всей проблеме. Процессы культурной ассимиляции происходят в любом случае, для сложившейся ситуации важно, чтобы они происходили ненасильственно (!). У тех же русских в Грузии рождаются дети, которые будут учиться в грузинских школах, на Украине тоже. А вот такие насильственные меры, как вводить ценз и ломать людей через колено - это уже свинство. Насчёт сцены с демонстрациями протеста, девушками на баррикадах, закрывающими парней своими телами - это всё, конечно, красочно, но рассчитано на то, чтобы бить на эмоции, отключая при этом голову. Сама подумай, что это за парни, которые допускают, чтобы женщины их защищали, тем более, что у вас в бОльшей степени патриархальное общество? Кстати, в обоих эпизодах из цитатника проблема не в юридической стороне вопроса, а в желании унизить/отыграться на русских. Как актёр демонстративно не захотел говорить по-русски, хотя раньше с этой же гражданочкой спокойно разговаривал. Так и документы во время СССР были-таки на русском, а на латышском их сделали специально, чтобы унизить русских делегатов. Это к вышеупомянутому тезису об уважении.
В общем, одно дело, когда происходят естественные процессы культурного определения, ассимиляции и т.п., которые не могут не происходить, а другое, когда устраиваются революциеподобные ситуации насильственным путём из желания взять некий реванш путём унижения.

dead_art, у нас эти процессы так и происходят, ненасильственно!. Никто не отменял русские школы, никто не отменял в грузинских школах курс русского языка. О какой насильственности и ломании людей через колено ты говоришь? В Грузии этого нет. Просто в государственных учреждениях документооборот проводится на грузинском языке. Личные документы граждан Грузии составляются на грузинском языке, а документы международного класса, как водительские права или загран. паспорт - на грузинском и английском. Это нормально и логично по моему. Я не знаю что происходит в прибалтике, там у меня нет контактов, я не знаю как всё это будет происходить на Украине... У нас никто не притесняет никого по национальному признаку. Реваншистские настроения могут быть у отдельных людей, в некотором степени может быть у всех, кто хоть чуть-чуть знает историю страны, но на практике, во взаимоотношениях между простыми людьми, это не отражается и остаётся... ну, на уровне спортивных состязаний.

P. S. Не только русских ссылали на кавказ, грузин тоже ссылали в сибирь. Это тут вовсе не при чём.

Здравствуйте, Ребята!
Позвольте подключиться к дискуссии. Первая ошибка, мне кажется, состоит в том утверждении, что русские (не только они, разумеется, но в данном случае речь идёт о русских) при Союзе проживая в Прибалтике, Грузии, Украине и т.д. жили в своей стране. Ничего подобного, не в своей. Россия и СССР - не одно и то же. Другое дело, что на это тогда мало кто обращал внимание, возможно, это было и правильно. Но вот распался Союз и многие вдруг... оказались в эмиграции, не выходя при этом из дома. И при таком повороте событий, хочешь-не-хочешь, перед каждым встал выбор - где твоя Родина? Речь идёт не о месте рождения (это от человека не зависит), не о национальности (это личное дело каждого), а о том - где твоя Родина? Какую страну считать таковой? Выбор, в-общем то не страшный, многие евреи ответили для себя на этот вопрос ещё при СССР, но в условиях катаклизма дать чёткий ответ на этот вопрос многие оказались к попросту не готовы. А вариантов ответа два: Первый - признать, что родина твоя не здесь, тогда, действительно, у тебя нет многих обязанностей, например, учить государственный (чужой) язык, но и ущемляются некоторые права, например, нет возможности вести документооборот на родном языке. Бывший СССР в этом не уникален - доведись вам поселиться в Австралии, не думаю, чтобы, допустим, заявление в суд у вас согласились принять на русском. Можете усматривать в этом дискриминацию. Путь второй - определиться, что Родина твоя здесь. Тогда полной мерою ты получаешь здесь все права, но то же касается и обязанностей - достигнув определённого возраста ты обязан уметь грамотно писать, считать, знать историю, литературу и прочую школьную программу в т.ч. и государственный язык - язык СВОЕЙ страны, ибо это был твой выбор. А если язык твоей страны не совпадает с родным языком? Пол-мира так живёт - и ничего! Так что в обоих случаях для русских (речь не только о них, как и во всём письме, больше эту ремарку повторять не буду) особой трагедии нет. Если же этот выбор неприемлем, есть ещё третий путь - переехать в Россию, где все эти противоречия будут автоматом устранены.
А если возможности переехать в Россию (где их, между прочим, никто не ждёт) нет? Я так понимаю, речь идёт именно об этих людях (прочие так или иначе реализовали СВОЙ выбор) - первые два пути их не устраивают, а третий, увы, неосуществим. Их положению, действительно, не позавидуешь, но, давайте согласимся, что привела их к этому не Грузия, не Украина и даже не Россия - сама история. А так как это многие тысячи человек, а возможно и миллионы, выход из положения надо искать сообща, но бессмысленно начинать со взаимных упрёков.

