Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», я, ведущая Нателла Болтянская, наш гость – Вадим Клювгант. Народ у нас сегодня против Михаила Ходорковского, который, понятно, по уважительной причине не может отвечать на претензии собственноручно.
В.КЛЮВГАНТ: К сожалению, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам — если отбросить эмоции и сантименты, в чем, на ваш взгляд – вы же смотрите интернет, наверняка видите реакцию, имеете возможность услышать претензии населения России к Михаилу Ходорковскому — не суда, а граждан?
В.КЛЮВГАНТ: Все-таки должен сделать оговорку, что население в этом вопросе не единодушно и наверное, не все имеют претензии к Ходорковскому, но если говорить о той части, которая имеет претензии, мог бы обобщить так — пусть меня уважаемые присутствующие участники передачи поправят, если ошибусь. Выведем за скобки все, что связано с фамилией, национальностью, формой носа и жидо-масонским заговором, хотя если нужно, можно и об этом. Но я предлагаю все-таки вывести это за скобки, в силу запредельной беспредметности этого разговора. Тогда что остается? Первый миллион не бывает чистым и честным, и вообще, как это может быть, что вот раз — и такой богатый, из комсомола и сразу богатый. Дальше что еще? Не так получил компанию ЮКОС, — как-то не так, что еще? Родину хотел продать, или недра родины хотел продать иностранцам. И еще хотел стать президентом и для этого хотел купить российский парламент – обобщенно я так это мог бы сформулировать. Причем, я обращаю внимание, ни одной юридически-значимой претензии среди них нет. То есть, я говорил не о юридических обвинениях, а именно том, что пишут в доступных мне источниках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли у кого-то из вас претензии, которые сформулировал г-н Клювгант?
В.СТЕПАШИН: Вячеслав Степашин, переводчик. Дело Ходорковского меня привлекло первый раз в 2003 году, когда на дружественном вам сайте «Ньюз.Ру.Ком» появилась информация о некоей граждане Поповой, которая с помощью Голубовича, правой руки Ходорковского, прокачала через оффшоры — а значит, мимо бюджета России, — ни много – ни мало — миллиард 200 млн. долларов. Что такое прокачала через оффшоры тогда? Недавно я читал статью на 80 лет Примакова. Когда он стал премьером, его советник говорит: у нас денег осталось или заплатить за 7 месяцев недоимку учителям, или диабетикам инсулин купить. И одновременно оффшорные деньги Михаил Борисович с помощью гражданки Поповой качались через оффшоры Франции. Причем, эти документы – откуда это дело взялось – не «кровавый режим» подбросил, а французская налоговая служба передала в российскую прокуратуру — 3 килограмма документов. Вы знакомы с этими документами?
В.КЛЮВГАНТ: Яне знаком с этими документами.
В.СТЕПАШИН: А с Поповой знакомы?
В.КЛЮВГАНТ: Я не знаком с этим и документами, не имею чести быть представленным той госпоже, о которой вы сейчас сказали, я не измеряю важность и достоверность документов весом, а также количеством листов, и где эти обвинения за 7 лет, которые уже прошли с момента начала репрессий и претензий в отношении ЮКОСа. И Ходорковского, где обвинения, о которых вы сказали? После того, как все на просвет до винтика развинчено и разобрано, — я не знаю. Их нет, этих документов.
В.СТЕПАШИН: Может, руки не дошли?
В.КЛЮВГАНТ: Может, руки не дошли, может, ноги не дошли, может, голова не дошла – я не знаю, что не дошло. Я знаю, что если есть претензии в чем-то незаконном, то они все давно уже не то, что предъявлены, а то, что смогли придумать за 7 лет, все придумали и предъявили.
В.СТЕПАШИН: Скважины тоже придумали?
В.КЛЮВГАНТ: Поговорим о скважинах. У нас какой формат? Мы бросаем одну тему, перескакиваем на другую, по воле любого присутствующего, или разбираемся с одним вопросом, и переходим к следующему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем разбираться.
В.КЛЮВГАНТ: Тогда прошу дать возможность ответить на один вопрос, потом задавать следующий. Иначе — семь против одного, — вы меня перекричите по любому, даже просто голосом. Если мы начали про прокачку денег через французские оффшоры, то, во-первых, я не знаю, что такое французские оффшоры – вообще не знаю, — другие знаю, французские – не знаю. Во-вторых, еще раз повторю – все, что могли предъявить лично Ходорковскому и ЮКОСу за 7 лет и все, что не смогли предъявить, но додумали, надумали и нафантазировали — все в материалах двух уголовных дел. Этого обвинения там нет, и это та причина, по которой я не видел ни этих документов, ни этой дамы. Я помню, что она мелькала на телеэкранах, потом также внезапно пропала, как и появилась, и на этом точка. И последний ответ на ваш вопрос – Голубович был близок Ходорковскому, но достаточно давно, еще во времена рассвета ЮКОСа он вышел из всех дел ЮКОСа и занялся собственным бизнесом. Поэтому правой рукой он, может, и был, может, левой рукой, но не все время и не в самое тучное для ЮКОСа время.
