А какую свободу ты имеешь в виду? Видишь ли, их очень много... Если ты говоришь про физическую свободу в целом, то безусловно в Канаде ее больше чем в России. Но ведь это все иллюзия, так как демократическими способами добиться полной свободы невозможно. Согласен, с каждым годом нам кажется что ее все больше и больше, но такими темпами мы так никогда и не добьемся абсолютной свободы. Это то же самое что функция y=1/х, которая все время приближается к нулю но так его и не достигает. А всего-то нужно перестать слепо идти вперед и сделать шажок в сторону... Причем здешняя свобода отличается еще тем, что нивелирует все человеческие ценности. Свобода слова превращается в свободу болтовни. Конечно же, никто тут не будет затыкать тебе рот, если ты чего-то спиздишь нехорошее про государство. Всем просто на это будет НАПЛЕВАТЬ, а ведь это еще хуже. Выходит что твои слова больше не имеют никакой ценности, что называется "проповедь в пустыне". Одни это называют свободой. Лично я это называю похуизм, причем в самой ужасной форме...

Исходное сообщение Килгор_Траут
А какую свободу ты имеешь в виду? Видишь ли, их очень много... Если ты говоришь про физическую свободу в целом, то безусловно в Канаде ее больше чем в России. Но ведь это все иллюзия, так как демократическими способами добиться полной свободы невозможно. Согласен, с каждым годом нам кажется что ее все больше и больше, но такими темпами мы так никогда и не добьемся абсолютной свободы. Это то же самое что функция y=1/х, которая все время приближается к нулю но так его и не достигает. А всего-то нужно перестать слепо идти вперед и сделать шажок в сторону... Причем здешняя свобода отличается еще тем, что нивелирует все человеческие ценности. Свобода слова превращается в свободу болтовни. Конечно же, никто тут не будет затыкать тебе рот, если ты чего-то спиздишь нехорошее про государство. Всем просто на это будет НАПЛЕВАТЬ, а ведь это еще хуже. Выходит что твои слова больше не имеют никакой ценности, что называется "проповедь в пустыне". Одни это называют свободой. Лично я это называю похуизм, причем в самой ужасной форме...

Ну аргументов тут больше чем достаточно, не согласиться с этим невозможно. То, что называется "достигнем светлого грядущего" но при этом сходится в утопии, очень сильно напоминает мне слова дедушки Ленина при постройке коммунизма.
И хотя дать человеку выразить своё мнение - это неплохо, но оставить его без комментариев и никак на это не прореагировать - просто пустота! Уж лучше тебе действительно заткнут глотку и продиктуют свою версию обозначения свободы, чем ты будешь медленно выплёвывать бред изо рта и за это получать аплодисменты.
А Россия в этом плане вовсе не лучше, собственно...

Мне почему-то казалось что свободы слова вообщем-то тут тоже нет... например, здесь сильноя борьба идёт против рассизма... я не говорю что рассизм это хорошо... но если ты скажешь что-то не так чёрному, то за последствия никто не отвечает...
Может я и заблуждаюсь... на самом деле с моей точки зрения человек просто не может обладать Свободой в полном смысле этого слова... может я просто себя чувствую тут менее свободной за счёт того что хочу Туда... а не могу... просто Там всё роднее... ближе....

Битва титанов...

Нада ноги уносить...

Sorry...

Исходное сообщение Какой-то_там_user
Ну аргументов тут больше чем достаточно, не согласиться с этим невозможно. То, что называется "достигнем светлого грядущего" но при этом сходится в утопии, очень сильно напоминает мне слова дедушки Ленина при постройке коммунизма.
И хотя дать человеку выразить своё мнение - это неплохо, но оставить его без комментариев и никак на это не прореагировать - просто пустота! Уж лучше тебе действительно заткнут глотку и продиктуют свою версию обозначения свободы, чем ты будешь медленно выплёвывать бред изо рта и за это получать аплодисменты.
А Россия в этом плане вовсе не лучше, собственно...

Да уж, в России на данный момент с этим делом обстоит еще хуже чем здесь. Там уж точно никому дела нет до твоих высказываний. И я уверен, что пока у власти будут находится такие люди как господин Путин, ровным счетом ничего не изменится. Россия, кажется, продолжает упорно забывать о своем прошлом, что уже неоднократно происходило в ее истории, и всецело равняется на Западный стандарт. А между прочим, Стан, чем тебе так не нравятся слова дедушки Ленина? Ведь не его винить за всяких там Брежневых да Горбачевых...

