Владимир Познер о том, почему Россия не стала родиной и зачем ей воевать в Сирии.
15.10.2015.
Интервью.
В Московском доме музыки 18 октября пройдет творческий вечер Владимира Познера. Известный журналист и телеведущий поделится своим мнением о самых актуальных событиях и как всегда откровенно ответит на любые вопросы. «Лента.ру» побывала у него в гостях и поговорила о политике, о жизни, о судьбе.
Вы живете в России уже 60 лет. Она стала вам родиной.
Нет. Не может страна стать родиной, если ты приехал уже практически взрослым. Мне шел 19-й год, я не знал русского языка. Наверное, страна может стать домом, но родиной она никак не может стать. Мне так представляется. Если бы я приехал совсем маленьким — тогда да. Тогда это проще.
Где же ваша родина?
Скорее всего, между Парижем и Нью-Йорком. Я себя чувствую совершенно дома во Франции, если говорить о стране. А если говорить о городе, то город, в котором я вырос и сформировался, — это Нью-Йорк. Это мое место. Это сложно, но так получилось в моей жизни. Иногда я завидую людям, которые никогда не сомневались в том, кто они и где их родина. Но у меня такая вот ситуация.
Что у вас в России, кроме работы на телевидении и ресторанного бизнеса?
Ну, я не бизнесмен. Мы с братом открыли этот ресторан в честь нашей мамы, и занимается им мой брат. Для него это бизнес, а я только поучаствовал в том, чтобы получить для него место. В России я занимаюсь исключительно журналистикой, что меня здесь и держит. Еще семья. Моя жена москвичка, и для нее эта страна — ее страна. Но если бы я больше не мог работать, я бы, вероятно, уехал. Не по каким-то политическим мотивам или в качестве протеста — просто в Париже мне комфортнее. Там я больше чувствую себя дома. Это миллион мелочей: то, как люди ходят, как они разговаривают, как улыбаются. Это атмосфера. Это когда ты сразу чувствуешь, что это твое. Я могу восхищаться чем-то в России, но понимаю, что это не мое. Русские народные песни очень красивые, но гораздо ближе мне американские. Потому что я на них вырос. Они вызывают у меня совершенно иной отклик в душе.
Русские народные песни любить непросто. Они по большей части печальны, даже тоскливы. Кого-то забрили в солдаты, кого-то отдали замуж в деревню чужую, где всегда дождь.
Ну, вы знаете, американские народные песни тоже очень разные. Если взять песни чернокожих, например, блюзы, то это совсем не веселые песни. Кантри, конечно, отличается, но там тоже много сюжетов о потерянной любви, о гибели товарища. Веселых песен не очень много. А русские песни… Я так полагаю, они отражают характер народа. Я не назвал бы их заунывными, но в них действительно чувствуется печаль.
Вы с такой теплотой говорите о Париже, но ведь Париж вашего детства и современный Париж — это два разных города.
Да, Париж моего детства был другим. Но и я был другим. Я воспринимал его совсем иначе. Сейчас многие говорят, что из-за наплыва мигрантов Париж уже не тот. Как это ни странно, парижане так не думают. Так говорят иностранцы. Наши приезжают и говорят, что это уже другой Париж. Как будто они что-то понимают в Париже. Меня это всегда удивляет. Есть кварталы, где в основном проживают эмигранты — китайцы, например. Но это как-то не смущает. А еще Париж очень гулятельный город, в отличие от Москвы. В Москве есть отдельные районы — Патриаршие пруды, старый Арбат — где приятно гулять. Но широченные улицы и огромное количество автомобилей при малом количестве зелени не пробуждают желания погулять.
Видимо, вы очень любите свою работу, если готовы жить здесь, учитывая все вышесказанное.
В значительной степени в этом смысл моей жизни. Мне повезло, что я нашел то, ради чего я, очевидно, был создан. Это мое.
Вы политический журналист?
Я не понимаю, что такое неполитический журналист. Если человек пишет статьи о кино, то какой он журналист — он кинокритик. Для меня журналист — это человек, который занимается информацией общественно-политического характера, обращает внимание общества и власти на то, что не в порядке в стране, стремится максимально честно и объективно информировать свою аудиторию о том, что происходит. Я так понимаю журналистику.