В.ГАЛКИН: Владимир Галкин, учитель. Вы сказали о том, что у народа есть такая претензия, что Ходорковский некоторые свои активы получил как-то не так — вы выразились именно таким образом. Так вот я позволю себе заметить, что не «как-то не так», а «не так» очень сильно. Когда, например, речь идет о Генри Форде, я понимаю, что он создал. Когда речь идет о Билле Гейтсе, я понимаю, что он сделал что-то, чего не было до него, создал новое, своим умом и усилиями. Когда речь идет даже о каком-нибудь Чичваркине, я тоже понимаю, что он создал – до него не было никакой «Евросети», при не она появилась. Когда мне говорят, что Ходорковский создал компанию – тут у меня начинаются большие вопросы. Это он нефть в землю закачал, может быть, он ее разведал, может быть, он город построил, Нефтеюганск, инфраструктуру он там поставил? Ведь нет. Он все это украл. Он все это украл у народа. Я сейчас говорю слово «украл» не в юридическом смысле – это не юридическое обвинение – мы не в суде. Таково мое мнение. И мнение не только мое, как вы знаете, это мнение довольно большого числа людей, населяющих нашу страну. Я говорю о залоговых аукционах, я говорю о том, что 78% акций компании и ЮКОС Ходорковский и несколько его компаньонов получили за 309 млн. долларов. Я прошу всех вдуматься, кто меня слушает сейчас в эту цифру — 309 млн. долларов за 78% акций компании ЮКОС. Для справки: через два месяца после завершения этой сделки капитализация этой компании составила 6 миллиардов долларов. Конечно, можно предположить, что увеличение капитализации компании, увеличение ее стоимости за такое короткое время вызвано исключительно финансовым гением Михаила Борисовича, что он такой гениальный, что за два месяца из 309 млн. сделал 6 млрд. Но почему-то мне в это не верится. Может, вы мне объясните, как так получилось, может быть, дело действительно в том, что цены были очень сильно занижены, дело в том, что компании покупались за деньги, которые до этого получались от правительства, что это было просто мошенничество, и что за это он сидит, и мало сидит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос понятен.
В.КЛЮВГАНТ: На самом деле вопросов много, правда, они все про одно. Начну с конца — во-первых, сидит он не за это – никогда такого обвинения в приватизации ЮКОСа незаконной…
В.ГАЛКИН: Хотел бы уточнить — я говорю не в юридическом смысле, я говорю в смысле моральном. Я говорю не о законе, а о справедливости. Я хотел бы, чтобы юрист мне отвечал не столько как юрист, сколько как человек, потому что за час мы не устроим здесь судебное заседание, мы не предъявим… давайте…
В.КЛЮВГАНТ: Особенно если говорить все время будете вы — то точно ничего не получится. Хочу вас как человек человека спросить — а вы согласны, если вам скажут — нам не нравится ваш цвет лица или то, что у вас такое количество друзей, товарищей или денег в кармане, — на самом деле мы вас за это хотим посадить, но мы вам напишем, что вы неправильно переходили улицу, и из-за этого произошла дорожная авария? Вас такой поход устроит, как справедливый в отношении себя лично? Это к вопросу за что сидит. Вот сидеть человек в нормальном, не варварском обществе и государстве должен ровно за то, что ему доказано как преступление, предусмотренное законом. Если мы с вами на секундочку для кого-нибудь, кто нам очень не нравится, допустим, что человек может сидеть за что-то на уме, а на бумаге ему будут предъявлены другие обвинения – значит, на этом кончается цивилизация. Это первая часть моего ответа. И это в равной степени относится к вам, ко мне, к Ходорковскому, к любому прохожему с улицы.
В.ГАЛКИН: Ой, нет, неправда.
В.КЛЮВГАНТ: В равной абсолютно. Потому что эта вакханалия с законом в нашей стране – я не знаю, какого предмета вы учитель, но как человек интеллигентный вы должны знать недавнюю историю нашей страны – мы в нашей с вами стране нахлебались этого – нельзя больше этого повторять. Потому что это путь к развалу. Это первая часть моего ответа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, вы сейчас пытались неюридическими терминами изложить то, что называется в юриспруденции принципом законности – я не ошиблась?
В.КЛЮВГАНТ: Законности, презумпции невиновности – это все в конституции нашей написано. Я не представляю себе, как может жить общество, считающее себя цивилизованным, если это попирается. Просто об остальном тогда бессмысленно говорить, что касается залоговых аукционов – вторая часть моего ответа. Залоговые аукционы мне, например, тоже не нравятся — не нравятся все одинаково, сколько их было. Но они проводились по решению правительства РФ, не по решению Ходоровского, не по решению какого-то другого бизнесмена.
В.ГАЛКИН: Ха-ха-ха.
