Французы в Крыму



Полная видеоверсия программы
24 июля 2015 г.
Обсуждаем визит группы французов в Крым. В гостях: Михаил Гохман, независимый журналист, в прошлом главный редактор журнала "Франция", Ильми Умеров, первый зама председателя Меджлиса, Андрей Самброс, крымский журналист, Дмитрий Гусев, корреспондент RFI в Париже, Богдан Яременко, глава правления организации "Майдан иностранных дел". Ведущая Елена Рыковцева.


Елена Рыковцева: Необыкновенное приключение французов в Симферополе, целая группа, делегация не очень большая, но тем не менее, такая могучая кучка посетила Крым к огромному негодованию своего собственного Министерства иностранных дел Франции, но вот приехали, встречаются с крымчанами и рассказывают, как хорошо, как весело, как свободно дышится в Крыму. Я представляю гостей нашей программы: с нами Михаил Гохман, независимый журналист, в прошлом главный редактор журнала «Франция». С нами на связи Дмитрий Гусев, корреспондент Международного французского радио. С нами на связи Андрей Самброс, крымский журналист. И с нами на связи из Киева Богдан Яременко. К нам также присоединится Ильми Умеров, первый зам председателя Меджлиса крымских татар. Михаил, я бы попросила вас представить эту группу, что это за люди, которых носит на руках сегодня российское телевидение.

Михаил Гохман: Вы знаете, это такие несколько странные люди, в основном это правые, представители партии Саркози. Как ни странно, там нет ни одного ультраправого, там нет ни одного человека из партии Марин Ле Пен. Там есть один бывший социалист, который сейчас ультралевый. Такая публика. Возглавляет эту группу Тьерри Мариани — это достаточно известный французский политик, достаточно влиятельный человек среди правых. Он известен в основном тем, что является сопредседателем ассоциации Франко-русский диалог, вторым сопредседателем является небезызвестный российский политик и бизнесмен Владимир Якунин. Нашими средствами массовой информации эта группа всячески преподносится как группа представителей Франции. В то же время во Франции говорят: боже упаси считать их представителями Франции, поскольку они едут сами по себе. Получается так, что сегодня он заседает в Национальной ассамблее в костюме, он представляет Францию, а сегодня он в другом костюме в Симферополе, он уже не представляет Францию, а едет сам по себе.

Елена Рыковцева: Тем не менее, российские телеканалы предоставляют им слово. Во-первых, все эти сюжеты сопровождаются такой вводной частью, что и Николя Саркози тоже приедет, то есть каким-то образом его анонсируют. А во-вторых, они говорят, что мы донесем свою точку зрения до всей Франции, вы увидите, как безопасно, как хорошо, как весело, как дружно живется в Крыму.

Михаил Гохман: Если я не ошибаюсь, в 2002 году Тьерри Мариани ездил в гости к Саддаму Хусейну, тоже, видимо, что-то говорил, что-то доносил, но Саддаму Хусейну это не помогло. Я могу напомнить другую историю уже из наших реалий, когда в начале 1990-х годов большие делегации депутатов российской Государственной думы ездили к Караджичу, к Младичу, к Милошевичу, обнимались и лобызались с этими бандитами. Я не знаю, что при этом говорило тамошнее телевидение, но они, видимо, тоже обещали что-то донести.

Елена Рыковцева: Видимо, донесли некачественно. Посмотрим, как донесут в этот раз. Андрей, опишите нам реакцию, действительно ли крымчане воспринимают это как прорыв блокады международной, они связывают с этим какие-то надежды? Какая реакция на эту делегацию?

Андрей Самброс: Никакой реакции нет в массах. Мало кто знает вообще о том, что эта делегация приехала, сейчас массированно пытаются растиражировать эту информацию.

Елена Рыковцева: Не знают те, кто телевизор не смотрит. Мы тут смотрим телевизор в России, и она в каждой новости.