Исходное сообщение Пришедшая_Из_Дождя
Мне почему-то казалось что свободы слова вообщем-то тут тоже нет... например, здесь сильноя борьба идёт против рассизма... я не говорю что рассизм это хорошо... но если ты скажешь что-то не так чёрному, то за последствия никто не отвечает...
Может я и заблуждаюсь... на самом деле с моей точки зрения человек просто не может обладать Свободой в полном смысле этого слова... может я просто себя чувствую тут менее свободной за счёт того что хочу Туда... а не могу... просто Там всё роднее... ближе....

Расизм - это да! Другая вещь... Но тут кстати с этим разбираться будут, также как и с вандализмом. А вон приедь "туда" и скажи какому нибудь лицу кавказской национальности кто он соответсвенно есть. Я думаю что потом даже реанимация не поможет, но главное - закон и палец не поднимет чтоб прийти на помощь. Там придётся личное правосудие устраивать.
А здесь всё культурненько...
Но что действительно плоско так это то что за слова тут ничё не сделают так как понимаете-ли свобода, а вот за простейшее оскорбление корней человека плюс за мелкое хулиганство в Канаде дорого приходится платить. Это разочеровывает...

Исходное сообщение Килгор_Траут

Исходное сообщение Какой-то_там_user
Ну аргументов тут больше чем достаточно, не согласиться с этим невозможно. То, что называется "достигнем светлого грядущего" но при этом сходится в утопии, очень сильно напоминает мне слова дедушки Ленина при постройке коммунизма.
И хотя дать человеку выразить своё мнение - это неплохо, но оставить его без комментариев и никак на это не прореагировать - просто пустота! Уж лучше тебе действительно заткнут глотку и продиктуют свою версию обозначения свободы, чем ты будешь медленно выплёвывать бред изо рта и за это получать аплодисменты.
А Россия в этом плане вовсе не лучше, собственно...

Да уж, в России на данный момент с этим делом обстоит еще хуже чем здесь. Там уж точно никому дела нет до твоих высказываний. И я уверен, что пока у власти будут находится такие люди как господин Путин, ровным счетом ничего не изменится. Россия, кажется, продолжает упорно забывать о своем прошлом, что уже неоднократно происходило в ее истории, и всецело равняется на Западный стандарт. А между прочим, Стан, чем тебе так не нравятся слова дедушки Ленина? Ведь не его винить за всяких там Брежневых да Горбачевых...

Я вовсе не говорил, что мне его слова не по душе, я имел в виду что для России достигнуть ОРИГИНАЛЬНОГО идеала практически невозможно. Равняясь на запад, она просто бессмысленно копирует его "культуру" и при этом развивается в соответствующюю сторону. При савке это было противоположностью, но тоже не достигшей своего стандартного конца. Задумка Илича была совсем не плоха, но к сожелению не все с ней были согласны и радо или поздно на её забили. Вот еслиб коммунизм двадцатых годов смог продержаться хотя бы до середины этого (21ого) века, то теперь призрачный СССР вполне бы утёр Штатам нос... И не раз.

Эх... На Родине свободы намного больше , хотя бы потому, что законы там не очень-то и действуют. А тут слова лишнего сказать нельзя- сразу в чём-то обвинят.

Исходное сообщение Какой-то_там_user
Я вовсе не говорил, что мне его слова не по душе, я имел в виду что для России достигнуть ОРИГИНАЛЬНОГО идеала практически невозможно. Равняясь на запад, она просто бессмысленно копирует его "культуру" и при этом развивается в соответствующюю сторону. При савке это было противоположностью, но тоже не достигшей своего стандартного конца. Задумка Илича была совсем не плоха, но к сожелению не все с ней были согласны и радо или поздно на её забили. Вот еслиб коммунизм двадцатых годов смог продержаться хотя бы до середины этого (21ого) века, то теперь призрачный СССР вполне бы утёр Штатам нос... И не раз.

Так кто же нам мешает воскресить этот призрачный СССР? Поверь мне Стан, это возможно, нам нужно только захотеть. Проблема в том, что многие в нашем обществе буквально закрывают глаза на все проблемы, ошибочно считая что "живется нормально". Им просто лень что-либо менять, лень чем-либо пожертвовать для того чтобы стало лучше. Они думают лишь о себе, в то время как миллионам людей нечего жрать. И не надо забывать что мы тоже из этой категории довольных жизнью...