В.КЛЮВГАНТ: Я рад, что вам весело, давайте веселиться дальше, но, тем не менее, если вы залезете в общедоступные до сих пор источники, вы увидите там и указ президента и постановление правительства по системе этих залоговых аукционов в целом, по каждому из них, о их назначении, об условиях, порядке и процедуре. Все это факт. Это было никем не оспорено, существовала тогда Госдума народная.
В.ГАЛКИН: Скупленная Михаилом Борисовичем Ходорковским на корню.
В.КЛЮВГАНТ: С большим левым крылом.
В.ГАЛКИН: Левым крылом, купленным Ходорковским на корню.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы это уже сказали.
В.КЛЮВГАНТ: От того, что вы это скажете пять раз, ваши слова не станут более убедительными.
В.ГАЛКИН: А от того, что вы скажете, они не перестанут быть правдой.
В.КЛЮВГАНТ: Доказательства?
В.ГАЛКИН: Вам назвать фамилии людей из правления ЮКОСа, которые вошли в Госдуму по списку КПРФ? Очень интересно.
В.КЛЮВГАНТ: Доказательства того, что Ходорковский скупил Госдуму — вы только что сказали. Вы не сказали о людях ЮКОСа, которые были депутатами. Вы сказали о том…
В.ГАЛКИН: Я считаю, что если люди ЮКОСа вошли…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дайте ответить?
В.КЛЮВГАНТ: Если мы соревнуемся по мощи голосовых связок, то надо объявить это соревнование — я готов – не вопрос. Просто это не интеллигентно – такая манера дискуссии. Государственная дума, генпрокуратура, Федеральная служба безопасности во главе страшно сказать, с кем в те времена, — никто не возразил, насколько я помню, против такой формы приватизации. Потому что она рассматривалась как единственная форма пополнения хоть какими-то деньгами нищего к тому моменту государственного бюджета РФ.
В.СТЕПАШИН: 309 миллионов за компанию с капитализацией в 24 млрд.?
В.КЛЮВГАНТ: Во-первых, не 309, а 350, насколько я помню, во-вторых, таковы были условия залогового аукциона.
В.СТЕПАШИН: И Михаил Борисович был частью этой схемы.
В.КЛЮВГАНТ: Покажите мне, пожалуйста, такого бизнесмена – светлого, чистого, пушистого, в белых перчатках, который, если можно заплатить меньше, станет платить больше? Покажите, если знаете. Я уверен, что не покажете.
В.СТЕПАШИН: Я вас принес статью Павла Хлебникова, который говорит, что при приватизации «Бритиш Петролеум» было заплачено 40 млрд. долларов.
В.КЛЮВГАНТ: Мы сейчас о чем? Что получил Ходорковский с партнерами под названием ЮКОС? Он получил полуразрушенную компанию, не собранную, несистемную, плохо управляемую, разворовывавшуюся на те времена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Долги были у компании?
В.КЛЮВГАНТ: С миллиардными долгами и перед бюджетом, и перед работниками по заработной плате. Он получил компанию, вокруг которого прилипла целая куча всевозможных криминальных структур, которые откачивали эту нефть и эти деньги, принадлежащие компании налево и направо. И многое еще прочих других проблем.
В.ГАЛКИН: У этих проблем там были еще самые большие запасы нефти на территории РФ.
В.КЛЮВГАНТ: Там никогда не было самых больших запасов нефти на территории РФ – это неправда.
В.ГАЛКИН: Правда.
В.КЛЮВГАНТ: Это неправда.
В.ГАЛКИН: Это правда.
В.СТЕПАШИН: Ходорковский – благодетель?
В.КЛЮВГАНТ: Секундочку. Я не собираюсь ярлыки вешать – это ваша задача и ваше хобби, я вижу — вешать ярлыки. Я говорю о фактах, которые мне известны. Мне известно, и документально это подтверждено – поэтому это мне известно. Не потому, что в статье это кто-то написал.
В.СТЕПАШИН: Вы так говорите, как будто он спаситель.
В.КЛЮВГАНТ: Мне известно, что за 5 лет, с 1998 по 2003 гг., несмотря на то, что на 1998 г. пришелся пик падения нефтяных цен во всем мире до 8 долларов за баррель цены упали, компания ЮКОС из этой рыхлой, разрозненной, обремененной кучей долгов структуры превратилась в компанию с самой крупной капитализацией в стране, которая превышала – ненамного, но превышала капитализацию «Газпрома», который намного крупнее по активам. Которая была наиболее привлекательным инвестиционным активом, которая не имела никаких долгов, которая, несмотря на двойной почти рост добычи нефти запасов прирастила в два с лишним раза — это та самая разведка и разработка новых месторождений. И мне известно о том, что эта компания вложила огромные инвестиции, исчисляющиеся десятками миллиардов в различные производственные и социальные активы на территории РФ, и не только. И мне еще известно, что люди, которые живут в городах деятельности ЮКОСа, до сих пор вспоминают добрым словом те времена и лично Ходорковского – это то, что мне известно.