Андрей Самброс: Да, наверное, так и есть. Но ценность она представляет не для крымчан, а для политического класса Крыма. Если открыть и посмотреть, как об этом пишут в сетях, нет обычных жителей Крыма, которые говорят: вау, как классно, что к нам приехали французы. У руководства «Единой России», исполнительных органов есть такие посты, они очень активно пиарят этот приезд, чуть ли не прорыв блокады случился. Но никакого ажиотажа это не вызвало.

Елена Рыковцева: Тем не менее, само ощущение некоторой блокады присутствует в людях, их это напрягает? На самом деле существует блокада международная, неслучайно такая сенсация приезд этих людей. Людей это тревожит, что они немножко изолированы от международного сообщества?

Андрей Самброс: Крымчане не считают себя политическим центром, поэтому не обращают на такие вещи внимания. Если бы это касалось бытовых вещей, например, пересечения границы между Украиной и Крымом на севере Крыма, на границе с Херсонской областью — это бы произвело гораздо больший эффект, чем приезд каких-то французов. Если бы в Крыму снизились цены на бензин и стали бы такими, какие в Краснодарском крае, а не выше, как сейчас, это произвело гораздо больший эффект и изменило бы восприятие внутренней блокады в умах людей намного лучше, чем приезд французов.

Елена Рыковцева: Андрей, этим французам ваш журналист крымский в лоб сказал: у нас проблемы, у крымчан, с выездом в шенгенскую зону, помогите нам. И один из них сказал: хорошо, вернемся, будем помогать.

Андрей Самброс: Невозможно оформить шенген, если у тебя есть крымская прописка, кто-то получил паспорт российский, но с оформлением документов огромная проблема. Я сомневаюсь, что это обещание каким-то образом воплотится в жизнь, потому что такие вещи решаются в политической плоскости в ходе международных переговоров, а не французской делегацией в Крыму.

Елена Рыковцева: То есть проблема сформулирована верно, что если у вас крымский паспорт с крымской пропиской?..

Андрей Самброс: Паспорта в Крыму выдают, не то, что их выдали в самом Крыму, а обычно прописывают их под другую территорию, допустим, под Краснодарский край. Какие-то полусхемы, я в них особо не вникал, но знаю, что просят за документами выехать, из Крыма в страны шенгена получить визу невозможно.

Елена Рыковцева: То есть вы теперь как бы и не живете в Крыму формально?

Андрей Самброс: Смотря, кто как на это смотрит. Дать возможность крымчанам получить документы было бы здорово. Было бы круто, если бы французы сказали, что все крымчане могут получить французские паспорта и ездить в страны шенгена — это было бы реально очень интересным заявлением, это бы вызвало ажиотаж. А так как этого сегодня не прозвучало, говорить не о чем.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы смотрите на реакцию в Париже на это все представление, что они говорят, что думают, возмущаются или это не новость совсем первых полос, и никто не обращает внимания на визит этих людей частный якобы в Крым?

