Питерская_Чайка, спасибо, буду знать...

Метель_А, да, всё правильно. Просто поэты русского рока для нас сейчас на поверхности, а до Серебряного века, Пушкина, Лермонтова и менее известных поэтов надо копать. Бродский, Тарковский говорят очень близким нам языком и об очень насущных вещах - вот мы их и любим больше, чем Фета с Тютчевым.
Кстати, школьная программа по литературе в этом отношении очень насильственно построена: детям приходится читать книги, написанные чуждым, неблизким языком - каким бы прекрасным он не был, сам ритм Тургенева, Гончарова, Толстого несовпадает с ритмом жизни сегодняшней... Поэтому так трудно. Надо искать какие-то ключи - может быть, даже пытаться идти от современного к более старому, от модерна к классике?.. Трудно...

Питерская_Чайка, так в том-то и дело, что этот чуждый, неблизкий язык должен стать родным и близким... а если двигаться от "афтар жжот", то на этом этапе все и остановится... человек, выросший на модерне, неспособен воспринимать классику, имхо...

Питерская_Чайка,

Бродский, Тарковский говорят очень близким нам языком и об очень насущных вещах - вот мы их и любим больше, чем Фета с Тютчевым.

Да. И никто из нас не говорит, что они лучше или хуже. (К счастью). Просто ближе. (А вот Тютчева я, кстати, люблю. Иногда. И больше, чем Фета... по той же причине). Но разве это говорит о нашем "культурном уровне"? Здесь другой совсем вопрос, другой и очень интересный - функция поэзии. Даже не в обществе, это уж слишком, а вот хотя бы в моей конкретной. жизни. Надо поискать, для чего же существовала Поэзия во времена Державина и Пушкина. Вряд ли сейчас она существует для того же, а значит, и потребности другие, и требования к стихам и их авторам.
Моё требование к искусству простое - оно помогает мне жить. В Державине я жить не могу ;))
Тут, наверно, даже можно про два отдельных отношения к искусству говорить. С точки зрения "как сделано" и с точки зрения "трогает".

Кстати, школьная программа по литературе в этом отношении очень насильственно построена: детям приходится читать книги, написанные чуждым, неблизким языком - каким бы прекрасным он не был, сам ритм Тургенева, Гончарова, Толстого несовпадает с ритмом жизни сегодняшней...

В том всё и дело. И я не могу упрекнуть ни одного школьника в том, что он НЕ ЧИТАЕТ. Чтобы читать их, человек должен осознавать для себя, что таким образом он проникается культурой своей страны и её историей. И, главное, должен иметь осознанное желание ею проникнуться. А вот искать ответы на свои вопросы в тех книгах уже отчасти бесполезно.

Надо искать какие-то ключи - может быть, даже пытаться идти от современного к более старому, от модерна к классике?.. Трудно...

Мне трудно ответить на вопрос, КТО должен искать эти ключи. Преподаватели литературы?
Может быть, надо просто сознательно разделить эти две стороны. Поиск своих путей, который возможен только через близкое, и осознание себя частью культуры.
Professor_L, а от "афтар жжот" не надо двигаться, имхо ;)
Ещё раз предполагаю - может быть, воспринимать это как два разных языка, которые оба надо знать?

Метель_А, а этот второй он вообще язык? ведь за что мы ценим классическую литературу - за мысли, образы, чувства, изложенные изящным красивым языком. Современная литература тоже говорит о вечных ценностях, но ее бедный язык обедняет и содержание. Правдива поговорка "встречаем по одежке, а провожаем по уму", и относится она не только к людям, но и к книгам. Мне например совсем не хочется читать книгу, написанную скудным языком, будь она хоть 1000 раз бестселлером. Впрочем, уход формы на второй план и выход на первый содержания характерен сейчас для всех сфер искусства, не только литературы.
А то, что школьная программа построена якобы насильственно - я только приветствую. Нужно заставлять в детстве ребенка читать классическую литературу, прививать к ней вкус, чтобы повзрослев, он сам к ней вернулся с желанием заново все перечитать и осмыслить. Современная литература имхо несколько отупляет, человек, выросший на ней, не будет читать уже ни ее, ни классику.