Э.ЧЕРБИЖЕВ: Чербижев Элмарз, программист. Допустим, известно, что было в начале 90-х, в каком состоянии у нас были заводы, промышленность, НПЗ, и все такое, как там директора, бандиты и вся эта история, кутерьма. Вот смотрите: если поставить нормального, адекватного менеджера, он сможет какое-то предприятие, где все разворовывается, просто взять и сделать, чтобы все работало?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вытащить?
Э. ЧЕРБИЖЕВ: Нет, просто, чтобы работало, не было грузом долгов для государств. У вас есть нефть под ногами, она вам убыточна, а вот чтобы она просто работала и зарабатывала – адекватный человек сможет сделать?
В.КЛЮВГАНТ: Абсолютно.
Э. ЧЕРБИЖЕВ: У нас в государстве как происходило? То есть, вы сейчас делает е заслуги такие, что вот взял, все поднял, все сделал — это могли сделать уйма людей.
В.КЛЮВГАНТ: Что же не сделали?
Э. ЧЕРБИЖЕВ: А вот потому, что опередил Ходорковский, собственно.
В.КЛЮВГАНТ: Опередил?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем вопрос?
Э. ЧЕРБИЖЕВ: Это контраргумент был тому, что все так хорошо и замечательно.
В.КЛЮВГАНТ: Контраргумент у вас ложный, он очень уязвим.
Э. ЧЕРБИЖЕВ: Ну, я бы не сказал.
В.КЛЮВГАНТ: Конечно, вы не скажете — я вам говорю. Он очень уязвим. И я вам могу сказать, почему.
Э. ЧЕРБИЖЕВ: У вас своя точка зрения, у меня своя. Я вашу уважаю, прошу уважать мою.
В.КЛЮВГАНТ: Понятно. Моя вас не интересует, я понял.
Э.ЧЕРБИЖЕВ: Нет, почему?
В.КЛЮВГАНТ: Хотите я вам объясню, в чем вы ошибаетесь очень сильно? Во-первых, один никто ничего сделать не может в такого масштаба проблемах. Во-вторых, менеджер, даже не один, а группа менеджеров, тоже ничего сделать не может. А вот хозяин в условиях России даже нынешней, а тем более, тех времен, хозяин — этот, у которого абсолютный контроль над компанией. Хозяин, который сам талантливый менеджер, и который в состоянии собрать вокруг себя талантливых менеджеров, и привлечь ресурсы — людские, финансовые, технологические и разные прочие, и обладающий этой самой бизнес-интуицией — вот такой может в составе команды, будучи лидером этой команды, — решить такого рода проблемы. Таких людей очень мало. И я абсолютно убежден, на основании своего достаточно уже большого жизненного опыта, что Ходорковский один из таких немногих, и один из лучших в числе этих немногих.
Э.ЧЕРБИЖЕВ: Я не спорю о том, что он талантливый.
В.КЛЮВГАНТ: Нет, вы спорите.
Э.ЧЕРБИЖЕВ: Нет, я не говорю, что он бесталанный, или какой-то такой человек. Я говорю – да, он поднял, развил — просто шикарно. Второй вопрос – существуют ли преступные законы? Вы говорили – залоговые аукционы, все было по закону — существуют ли преступные законы?
В.КЛЮВГАНТ: После того, как они признаны таковыми приговором суда — никак иначе. Иначе поймите – если мы оставляем за каждым из нас право решать, преступный это закон, или не преступный, другой закон, просто на том основании, что он нам не нравится – это конец цивилизации. Не может существовать общество и не может существовать государство – это варварская система отношений. Поэтому преступные законы, например, это законы фашистской Германии. И по этому поводу был Нюрнбергский процесс, который все точки над «и» расставил – не все, но многие. Не признаны эти указы и эти залоговые аукционы — я еще Конституционный суд сюда добавлю – не только преступными, как вы сказали – даже противоречащими Конституции РФ. Это тоже факт. Хотя, по сути, как человеку, мне тоже эти залоговые аукционы не нравятся.
Э.ЧЕРБИЖЕВ: Значит, дальше – если признано, что он преступный, то он преступный, а если не признано – то и нормально. Если завтра издается закон, что у всех, у кого серия паспорта, номер четный – всех в тюрьму, нечетный — все на свободе. И этот закон его не отменят, его не признают преступным.
В.КЛЮВГАНТ: Я думаю, что этот закон мгновенно будет дезавуирован тем же КС, — не говоря о том, что он принят не имеет шансов быть. Вы сейчас пользуетесь полемическим приемом доведения до абсурда.
Э.ЧЕРБИЖЕВ: А если победившая сторона победила нечестно, но будет ли она признавать, что она побеждала нечестно?