Дмитрий Гусев: Надо сказать, что, конечно, для Франции это не новость в такой степени, как для российских государственных масс-медиа. Естественно, все отреагировали сразу, как только стало известно, что эта группа депутатов отправится в Крым. Отреагировал министр иностранных дел, он заявил, что его шокировала эта поездка. Отреагировали в правящей партии социалистов. В общем на самом деле отрегаровали следующим образом: глава партии социалистов в Национальном собрании, парламенте Франции заявил, что это стыд для этих депутатов, которые туда отправились. Глава фракции социалистов в Национальном собрании, из-за него в июне произошел франко-российский парламентский конфликт, потому что он попал в российский черный список европейских политиков, которым запрещен отныне въезд в Российскую Федерацию. Он должен был ехать с официальной делегацией французского парламента, которую должен был возглавлять спикер парламента, должен был ехать в Москву. Как только французы узнали, что один из видных членов этой делегации оказался в черном списке, они отменили вообще всю поездку, потому что позиция французского парламента была такая: либо мы едем все, либо не едет никто. Социалисты подчеркивают, что эти депутаты свободные люди в свободной стране, они вольны ехать, куда им заблагорассудится. Другое дело, что они нарушают международное право, они едут на территорию, не спрашивая разрешения украинских властей, на территорию Украины, как это считается в Европе, никто не признал факт аннексии и присоединения Крыма к России. Соответственно, они нарушают определенные нормы. Естественно, говорят о том, что не могут они перестать быть депутатами, ни в каком личном качестве они не могут там вдруг оказаться, поскольку они избраны на срок своего мандата, никуда спрятать не могут, превратиться в каких-то сугубо частных лиц. Так скажем, бурной реакции нет. На самом деле один из членов этой делегации, если переходить на личности, Жак Мьяр, такой пожилой дядечка, из правой оппозиционной партии Саркози, мэр небольшого городка под Парижем, он в начале года прославился во Франции тем, что побывал у Башара Асада со своим коллегой по парламенту и провел с ним целую серию встреч, а также с сирийским руководством. Поскольку сирийское руководство для официального Парижа является персонами «нон грата», нерукопожатными, тут тоже был в этой связи целый скандал вокруг его имени и вокруг этой поездки. Французские депутаты иногда отличаются какими-то такими экстравагантными поступками. Надо сказать, что масштаб всего этого дела не стоит преувеличивать, все-таки поехало 10 человек, у нас их больше 570 в Национальном собрании. Поэтому это не отражает ни в коем случае какого-то мейнстрима. Во Франции, кстати, многие сожалели о том, что неосмотрительность этих депутатов заключается в том, что, естественно, все здесь понимают французские политики, что это будет использовано в пропагандистских целях.

Елена Рыковцева: Они же не просто там гуляют, они говорят: Крым наш. Они же делают политические заявления, они говорят: да, Крым по праву российский.

Дмитрий Гусев: На самом деле эта делегация очень разношерстная, там есть те, кого во Франции знают как профессиональных друзей России, которые занимаются взаимоотношениями с Кремлем на профессиональной основе. Например, Тьерри Мариани действительно очень влиятельный политик в правой французской партии, он довольно близкий человек к Саркози, он на самом деле имеет давние и очень прочные экономические связи в экономической сфере не только с Россией, но с Казахстаном и с Азербайджаном, и он открыто признается, что он занимается экономическим лоббизмом, он этого не скрывает. То есть он специализируется на этих отношениях. Рядом с ним есть депутаты, которые занимают совершенно разные позиции, кто-то действительно кричит «Крым наш» или носит, сегодня наш замечательный сенатор, единственный сенатор в этой делегации, надел майку надписью «Обама чмо» и фотографировался, по соцсетям разлетелось. Это не красит этого замечательного сенатора тоже, хотя он вице-председатель сенатского комитета по внешней политике и обороне, не последний человек в Сенате, но так себя ведет довольно забавно.

Елена Рыковцева: Я хочу подробнее остановиться на этой истории с футболкой , потому что есть разночтения в двух российских средствах массовой информации, которые с удовольствием ее показывают. «Лайфньюс» показывает футболку: Путин повернулся к Обаме, говорит, что он чмо. И заявляет о том, что он эту футболку купил сам. Он страшный антиамериканец, какие-то акции постоянно устраивает у американского посольства. А канал «Россия-24» очень интересно поступил, видимо, они не хотят впрямую на фоне телефонных переговоров с Обамой портить отношения, и они показывают футболку, эту надпись убирают, показывают Путина и Обаму, и говорят, что ему подарили футболку с изображением Путина.

Дмитрий Гусев: Надо понимать на самом деле, что среди французских политиков особенно старшего поколения, которые еще лично помнят генерала де Голля, для них антиамериканизм является составной частью идеологии. Поэтому там, где можно вставить Соединенным Штатам шпильку, они не упускают этой возможности.

Елена Рыковцева: Вообще это страшно хамская шпилька.

Дмитрий Гусев: Видимо, можно списать, что он не очень читает по-русски, не очень понял, что нацепил на себя. Это тоже вполне возможно.

Елена Рыковцева: То есть он мог нацепить все, что угодно, написанное по-русски?

Дмитрий Гусев: Там же есть очень экзотические депутаты. Депутат, который ездил к Башару Асаду, он, в частности, прославился по французскому телевидению тем, что одного очень известного актера и режиссера, который в свое время снял замечательную комедию французскую, он его перепутал с Клодом Берри. Актеры ему подыграли. Грубо говоря, как он перепутал бы Безрукова с Певцовым.