Professor_L, этот второй - он Язык. И современная литература - Литература. Беда в том, что сегодня все грамотные - литераторов стало больше, чем читателей. Но есть те, кто умеет работать со словом. Тот же Солженицын, тот же Астафьев, Бродский... много, очень много. Если брать последнее - цитируемый тобою Пелевин. Он УМЕЕТ это делать талантливо - с нашим, сегодняшним замученным языком. Дальше не буду говорить красивые слова - нужны примеры, их под рукой у меня нет.

Вот только ЗАСТАВЛЯТЬ читать никого не нужно - ничего хорошего не выйдет: появится стойкое отвращение. И никогда в жизни заставленный читать ребёнок не станет перечитывать "это занудство". Нужно помогать разобраться, а не тыкать носом в страницы с непонятными словами. Вот я и предположила, что помочь разобраться можно через то, что дети читают по собственной воле.

Professor_L, он - Язык просто потому, что он становится приютом для каких бы то ни было мыслей и способом их передачи, он - то, в чём люди живут. Это не меняется.
Даже не знаю, как сказать то, что я хочу сказать. Вот если представить себе весь мир за минуту до его конца, то кому будут нужны чувства, изложенные изящным, красивым, языком? Но каждое слово будет настоящим и на вес золота. Вот такое моё требование к слову. Чтобы литературное слово передавало настоящую жизнь. Нашу. Не только прежних времён.
А насчёт формы и содержания - и преобладания последнего - это, наверно, больше всего в "литерамакулатуре" видно, хотя говорят и обратное. Вообще, наверно, это довольно естественно, ведь весь 20 век в литературе шибко с формой играли, теперь должен быть обратный эффект какой-то.

И ещё, тут я с Чайкой полностью соглашусь, ЗАСТАВЛЯТЬ нельзя. Стоит, как мне кажется, помогать изучать, обращать внимание и стараться заинтересовать. В этом задача преподавателя - не заставляя, рассказать так, чтобы ребёнок захотел прочитать. И понял, как читать. Ведь этому тоже учить надо. Меня не учили, поэтому я страдаю все годы учёбы =)

Питерская_Чайка, 14-17 лет далеко не ребенок... и в этом возрасте, повторю, надо как раз заставлять читать "это занудство". Приведу пример своего класса - он был с серьезным гуманитарным уклоном. Литература у нас была почти каждый день, все время надо было что-то читать и писать потом сочинения. Мы все плевались ужасно. И первый год после окончания школы большинство из нас кроме газет ничего в руки не брало. Но затем появилось желание читать. И читать именно то, от чего мутило в школе. И, что самое интересное, это чтение понравилось, возникло удивление от того, что как это может не нравиться.
В параллельных классах литературы фактически не было. И, насколько я знаю, те ребята как читали тогда всякую лажу, так и читают ее до сих пор.
Насчет Солженицына - я не считаю его мастером слова. Росту его популярности в нашей стране помогла конъюктура - писал о том, о чем все хотели узнать и писал то, что хотели прочитать...
Астафьева не читал. Бродский - да, согласен, новое слово в поэзии, веское, дерзкое слово...

Метель_А, " он - Язык просто потому, что он становится приютом для каких бы то ни было мыслей и способом их передачи, он - то, в чём люди живут". Можно выбрать - жить в богатом красивом доме или бедной обшарпанной лачуге. Не язык должен спускаться до примитивного, как получается, уровня мыслей, а мысли должны тянуться к красивой форме облеченности.
Мир за минуту до конца света - красивый образ, но в этом споре он неуместен. Мы все-таки живем не за минуту до конца света, есть много приземленных насущных проблем, которые нужно решать. Одна из них - язык и литература.
Про заставлять. Повторю - надо заставлять. Юное поколение в большинстве своем страдает "разжижением мозгов", неспособностью точно и ясно выразить свои мысли, а кто-то уже и неспособен вообще их формировать. А классический литературный язык - ну, он как цемент что-ли для мозгов, мыслей, не дает им растечься в сумбуре. И этому языку надо учить, насильно, потому что восприимчивость к нему уже упала и будет падать дальше...