Есть ещё один момент. Украина - не Грузия, в том плане, что здесь корреляция между национальностью и родным языком весьма слаба. Многие украинцы с детства говорят по-русски, многие русские - по-украински. Противостояния же не было никогда, нет его и сейчас, как бы не старался Янукович. А как же иначе? Оба языка возникли здесь, развились здесь, именно здесь Кирилл и Мефодий сотворили свой церковнославянский язык, именно отсюда Россия получила и свой язык и культуру на момент становления государства... Какой уж тут конфликт? Но! Президент России вдруг заявляет, дескать, в Украине многие говорят по-русски, поэтому мы (Россия) будем защищать там интересы этих людей... Заметьте, не граждан России, не русских, а "говорящих по-русски". Не приведи Господь, королева Великобритании последует такому примеру! Как Россия заботится о своих (даже о своих!) гражданах мы знаем по Чечне да по Беслану, какими средствами отстаивает чьи-то интересы - хорошо представляем по Тузле, а Nema наверняка могла бы кое-что и добавить, вот и получается, что люди эти, стараниями российских политиков поневоле попадают в положение "пятой колонны". И заметьте, сами-то люди ни в чём не виноваты. Но, согласитесь, такое положение тоже объясняет один из аспектов в отношении к русским и руководство России не может этого не понимать, но... делают то что делают. А вот как выйти из этого положения не знаю, знал бы - сам бы баллотировался на президента. Кстати, у нас частично раскрыт механизм фальсификации выборов. Не всё оказалось так просто, как я полагал и я непременно сегодня сюда напишу, но позже и в другом сообщении.

Здравствуйте, ещё раз.

Итак, обещанные подробности. Первый тур голосования был пристрелочным. Фальсификации проводились уже тогда, хотя в гораздо менее крупных размерах. В-основном нарабатывались механизмы. Когда же стало ясно, что победы Ющенко путём НЕЗАМЕТНЫХ фальсификаций не избежать, ЦИКу (читай – Кивалову) была дана команда – тянуть время. Тянули дни, затем – часы, затем минуты… Десять дней тянули. Наконец признали победу Ющенко – 51-м вопросом в повестке дня(!) – рисковать было невыгодно, а юридически это ничего не решало.

Это преамбула. Теперь о деле. Ко второму туру подготовились основательно – представителей администрации Президента в тех районах, где не прошёл Янукович поувольняли к чёртовой матери без объяснения причин, та же судьба постигла руководителей иных предприятий. Всё было чётко просчитано и на каждый округ (а где и на каждый избирательный участок) были спущены планы – сколько "за", сколько "против". Были сформированы и "летучие отряды" криминала для погромов неуправляемых участков, в России были изготовлены фальшивые печати, напечатаны фальшивые же открепительные талоны (меньше) и фальшивые бюллетени (больше). Дело в том, что на каждый открепительный талон нужен ведь подлинный дополнительный бюллетень, а их число ограничено. Соответственно, были составлены планы, чего, сколько и куда кидать и немалое внимание уделено видимости законности и правдоподобности, а также секретности этих мероприятий. Занимался этим штаб Януковича, курировал же Медведчук (глава администрации президента). Простите, россияне, но мне трудно поверить, чтобы российские лица соответствующего ранга были не в курсе. Предыдущее предложение – не факт, а лишь моё личное мнение и не имеет отношения к затронутой теме.
Далее. Поскольку ещё в первом туре было зафиксировано вмешательство в электронную систему передачи данных о голосовании, в этот раз разработчики проследили за тем, чтобы сгенерированные ключи были тут же переданы лично Кивалову. Вот тут-то и начинается самое интересное.