Елена Рыковцева: Как реагирует украинское Министерство иностранных дел на эту историю? Вы считаете, достаточная ли это реакция, может быть нужно жестче или мягче?

Богдан Яременко: Если можно пару слов, поскольку очень много говорили о реакции общественности, в Украине наиболее активная часть общественности, завсегдатаи соцсетей, средства массовой информации очень активно обсуждают. Первая реакция была очень негативная, очень эмоциональная, обращались к Франции, к французам украинцы: как же так, это предательство. Получили информацию о том, что делегацию на самом деле делегацией назвать нельзя, действительно скорее группа в полосатых купальниках, чем официальная делегация. Реакция несколько смягчилась к Франции, но гораздо усилилась в отношении украинского правительства. На самом деле в преддверие визита были заявления Министерства иностранных дел Украины, позиция Украины, что Украина не признает аннексию и соответствующие визиты могут происходить только с территории Украины. Французская сторона, насколько я понимаю, через дипломатические каналы была уведомлена о возможной реакции, в том числе о запрете на въезд этой группы, которая посещает Крым с территории Российской Федерации, в последующем вынесении для них запрета на въезд в Украину. Похоже, украинской общественности этого мало, раздаются очень активно сегодня призывы, я думаю, мы будем ожидать и дальнейшего развития событий, Генеральная прокуратура Украины должна была бы возбудить уголовное дело против этой группы, поскольку речь идет об организованной группе, направленной на подрыв территориальной целостности, что в соответствии с законодательством Украины является уголовно наказуемым преступлением. Насколько это навредит группе французских парламентариев, говорить пока преждевременно. Но есть сам факт, реакция есть, реакция очень острая, я думаю, что она еще не закончилась.

Елена Рыковцева: Ильми Умеров, когда-то глава Бахчисарайского района, ныне зам председателя Меджлиса. Я сегодня смотрела очень внимательно пресс-конференцию этих людей, как бы их ни называли неофициальными, неформальными, но они выглядят абсолютно представляющими Францию, они дают пресс-конференции официальные, в галстуках, при параде. И они сказали официально, что они не наблюдают нарушений прав крымских татар. «Правый сектор» они осудили, но все, что касается в Крыму, три языка, все права даны, тишь и благодать, как оценили у вас там эти заявления этих людей?

Ильми Умеров: Вы знаете, Российская Федерация — это такое государство, в котором удивительно сочетаются данные права и их не соблюдение. Что касается этой группы людей, они действительно парламентарии, то есть они депутаты своего парламента, но они без полномочий приехали, их президент не посылал, парламент не посылал в Украину с какой-то миссией. Они, пребывая здесь, даже не сделали попытки встретиться с людьми, которые не признают юрисдикцию Российской Федерации в Крыму, не сделали попытки встретиться с людьми, кто хоть как-то иначе думает. Что касается проблемы крымских татар, то у крымских татар есть выборный представительный орган Меджлис крымско-татарского народа. Я являюсь заместителем председателя этого органа, утверждаю, что они не сделали попытки с нами встретиться. Они встретились с вице-спикером парламента Крыма или так называемого Госсовета Крыма и из этого сделали себе какие-то выводы.

Елена Рыковцева: Там довольно глупо был сформулирован вопрос, но тем не менее, он прозвучал на пресс-конференции, крымский журналист им сказал: будете ли вы встречаться с обывателями крымско-татарского народа, например, на улицах Симферополя, в Севастополе? На что был ответ: мы с народом встречались в Симферополе и Севастополе, тема закрыта.

Ильми Умеров: Я вообще такой формы парламентаризма не знаю, как можно встречаться с народом на улице. У этого народа есть выборный представительный орган, начиная с 1990 годов. С членами Меджлиса крымского-татарского народа, органа, который уполномочен представлять крымских татар, никаких встреч не было.

Полный текст скоро, звук и видео уже здесь https://www.youtube.com/watch?v=jGgMZo8D1Aw