Professor_L, ну постой... Литературу надо чувствовать, понимать - сердцем. Как тут заставишь - нужно ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ, а чтобы заинтересовать - нужно объяснять. Мне мама один раз объяснила стихи Рубцова - я перестала плеваться, что мне скучно и непонятно и полюбила. До сих пор люблю.
А если уже стало интересно - надо цепляться и помогать, даже чуть-чуть силою кругозор.
Учить языку надо. Но учить - не равно заставлять. Учить это объяснять.
А книжки я в школе делила на "школьные" и "для себя". Соединилось это только "при" Фёдоре Михайловиче...

Питерская_Чайка, "Литературу надо чувствовать, понимать - сердцем". Именно. Сердцем. Сердце должно быть подготовленно к восприятию. Восприятию литературы, красоты, жизни. Современная литература этому мало способствует. Ее должен читать человек, имеющий в сердце понятия о красоте и добре, имеющий стойкий иммунитет к грязи, которой наполнена современная литература, имеющий чувство стиля, способный отличить истинную литературу от ширпотреба. Имхо в 14-17 лет немногие к этому способны. Поэтому в этом возрасте нужно возделывать сердца именно классикой.

Питерская_Чайка, "учить - это объяснять". Браво!
Professor_L,
« Мы все-таки живем не за минуту до конца света, есть много приземленных насущных проблем, которые нужно решать. Одна из них - язык и литература.»
Моя точка зрения здесь такова: язык и литература – не только проблема сама по себе, но и действенный способ решения других насущных проблем.
«классический литературный язык - ну, он как цемент что-ли для мозгов, мыслей, не дает им растечься в сумбуре. И этому языку надо учить, насильно, потому что восприимчивость к нему уже упала и будет падать дальше...»
Мы в этом разговоре смешиваем две проблемы. Литература «учит понятию о красоте и добре» - это одна сторона. Литература учит достойно использовать свой язык – это другая сторона. Не будем путать, начнём с языка. Языку, конечно, надо учиться. Но как учат иностранному языку? Тексты подбираются подходящие по тематике. Проблема должна трогать. А уровень языка подбирается от более воспринимаемого… Если мы учим. От простого к сложному. Поэтому разумнее учить человека языку, дав ему Чехова или «Повести Белкина», нежели заставляя его читать «Путешествие из Петербурга в Москву».
А изначально говорили вообще о поэзии. Вот это как раз то, чему научиться нельзя. Философы некоторые говорят, что поэзия – высшая форма существования языка, потому что в ней он не функционален, не прагматичен, а существует сам по себе ради себя. И если кому-то откроется эта сущность языка, то они могут творить поэзию или хотя бы понимать её. Но этому не научишься. Можно только через чтение научиться чувствовать слово, но заставляя, этого не сделаешь.

"Можно выбрать - жить в богатом красивом доме или бедной обшарпанной лачуге».
А это личный выбор каждого человека.
«Не язык должен спускаться до примитивного, как получается, уровня мыслей, а мысли должны тянуться к красивой форме облеченности».
Язык не спускается и не поднимается ни к чему, просто в нём есть возможности для выражения мыслей любого уровня. Язык сильнее человека. Если кто-то не умеет или не хочет использовать какие-то возможности языка, то это тоже личный выбор. И чтобы дать доступ к ним, стоит не заставлять, а дать возможность увидеть их.

«Современная литература этому мало способствует. Ее должен читать человек, имеющий в сердце понятия о красоте и добре, имеющий стойкий иммунитет к грязи, которой наполнена современная литература, имеющий чувство стиля, способный отличить истинную литературу от ширпотреба».
Профессор, понятия о красоте и добре статичны или динамичны?
Как бы мне хотелось избавить твои слова от пафоса.

Всегда есть-будут люди у которых стихи в душе...

Как можно проходить мимо такой красоты? )

Соловьи на кипарисах, и над озером луна,
Камень черный, камень белый, много выпил я вина.
Мне сейчас бутылка пела громче сердца моего:
"Мир лишь луч от лика друга, всё иное - тень его!"