В.КЛЮВГАНТ: Когда свидетельствовал Михаил Касьянов — и в Хамовническом суде, а до этого еде в Европейском суде по правам человека, он там рассказал среди прочего такой эпизод, который усердно замалчивается всеми – для того, чтобы все думали так, как вы. В один прекрасный день Ходорковский пришел к Касьянову и передал ему предложение от имени группы крупных бизнесменов, лидером которых он был, о том, как компенсировать издержки этой формы приватизации. Касьянов передал этот проект — с поддержкой со своей стороны, — тогдашнему президенту страны. Дальше судьба этих предложений неизвестна – это тоже факт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы ставим многоточие. Напомню — программа «Народ против». После перерыва продолжим передачу.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу «Народ против». Хотела бы обратиться к слушателям с просьбой – когда вы просите В.Клювганта прокомментировать по-человечески, а не как адвоката, у меня такое впечатление, что он пришел сюда именно в своем профессиональном качестве.
В.КЛЮВГАНТ: Но я стараюсь, насколько могу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во-вторых, задам вам вопрос, который наверняка задаст кто-то из слушателей, но он уже пришел по интернету: «Премьер-министр Путин публично обвинил Ходорковского в ряде убийств в его собственных коммерческих интересах» — если вы в курсе, прокомментируйте, пожалуйста.
В.КЛЮВГАНТ: Я в курсе, что это были очень тонко-провокационно сформулированные слова, в которых не было прямых обвинений, и такие обвинения юридически никогда не предъявлялись, хотя понятно, что они были бы предъявлены при малейшей возможности – но они не были предъявлены. Это был такой намек как бы достаточно прозрачный. Я могу сказать — понимаете, нормальному, вменяемому бизнесмену – я сейчас оставлю вопросы доказанности-недоказанности, — понятно, что там никаких признаков доказательств нет о причастности Ходорковского к каким бы то ни было насильственным преступлениям – нет, и никогда не существовало — в силу того, что их просто нет вообще, физически.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В процессе, во всяком случае, они не фигурируют.
В.КЛЮВГАНТ: Нигде не фигурируют, ни в одном процессе. Но я хочу сейчас другое сказать еще — может быть даже в некоторой степени цинично, но во всяком случае, не более цинично, чем то, что делают оппоненты, вот так огульно обвиняя человека. Понимаете, вменяемому бизнесмену – а во вменяемости Ходорковского как бизнесмена никто вроде бы пока сомнений не высказывал, даже самые отчаянные недоброжелатели – вменяемому бизнесмену невыгоден такой способ решения проблем, когда у него есть другие способы решения проблем – судебные споры, урегулирование путем переговоров, выплата отступных – если это бизнес-конфликты. А вроде бы там каких-то других, типа кровной мести, ревности, и так далее – мотивов тоже не приводилось. Поэтому это абсолютнейшая клевета, которая используется — единственная цель этого использования – для того, чтобы отвлечь внимание от развала всех предъявленных обвинений и от реальных проблем, под которыми стонет наша страна и люди, в ней живущие.
С.МАРОЧКИН: Сергей Марочкин, историк. Глубокоуважаемые коллеги, сейчас встал вопрос о преступных законах, и какие законы признаются преступными. Но еще с античных времен известно, что победителей не судят, но горе побежденным. Если ссылаться на опыт Нюрнбергского процесса, то получается, что заведомо преступные приказы, акты о неисполнении заведомо преступных приказов, были приняты после того, как Третий Рейх был сокрушен, и его руководители оказались на скамье подсудимых на правах побежденных, и судили их победители. Очень интересная юридическая тонкость.
В.КЛЮВГАНТ: Это не юридическая тонкость, а политическая.
С.МАРОЧКИН: Политическая. А юриспруденция это вообще-то говоря, выражение политической воли.
В.КЛЮВГАНТ: Это по Ленину. Я немножко другой точки зрения придерживаюсь.
С.МАРОЧКИН: Или это выражение опыта отношений между людьми.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем вопрос?
С.МАРОЧКИН: Вопрос такой — конечно, в 90-е годы и сейчас сложилось изрядное количество людей, которых все именуют «олигархами». Наверное, все это люди не бездарные, наверное, они обладают изрядными организаторскими способностями, наверное, обладают выдающейся способностью оказаться в нужное время в нужном месте. Наверное, все они не могли бы составить свое состояние исключительно за счет личной прыти, а они получили возможность реализовать свои способности благодаря покровительству власти. Вопрос такой – почему из изрядного количества олигархов крайним оказался именно Ходорковский? Почему другие под раздачу не попали, а Ходорковский оказался в таком положении, что ему предъявляют какую-то группу обвинений, и еще большую группу обвинений выдвигают против него в СМИ, не предъявляя их в суде? То есть, чем он, собственно, виноват, с вашей точки зрении?