В день перед голосованием Кивалов передаёт секретные ключи(!!!) штабу Януковича. Курировал операцию всё тот же Медведчук, осуществлял, естественно, не он. Пользуясь этим, в течении всего голосования группа неустановленых лиц на неназваном сервере манипулировала данными. Именно манипулировала, но не фальсифицировала их. Кто знает технологию защиты информации (открытый и секретный ключи) тот поймёт – имея ключи ЦИК можно было только читать данные, но не изменять их. Т.е. если данные не удовлетворяли требованиям – их уничтожали, а на места давали команду: обеспечить такие-то цифры. И только подходящие цифры передавали дальше – в ЦИК. Отсюда и разные ПЕРВЫЕ экземпляры протоколов голосования по одному и тому же участку и чистые протоколы с подписями и печатями всех членов комиссии и "пакетный" режим получения данных (словно бы все территориальные участки сговорились) и УМЕНЬШЕНИЕ числа проголосовавших с течением времени (по идее, эта цифра может только расти)…


Но и это ещё не всё. Фальшивые бюллетени привезли в Украину буквально за день перед выборами и тут выяснилось – они отличаются от настоящих! Не подходит шрифт. Как и почему возникла такая накладка мы, наверное, никогда не узнаем. Так или иначе стало ясно – пройти такие бюллетени могут только на полностью "своих" участках, в-основном, на юге и востоке Украины. Т.е. тщательно разработанный план накрылся медным тазом. Именно поэтому пришлось скомандовать Кивалову в день голосования вывести по этим областям из комиссий ВСЕХ представителей Ющенко, а милиции – не допускать их на участки, что и было проделано вопреки всем законам, часто – без объяснения причин. Именно поэтому эшелоны, предназначенные для востока были также направлены на запад – на востоке "карусель" заменили фальшивыми бюллетенями. Но всё равно план не сработал в полном объёме и голосов Януковичу катастрофически не хватало. Даже тогда(!!!) На "свои" участки из "серверной" продолжали поступать команды – увеличить процент! Тогда испорченные бюллетени и бюллетени "против всех" стали на местах учитывать за Януковича. Не помогло. Тогда бюллетени за Ющенко стали засчитывать Януковичу. Но "серверной" было и этого мало – ещё бы, ограниченному числу участков пришлось взять на себя нагрузку, запланированную на всю страну… Но к завершению голосования и этого не хватило, тогда… явка избирателей (после завершения голосования) резко поползла вверх. 102%, 106%, на отдельных участках 128% и все поголовно за Януковича! Наутро выяснилось, что проголосовавших на 1.3 млн. чел. больше, чем их было на момент закрытия участков и прекращения голосования! Вот во время-то всех этих действий "в пожарном порядке" шило и полезло из мешка. А я-то, наивный, думал, просто не посчитали нужным скрываться. Приношу свои извинения – посчитали, да не смогли.

Далее вы знаете. Прежде(!), чем были обнародованы результаты голосования. Путин поздравил Януковича, потом, правда, заявил, что сделал это лишь предварительно, по данным экзитполов (которые однозначно показали победу Ющенко, чего Путин не мог не знать). Затем были обнародованы результаты. Естественно, по фактам многочисленных нарушений было возбуждено более 11 000(!!!) судебных дел, о чём, опять-таки, естественно, был уведомлён глава ЦИК Сергей Кивалов. Затем на общем собрании ЦИК тот же Кивалов СОЛГАЛ участникам, дескать по проведению голосования не было предъявлено никаких претензий, на основании чего было принято решение и ЦИК обнародовал окончательные цифры (те самые, спланированные заранее) и объявил нового Президента. Дальше вы знаете.