Исходное сообщение Килгор_Траут

Исходное сообщение Какой-то_там_user
Я вовсе не говорил, что мне его слова не по душе, я имел в виду что для России достигнуть ОРИГИНАЛЬНОГО идеала практически невозможно. Равняясь на запад, она просто бессмысленно копирует его "культуру" и при этом развивается в соответствующюю сторону. При савке это было противоположностью, но тоже не достигшей своего стандартного конца. Задумка Илича была совсем не плоха, но к сожелению не все с ней были согласны и радо или поздно на её забили. Вот еслиб коммунизм двадцатых годов смог продержаться хотя бы до середины этого (21ого) века, то теперь призрачный СССР вполне бы утёр Штатам нос... И не раз.

Так кто же нам мешает воскресить этот призрачный СССР? Поверь мне Стан, это возможно, нам нужно только захотеть. Проблема в том, что многие в нашем обществе буквально закрывают глаза на все проблемы, ошибочно считая что "живется нормально". Им просто лень что-либо менять, лень чем-либо пожертвовать для того чтобы стало лучше. Они думают лишь о себе, в то время как миллионам людей нечего жрать. И не надо забывать что мы тоже из этой категории довольных жизнью...

Допустимо, но на мой взгляд ты ошибся человеком. Я, к твоему привеликому сожалению, не из тех кто готов устроить восстание жертвой большей частью невинных людей, обещая оставшимся в живых светлое будущее при победе. Ведь, наглядный пример истории - Куба, 1959й год. Кастро же хотел этого, он мечтал о лучшей жизни на Кубе. Он сделал революцию. И что дальше? Сейчас состояние "острова победы" ещё похуже российского, не говоря уже о его будущем. Ведь, по большомк счёту, не надо никогда пытаться заставить летать то, что было рождено ползать по земле. Понимаешь, история повторяется, и каждый, кто попытается следовать по стопам Ленина окажется в таком-же самом тупике: иногда лучше оставить всё как есть, чем вкладывать тонны тщетных усилий.

Да, то что ты не из тех, это я уже давно понял =) А свобода, Стан, как не крути, требует жертв. И я уверен, что если ты действительно хочешь чего-то добиться, неминуемо придется жертвовать другими людьми. Но начинать надо как раз с себя. И теперь понятно почему никто этого не хочет - все мыслят по твоему "благоразумному" стереотипу.

А насчет Кубы я тебе вот что скажу. Если смотреть с обывательской точки зрения, действительно ничего не получилось. И в России не получилось, и в Китае тоже. Но это же не значит что надо опускать руки. И я уверен, что всегда найдутся люди, которые будут продолжать бороться не смотря ни на что. Порой надо сто раз проиграть перед тем как выиграть. Зато как выиграешь, там уж все воздастся сторицей. А оставлять все так как есть, это не только застой, но и саморазрушение. Только взгляни на совок 70-х годов - там тоже всем казалось, что не надо ничего менять и вот к чему это привело. И с Америкой так будет, вот увидишь. Причем еще шире и круче.

Исходное сообщение Килгор_Траут
Да, то что ты не из тех, это я уже давно понял =) А свобода, Стан, как не крути, требует жертв. И я уверен, что если ты действительно хочешь чего-то добиться, неминуемо придется жертвовать другими людьми. Но начинать надо как раз с себя. И теперь понятно почему никто этого не хочет - все мыслят по твоему "благоразумному" стереотипу.

А насчет Кубы я тебе вот что скажу. Если смотреть с обывательской точки зрения, действительно ничего не получилось. И в России не получилось, и в Китае тоже. Но это же не значит что надо опускать руки. И я уверен, что всегда найдутся люди, которые будут продолжать бороться не смотря ни на что. Порой надо сто раз проиграть перед тем как выиграть. Зато как выиграешь, там уж все воздастся сторицей. А оставлять все так как есть, это не только застой, но и саморазрушение. Только взгляни на совок 70-х годов - там тоже всем казалось, что не надо ничего менять и вот к чему это привело. И с Америкой так будет, вот увидишь. Причем еще шире и круче.