Виночерпия взлюбил я не сегодня, не вчера,
Не вчера и не сегодня пьяный с самого утра.
И хожу и похваляюсь, что узнал я торжество:
"Мир лишь луч от лика друга, всё иное - тень его!"

Я бродяга и трущобник, непутевый человек,
Всё, чему я научился, всё забыл теперь навек,
Ради розовой усмешки и напева одного:
"Мир лишь луч от лика друга, всё иное - тень его!"

Вот иду я по могилам, где лежат мои друзья,
О любви спросить у мертвых неужели мне нельзя?
И кричит из ямы череп тайну гроба своего:
"Мир лишь луч от лика друга, всё иное - тень его!"

Под луною всколыхнулись в дымном озере струи,
На высоких кипарисах замолчали соловьи,
Лишь один запел так громко, тот, не певший ничего:
"Мир лишь луч от лика друга, всё иное - тень его!"
<Февраль 1921>
Николай Гумилев.

Метель_А, "Языку, конечно, надо учиться. Но как учат иностранному языку? Тексты подбираются подходящие по тематике. Проблема должна трогать. А уровень языка подбирается от более воспринимаемого… Если мы учим. От простого к сложному. Поэтому разумнее учить человека языку, дав ему Чехова или «Повести Белкина», нежели заставляя его читать «Путешествие из Петербурга в Москву»". Проблема снята. Вопрос был не в том, на каких образцах учиться классическому литературному языку, а стоит ли учиться современному псевдо-языку. В классике, естественно, надо идти от малого к большому, "Путешествие из Петербурга в Москву" можно вообще миновать...

""Можно выбрать - жить в богатом красивом доме или бедной обшарпанной лачуге».
А это личный выбор каждого человека". Конечно, личный. Даже бомжи, которыми усеян Невский проспект, сидят там по личному выбору.

"Язык не спускается и не поднимается ни к чему". Категоричное необоснованное утверждение. Есть функциональные стили, которые по меньшей мере было бы странно отделять от языка...

"Профессор, понятия о красоте и добре статичны или динамичны?" Понятия добра и красоты статичны, а вот понятия о них конечно динамичны...

"Как бы мне хотелось избавить твои слова от пафоса". Ты ошиблась, это не пафос...

Professor_L,
"Вопрос был не в том, на каких образцах учиться классическому литературному языку, а стоит ли учиться современному псевдо-языку."
Ясно. А ему, имхо, не учиться невозможно, потому что даже если не читать современную литературу, впитываешь его из окружающего мира.

"Язык не спускается и не поднимается ни к чему". Категоричное необоснованное утверждение. Есть функциональные стили, которые по меньшей мере было бы странно отделять от языка..."
Категоричное, но обоснованное существованием тех же функциональных стилей. Они же по сути равноправны - не по употреблению, а по отношению самого языка к ним. Это филологи могут "опуститься" до того, чтобы изучать, например, арго, которое, по их мнению, выражает что-нибудь недостаточно достойное. А язык всегда готов предоставить себя человеку в любой области его применения. Я об этом, а ты?

"Понятия добра и красоты статичны, а вот понятия о них конечно динамичны..." Стало быть, они могут меняться, и не всегда уже понятия, выраженные людьми в словах раньше, справедливы для сегодняшнего дня?

""Как бы мне хотелось избавить твои слова от пафоса". Ты ошиблась, это не пафос..."
Прости, наверно, ошиблась. ;) Просто в твоих рассуждениях есть что-то очень "правильное", на мой непроницательный взгляд. От этого не всё понятно.

Метель_А, смотрю футбол, не могу оторваться))) я тебе попозже отвечу, ладно?

Метель_А, "А ему, имхо, не учиться невозможно, потому что даже если не читать современную литературу, впитываешь его из окружающего мира". Ну вот, одного окружающего мира и достаточно. Пускай будет отдушина в виде качественной литературы.

"Они же по сути равноправны - не по употреблению, а по отношению самого языка к ним". Ну как это? Относится не язык, а люди. И тут никакого равноправия между стилями нет, взять хотя бы архаическое "высокий, низкий стиль".