В.КЛЮВГАНТ: Во-первых, то, что предъявляют в суде – все развалилось. Во-вторых, о, что не предъявляют в суде – это не обвинения, а это чье-то мнение – до тех пор, пока не доказано обратное – или мы отрицаем, что в стране у нас есть конституция. Отсюда ответ на ваш вопрос – чем он провинился, почему его преследуют. Значит, он провинился чем-то таким, что не лежит в плоскости закона и в плоскости справедливости, что это — я не знаю ответа на этот вопрос, потому что, как вы догадываетесь, наверное, — не я был инициатором расправы и репрессий в отношении ЮКОСа и конкретно Ходорковского. У меня есть свои версии, но это версии – на том уровне информированности, которым я обладаю. Версии эти заключается в том, что ЮКОС был самым привлекательным активом для рейдерской атаки, и, кстати говоря, именно с момента, как начали разорять и растаскивать ЮКОС, идет отсчет расцвета рейдерства в нашей стране, и те же самые технологии используются для отъема собственности – не у олигархов, а у тех бизнесменов, которые так нравятся здесь присутствующим уважаемым господам, — потому что они якобы создали свой чистый бизнес с чистого листа. Это первая сторона, одна сторона медали – я не говорю по важности. Еще есть другая сторона медали: Ходорковский был единственным из крупных бизнесменов, если вам угодно их называть «олигархами» — называйте их так, — кто впрямую заговорил о непомерной коррупции в госорганах, которая душит и препятствует приходу инвестиций в страну. Кстати говоря, должен вам сказать — существует такой медицинский, с позволения сказать, факт — перед тем, как началась приватизация основных пакетов ЮКОСа, Ходорковский и его команда обращались к западным финансовым структурам с предложением о партнерстве, поучаствовать в приватизации ЮКОСа – в 1995 г. и в начале 1996 г. абсолютно все потенциальные западные инвесторы отказались, сказав – какой же сумасшедший сейчас пойдет инвестировать в Россию, где завтра придут к власти коммунисты – шанс чего был достаточно велик. Примерно так я могу ответить на ваш вопрос. А что касается преступного и непреступного. То еще раз напоминаю, что и до сих пор мы сегодня с вами, в 2010 году — не существуют ни законодательного, ни судебного акта, которым хотя бы один указ или постановление правительства о проведении залоговых аукционов, был признан не только преступным, а хотя бы даже противоречащим конституции или какому бы то ни было закону РФ — не существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, единственная версия, которую вы выдвигаете – это лакомый кусок и заявление о коррупции?
В.КЛЮВГАНТ: Нет, есть еще третья составляющая. Это то, что Ходорковский на последнем этапе, перед арестом, стал много заниматься вопросами гражданского общества, и стал вслух говорить о том, что должна быть сильная оппозиция — для того, чтобы страна могла двигаться к прогрессу, должно быть несколько точек зрения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И поясните мне, как юрист — если предположить, — я понимаю, что нет сослагательного наклонения – но если признают завтра какой-то из законов о залоговых аукционах преступным, не соответствующим – что в этой ситуации юридически возможно?
В.КЛЮВГАНТ: Я не знаю, что в этой ситуации юридически возможно, потому что все наши лидеры государства – и нынешние и предыдущий, который сейчас тоже лидер, только правительства и партии самой крупной, стоящей у власти – они говорят в голос, что передел собственности очередной – это гибель страны. Я с этим полностью согласен. Может быть, по разным мотивам это люди говорят, но это абсолютный факт для меня. Поэтому с точки зрения практических последействий, боюсь, что невозможно ничего, а в случае с ЮКОСом невозможно ничего вдвойне по той простой причине, что ЮКОС уже разграблен, растащен по кускам и ликвидирован.
И.МАКСИМОВ: Иван, маркетолог. Вы сказали, что дело разваливалось или разваливается – вы второе дело имеете в виду?
В.КЛЮВГАНТ: Да.
И.МАКСИМОВ: А первое дело? Ведь по первому делу было доказано, что он преступник.
В.КЛЮВГАНТ: Доказано — с формальной точки зрения вы можете так говорить, потому что есть приговор, и он формально действует. Мы этот приговор как законный, обоснованный и справедливый, не признаем – у нас есть масса доводов, которые проигнорированы или сфальсифицированы в этом приговоре. И мы ждем сейчас слова Европейского суда по правам человека, который скажет, было ли в этом случае, который закончился первым приговором, нарушено право Ходорковского на справедливый суд, предусмотренное как российской конституцией, так и конвенцией о защите прав и основных свобод человека, и было ли в этом случае преследование по мотивам, не связанным с целями правосудия – то, о чем мы только что говорили. Эти вопросы признаны как приемлемые для рассмотрения по существу Европейским судом, мы ожидаем в скором времени решения по ним. Тогда я готов с вами вернуться к обсуждению этого вопроса.
И.МАКСИМОВ: А можно с этими документами ознакомиться?
В.КЛЮВГАНТ: Да, пожалуйста – все на сайте «Ходорковский.Ру» и на сайте Европейского суда по правам человека в открытом доступе.
И.ПАХОМОВ: Пахом Игорь, военнослужащий. Скажите, пожалуйста, фирма ЮКОС это было российское предприятие, полностью российским, или оно имело какие-то составные части?
В.КЛЮВГАНТ: Оно, безусловно, имело как иностранные подразделения, которые входили в состав, это была группа компаний. В ее составе, этой группы компаний, были иностранные подразделения, их было достаточно много, и вторая сторона этого вопроса – у ЮКОСа было большое количество иностранных акционеров.