Исходное сообщение Скиф
Первая ошибка, мне кажется, состоит в том утверждении, что русские (не только они, разумеется, но в данном случае речь идёт о русских) при Союзе проживая в Прибалтике, Грузии, Украине и т.д. жили в своей стране. Ничего подобного, не в своей. Россия и СССР - не одно и то же.

Это не ошибка, но националистам выгодно представлять это как ошибку. На самом деле, СССР был ОДНИМ государством, а "Союз Советских СоЦиалистических Республик", это его имя собственное, так же, как твой ник "Скиф" ничего общего с цивилизацией скифов не имеет. СССР - не Россия, но Россия входила в его состав точно так же, как и другие "республики", и русские в Латвии, на Украине или в Грузии были в своей стране, так же, как и Украинцы, Грузины были в своей стране на территории России. А уж что касается Чечни, так это чистая уголовщина.

Насчёт Чечни. Многие забыли, с чего началась война, а началась она после того, как были отловлены фальшивые авизо (банковские документы, обеспечивающие трансфертное поступление денег из центра в регион), т.е. правительство Чечни вместе с мафией подделывало банковские документы и получала с этого деньги. Когда попытались это дело расследовать и наказать виновных, пошли все эти дела про оккупацию и якобы свержение власти в Чечне, ну и следовательно, все сказки про «свободную республику». Именно так началось противостояние, потом оно стало вооружённным, поскольку, не будь оно таковым, посадили бы человекк 50 больших начальников, а кому сидеть-то охота... ЧЧто до оружия, так его в Чечне море, и война там была всегда, ещё Пушкин об этом писал. Вот и появились так называемые «нелегальные вооружённые формирования», а также, нелегальные нефтезаводы и пр... Далее, после, фактически, одностороннего окончание первой чеченской войны по инициативе кремля, несколько лет Чечня получала все трансферты, не платя никаких налогов, вообще, да и трансферты до народа не доходили, а воровались откровенно, сразу и целиком, нелегальные невтедобывающие и нефтеперерабатывающие заводы, также, продолжали существовать и приносить деньги, которые тратились, в том числе, на оружие и подготовку боевиков, тогда и были установлены, вернее, налажены связи с «международным терроризмом». А когда они окрепли, да поднакопили денег и сил, они сами попёрли на Дагестан устраивать там «исламскую революцию». Именно с этого началась вторая чеченская война, к которой, кстати, российская армия не была готова и поначалу оборону держали добровольные ополчения дагестанцев.

Здравствуй, dead art!

Во-первых, по Союзу. Это было всё-таки не одно государство, но объединение государств, каждое из которых имело и свою конституцию и свой государственный язык (да-да, не смейтесь, именно так - на бумаге) и право на выход из союза. Каковым правом, кстати, потом и воспользовались. И правительство у каждого было своё, даром что карманное, и юриспруденция своя. Денежная система - да, была общая, что и позволило Ельцину с развалом Союза начать экономическую войну со всеми прочими. Но возьми Евросоюз - там валюта тоже общая, а государства разные. Так что настаиваю - Россия - это ещё не СССР, а только одна из его республик (при всём уважении к России и россиянам).

Насчёт Чечни. С чего начинались Чеченские события я не забыл, а просто-напросто не знал этих подробностей, упомянул же с единственной целью - показать, что ради своих внутриполитических (не исключая и экономических) нужд Россия легко пошла на войну с собственным народом. Просто мне, не зная подробностей, очень трудно поверить, что всё население Грозного, сметённого пушками к чёртовой матери, не исключая стариков и детей, поголовно печатало фальшивые АВИЗО и торговало краденой нефтью. Речь же я вёл не о том, кто тут прав, а о том, что Россия привыкла в ПЕРВУЮ очередь применять ПОСЛЕДНИЙ довод королей. Если Россия так относится к СВОЕМУ народу, каково же будет её отношение к НАШЕМУ? Ни в коем другом аспекте чеченские события не затрагивал, не анализировал и анализировать не хочу. Думаю, таковая задача и для тебя была бы затруднительной, а мне - так и вовсе не по зубам.

Кстати, у нас нечто подобное творилось в Донецке. Ющенко попытался расследовать - вмиг слетел с премьеров, причём без единого выстрела.