Полный распад всякого актуального мнения. Здесь уж, друг, позволь с тобой не согласиться, просто так оставить это не могу :)
Во-первых, это правда что для того чтоб добиться чего-то надо быть упорным. Но я считаю, что слова "свобода" и "пролетарский коммунизм" не только не совпадают, но даже противоречат друг другу. Почему? Да потому что вообще ни одна политическая система никогда ещё не давала ПОЛНУЮ свободу (и даже не анархия). Полную свободу мир будет иметь только если будеть жить вообще без политики, без демократии, без королевств, без цивилизаций, без общества наконец. И это Артур станет уже не человеческая община, а животное население. И мы бы с тобой щас не демагогствовали на эту тему, а мирно бы жевали травку в поле как два оленя. Вот это и есть свобода. Но мы - гомо сапиенс, следовательно должны помнить о том что свобода которую мы имеет не вечная и мы её всё равно временами теряем. В таком случае, на кой за неё бороться? Что-же это даст? Ещё один психованный политический режим? Раз так, то уж извини, но в данной ситуации как раз "благоразумный стереотип" поступает правильно в то время как другие чудаки борятся за то, чтоб бороться потом, и ещё, и ещё... до бесконечности.
Ну, а во-вторых, насчёт упорства. По твоим словам можно только представить муху, которая бьётся головой об стекло чтобы улететь прочь и не видит, а точнее не хочет видеть скважину в окне рядом с ней. Понимаешь, ты говоришь что надо бороться и не отпускать борьбу за свободу. Но подумай логично: разве на протяжении истории её кто-то получил? Россия, Китай, Куба, Вьетнам наконец? Ведь это не потому что они бились за неё, а может просто потому что она невозможна при таком раскладе идей? Не задумывался вопросом? Советую подумать :)
Вывод: может борец за свободу в нашем мире что-то и получит на протежении своего боя, но то, СКОЛЬКО родного он отдаст за это и принесёт в жертву будет не только казаться глупым, но даже невероятным, утопическим...

З.Ы. Савок 70тых попрошу не оскорблять, это было возможно САМОЕ СЧАСТЛИВОЕ время в России ХХ века. Всем оно нравилось. Тогда процвели и "Мосфильм" с "Ленфильмом", и линии метро во многих городах. И даже к олимпиаде в 80ом сумели подготовиться. А то, что привело Россию в крах это не 70ые, а как раз таки что было после них - лысый Горби. А между прочим, человек, чьё детство пришлось на СССР 70тых (т.е. кто родился в 1965 - 1970) есть САМЫЙ СЧАСТЛИВЫЙ (...повторяюсь) человек ХХого века, как ни крути!

Исходное сообщение Какой-то_там_user
Полный распад всякого актуального мнения. Здесь уж, друг, позволь с тобой не согласиться, просто так оставить это не могу :)
Во-первых, это правда что для того чтоб добиться чего-то надо быть упорным. Но я считаю, что слова "свобода" и "пролетарский коммунизм" не только не совпадают, но даже противоречат друг другу. Почему? Да потому что вообще ни одна политическая система никогда ещё не давала ПОЛНУЮ свободу (и даже не анархия). Полную свободу мир будет иметь только если будеть жить вообще без политики, без демократии, без королевств, без цивилизаций, без общества наконец. И это Артур станет уже не человеческая община, а животное население. И мы бы с тобой щас не демагогствовали на эту тему, а мирно бы жевали травку в поле как два оленя. Вот это и есть свобода. Но мы - гомо сапиенс, следовательно должны помнить о том что свобода которую мы имеет не вечная и мы её всё равно временами теряем. В таком случае, на кой за неё бороться? Что-же это даст? Ещё один психованный политический режим? Раз так, то уж извини, но в данной ситуации как раз "благоразумный стереотип" поступает правильно в то время как другие чудаки борятся за то, чтоб бороться потом, и ещё, и ещё... до бесконечности.
Ну, а во-вторых, насчёт упорства. По твоим словам можно только представить муху, которая бьётся головой об стекло чтобы улететь прочь и не видит, а точнее не хочет видеть скважину в окне рядом с ней. Понимаешь, ты говоришь что надо бороться и не отпускать борьбу за свободу. Но подумай логично: разве на протяжении истории её кто-то получил? Россия, Китай, Куба, Вьетнам наконец? Ведь это не потому что они бились за неё, а может просто потому что она невозможна при таком раскладе идей? Не задумывался вопросом? Советую подумать :)
Вывод: может борец за свободу в нашем мире что-то и получит на протежении своего боя, но то, СКОЛЬКО родного он отдаст за это и принесёт в жертву будет не только казаться глупым, но даже невероятным, утопическим...