И.ПАХОМОВ: Компания ЮКОС выполняла все российское законодательство, в том числе, и налоговое, или у нее были какие-то привилегия, исключения?
В.КЛЮВГАНТ: Никаких привилегий не было. Компания ЮКОС являлась крупнейшим налогоплательщиком страны после «Газпрома», компания ЮКОС была признана в начале 2000-х годов лучшим налогоплательщиком страны – есть сертификат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кем была признана?
В.КЛЮВГАНТ: Соответствующим министерством.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Налогов и сборов?
В.КЛЮВГАНТ: Или министерство, или правительство по представлению министерства. Компания ЮКОС, когда в 2003 году, за несколько месяцев до ареста Ходорковского, поздравляли с днем рождения, с 10-летием, — кто ее поздравлял? – В.В.Путин, глава администрации президента, председатель правительства РФ, все профильные министры – все подчеркивали, что эта выдающаяся компания, очень эффективная, очень прозрачная, полностью социально ответственная. Приводились конкретные факты ее заслуг – тоже есть записи всех этих выступлений, речей, и так далее — на том же сайте «Ходорковский.ру» — в аутентичном исполнении вы можете их послушать и посмотреть. Потом, с того момента, когда была дана определенная команда, в 2003 году, вдруг оказалось все не так — как в одной песне поется. И задним числом были доначислены налоги, которые превышают выручку компании – подчеркиваю, не прибыль, а выручку компании, полученную за все годы. И это послужило способом, или инструментом, или механизмом для разорения компании через процедуру банкротства и для растаскивания ее по нужным местам.
И.ПАХОМОВ: Вы сказали, что фирма существовала 10 лет — за этот период во сколько раз увеличилась капитализация компании?
В.КЛЮВГАНТ: Здесь называлась цифра 6 млрд. стартовая, начальная — я не буду ее подвергать сомнению — я не уверен, насколько она корректна — ну, допустим это так. Значит, 6 на старте и около 40 на финише.
И.ПАХОМОВ: Собственно, к чему я это все спрашивал. Дело в том, что мы все знаем, как у нас обстояли дела с ведущими производствами в России, с компаниями – ситуация была очень сложная, чем вы объясните феномен такого взлета в бизнесе – чтобы за 10 лет, при очень сложном налоговом бремени, которое было в России, компания смогла достичь таких выдающихся результатов?
В.КЛЮВГАНТ: Здесь нет одной причины, на мой взгляд. Я в ЮКОСе не работал – я работал в нефтяных компаниях в это же примерно время, я могу сопоставлять и сравнивать – я свою версию ответа вам даю, тем более, что это вопрос тоже не юридический. Я думаю, что одной причины нет. Есть совокупность причин – объективных и субъективных. Очень нужно было стране, государству, нам с вами, чтобы эта отрасль развивалась. Как-то государство — хуже, лучше, больше, меньше – помогало — как-то. Эффективность этой помощи, ее последовательность, приоритеты – я сейчас не берусь оценивать, — ну, как-то старались помогать, Например, в частности, в определенный период рубежа 90-2000 лет, в конце 90-х, наверное, в больше степени, практиковалось заключение так называемых налоговых соглашений с крупными компаниями – нефтяными, и не только нефтяными. Когда садились руководители компаний с министром налоговым, или в правительстве шире этот разговор шел, и они договаривались, с учетом всех долгов, с учетом цепочек неплатежей, отсутствия наличных денег в обороте, как это все будет уплачиваться – такие меры чрезвычайного характера, скажем так, — ручного управления. Это одна сторона. Другая сторона – это, безусловно, эффективность тех бизнес-процессов и руководителей этих процессов и этих компаний, которые эти процессы разрабатывали, внедряли, контролировали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это можно замерить?
В.КЛЮВГАНТ: Это можно замерить, несомненно. Это замеряется как раз показателями инвестиционной привлекательности и капитализации компании. Попросту говоря, сколько стоят ее акции, как инвестор, как рынок оценивает привлекательность этой компании как объекта. Потому что странновые риски для всех одинаковые, соответственно, если одна компания, которая прозрачна и понятна иностранным инвесторам, идет в рост, а другая не идет – значит, причина в самой компании, в том, как она управляется и какие она перед собой ставит задачи, как их реализовывает, что точно совершенно знаю — что в ЮКОС были привлечены первоклассные специалисты на все направления, как отечественные, так и иностранные. Очень бережно поступили и с руководящими кадрами еще советских времен. У нас недавно выступал в суде свидетелем В.И.Филимонов – это последний министр союзного правительства нефтегазовой промышленности, или нефтяной промышленности — не помню. Он потом был президентом Восточной нефтяной компании, потом он был советником – во времена ЮКОСа в Москве, в центральном аппарате. Я, в том числе, ссылаюсь и на его слова – это человек достаточно серьезный, и я думаю, что он не из того лагеря олигархов уж точно. Он говорил — буквально по смыслу следующее: что люди, которые пришли с Ходорковским и его командой, с точки зрения технологии, добычи, с точки зрения организации процессов, — молодцы. Это были его слова, не мои, но я с ним полностью согласен. Вот вам вторая причина, и наверное, она более важна, потому что помощь государства – ну, где помощь, а где наоборот, препятствия – они все-таки были примерно одинаковы в отношении всех.