"Стало быть, они могут меняться, и не всегда уже понятия, выраженные людьми в словах раньше, справедливы для сегодняшнего дня?". Я думаю, что они могут не меняться, а подменяться. А насколько справедливо - тут каждый волен сам решать, хотя я и против этой вольности.

"Просто в твоих рассуждениях есть что-то очень "правильное", на мой непроницательный взгляд. От этого не всё понятно". Постараюсь не "мудрить", извини))

Professor_L, насчёт футбола я всё очень хорошо понимаю, раньше тоже любила очень. И всё равно коммент я прочитала только утром, так что ;)
"одного окружающего мира и достаточно" - но литература уже не литература, если она какой-то своей частью не отражает мира нынешнего. Она же отчасти и "задумана" как реакция на происходящее вокруг. Отрывать её было бы противоестественно...
Вариант : язык и литература в частности, будучи отражением образа мысли людей, служат нам "диагнозом", выявляя процессы развития, которые люди, глядя друг на друга, не замечают.
"Относится не язык, а люди" - а, вот о чём ты. Хорошо. 1) Относится язык (и учёные-лингвисты), 2) относятся люди. Это два разных отношения. По отношению языка стили равноправны, по отношению людей, может быть, и нет. Вот почему ломоносовский "высокий штиль" архаичен? Почему сейчас нет аналога этому понятию? (Есть понятие нормы, и только). Может быть, потому, что современная наука о языке старается абстрагироваться от идеологических и моральных понятий о нём, что способствует более глубокому изучению такого явления, как язык? Тут иерархия горизонтальная, а не вертикальная. Функциональные стили различаются сферой употребления (офиц., публицистич., научный и т.д.), но речь идёт не о престижности и культурности, а о практической уместности. Или я в чём-то ошибаюсь, или рассуждаю немного не туда?
"Меняться" и "подменяться" - здорово. Но есть разная красота и разное добро. Есть добро, существующее от века, которое пребудет вечно, а есть какие-то понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо", которые обусловлены конкретным житейским складом, устройством общества, и если они меняются, то о них вообще нет смысла говорить как о добре. Вот мне и кажется, что часть понятий о добре, которые содержатся в нашем литературном достоянии, относятся к этой категории, а не к тому, что справедливо для всех людей и времён. А вот примера, к сожалению, сейчас привести не могу...

Метель_А, "литература уже не литература, если она какой-то своей частью не отражает мира нынешнего. Она же отчасти и "задумана" как реакция на происходящее вокруг. Отрывать её было бы противоестественно..." А ее никто не отрывает. Я пытаюсь отстоять точку зрения, что нужно современный язык оторвать от литературы. Наша речь сильно деградировала, ей нужно заново учиться - большая часть образцов современной литературы вряд ли ей способствует. Кстати, еще одна тема для размышлений: современная литература только отражает происходящее или еще и пытается его формировать?

Со словом "диагноз" - согласен. Но диагноз не должен становится нормой.

"Вот почему ломоносовский "высокий штиль" архаичен? Почему сейчас нет аналога этому понятию?" Потому что все позиции захватил разговорный стиль, даже не разговорный, а какое-то арго.

"современная наука о языке старается абстрагироваться от идеологических и моральных понятий о нём, что способствует более глубокому изучению такого явления, как язык?" А она правда пытается абстрагироваться?

"речь идёт не о престижности и культурности, а о практической уместности". Именно об этом и речь.

"Вот мне и кажется, что часть понятий о добре, которые содержатся в нашем литературном достоянии, относятся к этой категории, а не к тому, что справедливо для всех людей и времён". На вопрос "Что есть истина?" люди пытаются ответить тысячи лет, поэтому сложно судить, когда люди более точно представляли себе добро, красоту и т.д. Но внутреннее чувство подсказывает, что раньше люди были ближе к определению этих понятий, чем сейчас.
Вообще, как-то разговор плавно перешел с формы литературы на ее содержание)). Поиски истины, отражение реальности, которой заняты литераторы - это другая тема. Я хочу оставить акцент все-таки на художественной стороне вопроса.