З.Ы. Савок 70тых попрошу не оскорблять, это было возможно САМОЕ СЧАСТЛИВОЕ время в России ХХ века. Всем оно нравилось. Тогда процвели и "Мосфильм" с "Ленфильмом", и линии метро во многих городах. И даже к олимпиаде в 80ом сумели подготовиться. А то, что привело Россию в крах это не 70ые, а как раз таки что было после них - лысый Горби. А между прочим, человек, чьё детство пришлось на СССР 70тых (т.е. кто родился в 1965 - 1970) есть САМЫЙ СЧАСТЛИВЫЙ (...повторяюсь) человек ХХого века, как ни крути!

Ладно, Стан, вижу я тебя довел своими идеями. С самого начала видел, что ничего мы не добьемся этими спорами, так как наши перспективы насчет этого вопроса размашисто идут в противоположные стороны. Так что это будет моим последним словом (как же без него).

Начнем с конца. Я не знаю откуда ты взял что 70-е - самое счастливое время в 20-м веке в России. Лично я судить не могу, так как тогда ваще еще рожденным не был (а жаль - хотел бы родиться эдак лет на 15 раньше чтоб хоть посмотреть, что это такое), поэтому руководствуюсь впечатлениями своего окружения. А они, увы, удручающие... Насчет культурных достижений не спорю. Но человек - это не "Мосфильм" и не "Ленфильм", и даже не Олимпиада... И хотя эти вещи порой и развлекали народ, но сначала неминуемо надо было 10 раз прослушать об очередной золотой звезде вручаемой уважаемому Леониду Ильичу. И настоящая жизнь была не в этих медалях, и не в фильмах, а именно в скукоте и тошноте от этого маразма, от коммунистических лозунгов, которые, как всем было известно, были насквозь фальшивыми. Как правильно выразился Эдуард Лимонов, Брежневский период Советской цивилизации был "дисциплинарным санаторием" для вопиющих масс. И чем это все закончилось нам также известно. И тот же процесс разложения и застоя сейчас идет и в западном обществе.

Что касается свободы, так тут как раз она ВОЗМОЖНА при анархии, потому что анархия это и есть свобода по принципу. Но анархия=утопия, и ее продвигать в жизнь можно только если ВСЕ этого захотят, что, как мы видим, никогда не произойдет. Человек по своей натуре очень хуевое существо, причем это видно с самых первых его шагов. Поэтому приходится добиваться порядка силой. Анархия на самом деле не очень отличается от идеального коммунизма (не совковского), вся разница в том, что при коммунизме пролетариат стоит у власти а не в низах. А насчет свободы я тебе вот что скажу. То о чем мы сейчас говорим, то бишь свобода физическая - так, херня по сравнению с внутренней свободой, самой что ни на есть истинной. Причем эта последняя вовсе не зависит от внешней свободы. Скажу больше - для ее развития самая плодородная почва как раз абсолютная НЕСВОБОДА снаружи. Так что я не раздумывая отдам всю свою "свободу сидеть за столом" и добровольно пойду в темницу если в обмен на это получу духовное освобождение.

И последнее. Россия, Китай, Куба - все они получили свободу, в этом я уверен на все сто. В России, например, сразу после победы красных была свобода. И после победы в Великой Отечественной Войне все чувствовали себя свободными (и опять же тут я не имею в виду американскую псевдо-свободу). Люди тогда даже думали что умирать перестанут, что рай на земле наконец-то наступил. Сколько это длилось? День, два, может неделю, может месяц, а может и все оставшиеся времена - для каждого по разному. Но за это СТОИТ побороться. И я свято верю в то, что когда-нибудь наступит такая революция, которая изменит людей не только снаружи, но и изнутри....

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one

Вот такие вот дела...

Я промолчу только потому что с тобой разумно спорить бесполезно: ты всегда придерживаешься своей точки мнения какой гнилой бы она ни была, свято веря в то что оно так и есть на 100%. Чтож, с таким людом именно молчать и надо, а не языком мести чтоб в замен на хуйню хуйню получать...

З.Ы. но зато КАК бы тебе ответил на это всё Larose...Мдааааа