А.РУДЕВИЧ: Алексей Рудевич, оператор. Не секрет, что процесс над Ходорковским является в каком-то смысле опорой для политической оппозиции в России, на каждом митинге оппозиции присутствуют люди в майках, с плакатами «Свободу МБХ». Если мы представим, что процесс заканчивается, и Ходорковский освобождается, какие его дальнейшие планы именно в этом ключе, в ключе отношений с оппозицией и отношений с российской интеллигенцией?
В.КЛЮВГАНТ: Пункт первый — Ходорковский уже почти 7 лет не был дома, не видел своих родных, не видел внука, который родился, пока он там. Дочь, которая закончила школу, поступила в вуз. Родители, которые не поправились и не усилились с точки зрения своего здоровья и возраста за это время – мягко говоря. Это его первый и главный план — он абсолютно четко, хорошо понимает, что он невольно, но много задолжал своей семье – это раз. Второе: никогда Ходорковский не был замечен в рядах радикальной оппозиции. Как оппозиция, различные деятели оппозиции используют его имя – это вопрос другой, это разные вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что значит «используют»?
В.КЛЮВГАНТ: Я отталкиваюсь от заданного вопроса, что кто-то в майке пришел, — то, что его поддерживают самые разные оппозиционные движения и лидеры — этот факт говорит только об одном, с моей точки зрения: как в свое время Ахматова сказала про Бродского: «они ему делают биографию». То же самое примерно происходит и сейчас. То, что происходит с Ходорковским – на этой теме сплачивает самых разных людей. И, наверное, тем, кто является инициаторами всего этого происходящего с Ходорковским, этой расправой над ним, можно было бы об этом и подумать — хотя они этого, или не хотят – просто с чисто прагматических поэзий. То, что его поддерживают — за это и он, и я, всячески признательны всем, кто поддерживает – независимо от того, оппозиционеры это или просто порядочные люди, или это интеллигенция, которая в огромном количестве открыто поддерживает, еще в большем количестве скрыто поддерживает – потому что боятся люди. За это просто низкий поклон. А его собственные планы – повторю — он никогда не был замечен в рядах радикальной оппозиции – это не его амплуа. Он человек, очень конструктивно мыслящий, он созидатель. И когда он что-то предлагает с точки зрения общественных проектов, а он делает это и сейчас – это можно видеть по его публикациям – то там всегда видна очень серьезная конструктивная созидательная составляющая. Он может критично высказываться о каких-то действиях, шагах, или в целом позиции власти, но он всегда что-то предлагает. Я думаю, что это не изменится — я уверен, что это не изменится, и в тот день, когда Ходорковский будет на свободе, и после этого дня тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашем последнем ответе на вопрос вы подчеркнули, что Ходорковский не имеет отношения к оппозиции – это ваше мнение, или результат разговоров с вашим подзащитным?
В.КЛЮВГАНТ: Только я уточню – я говорю, что он никогда не был замечен в рядах радикальной оппозиции. Радикальная оппозиция – это оппозиция, которая не предлагает сотрудничества и взаимодействия с действующей властью, а предлагает наоборот, от нее дистанцироваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, речь идет о неких конструктивных шагах?
В.КЛЮВГАНТ: Совершенно верно. Я подчеркнул специально, что он часто и много критикует то, что делает действующая власть, и то, что она не делает он критикует, но в его собственной позиции всегда присутствует конструктивная составляющая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу воспользоваться служебным положением и поздравить с днем рождения Бориса Моисеевича Ходорковского.
В.КЛЮВГАНТ: С удовольствием присоединяюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам эти полторы минуты, поскольку вы гость, даю для резюме – подвести итоги.
В.КЛЮВГАНТ: Вначале вы меня попросили сформулировать претензии, которые предъявляет народ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы их слышали.
В.КЛЮВГАНТ: Я еще не все, может быть, услышал. Хочу вот, что сказать – претензия о том, что Ходорковский собирался продать кусочек родины или недра родины – она здесь сегодня не прозвучала. Но, тем не менее, звучит в эфире — я по этому поводу должен сказать, что тот проект, который планировался и был в переговорах о слиянии бизнеса ЮКОСа и американской крупной компанией «Шеврон» предполагал, что американская крупная компания «Шеврон» станет меньшей частью совместного бизнеса под российским контролем. Это первое. А второе – такие проекты никогда не делаются без дозволения первого лица государства — проект ТНК-ВР этому подтверждение. И этот проект никогда бы не мог состояться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом наше время истекло. Напомню, в гостях были Вадим Клювгант и уважаемые члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Благодарю всех участников.
–––––––