Сегодня в России есть место для такой максимально честной и объективной журналистики?
Это всегда было непросто. Сейчас проще, чем в советское время, но все равно очень трудно. Я неоднократно говорил, вызывая раздражение некоторых людей, что сегодня в России нет журналистики. Нет четвертой власти, которая реально влияла бы на ход событий и обращала бы внимание других властей на то, что не в порядке. Учитывая некоторую авторитарность власти, то, что она прямо или опосредованно контролирует СМИ, быть журналистом трудно. Нет ГУЛАГа, куда тебя упекут, и нет Сталина, по воле которого тебя расстреляют. Но ты можешь легко потерять работу, можешь подвергаться серьезному давлению, даже физическому. Когда я разговариваю с молодыми, которые спрашивают меня, стоит ли идти в журналистику, я говорю, что не стоит. По крайней мере, очень хорошо подумайте.
Вас это не обескураживает? Руки не опускаются?
Как видите, нет. Мне, наверное, повезло. У меня есть определенная репутация, некоторая популярность. Люди меня узнают на улице и в аэропортах. Многие подходят и благодарят меня за то, что я делаю. У меня есть обратная связь. Я понимаю, что все это востребовано. И меня это очень поддерживает. Поэтому руки не опускаются, хотя особой надежды на скорое изменение ситуации нет.
Значит, все это — глас вопиющего в пустыне?
Я считаю, что капля камень точит. Надо заниматься своим делом. Это не глас вопиющего. По крайней мере я себя таковым не ощущаю. Я почему так говорю — потому, что вижу поразительное количество молодежи на своих выступлениях. А мне 81 год — казалось бы, какой интерес я могу представлять для тех, кому 20-25 лет. Но их там больше, чем людей среднего и старшего возраста. Значит, моя работа находит отклик у тех, кто будет решать, куда пойдет страна.
Судя по тональности федеральных СМИ и результатам соцопросов, наш главный враг — Запад. А как воспринимают Россию на Западе? Не политики, а простые люди.
Люди думают то, что им внушают. Совсем недавно Запад не был нашим врагом. Были отдельные люди, которые всегда считали Запад врагом, но их было очень мало. А теперь их много. Почему? Потому что им это внушили. В первую очередь СМИ, выполняющие определенные указания. То же самое происходит и в любой другой стране. Для среднего американца сегодня Россия — это потенциальная угроза. Опросы общественного мнения это подтверждают. Причем люди все же разделяют народ и государство. В России к американцам хорошо относятся около 40 процентов опрошенных, а к США — только 20. Так и американцы — к русским относятся вполне нормально, но Россия вызывает у них резко отрицательные эмоции.
Был такой фельдмаршал Герман Геринг, который незадолго до того, как покончить с собой в камере нюрнбергской тюрьмы, дал интервью американскому журналисту. Он сказал, что никто не хочет воевать — ни американцы, ни русские, ни немцы. Их надо только напугать. Их надо убедить в том, что им угрожают. А еще им надо объяснить, что все, кто выступает против войны, — не патриоты. И все! И неважно, где это происходит — в демократической Америке, в Третьем рейхе или в советской диктатуре.
70 лет прошло, а до сих пор актуально…
Так он смотрел в корень. Надо напугать людей. А когда они напуганы — с ними можно делать все что угодно.
У нас есть и еще один враг — гомосексуализм. Некоторых это сильно пугает.
Вы помните историю английского ученого Тюринга, который во время Второй мировой войны разгадал код немецкой шифровальной машины «Энигма»? Он покончил с собой в 1952 году. В Англии тогда гомосексуализм был уголовно наказуемым преступлением. Тюринга подвергли химической кастрации, и он отравился. Гомофобия — это отражение темноты и предрассудков. На этом играет, безусловно, церковь. На этом может играть и власть, потому что надо иногда отвлечь внимание населения от более насущных проблем.
Когда начинаются такие разговоры, я всегда спрашиваю: чего вы боитесь? Боитесь, что вас изнасилуют? И я ни разу не получил внятного ответа. Я не думаю, что эти люди чем-то нам угрожают. Это преувеличение. Настоящая проблема — это как раз гомофобия. С ней тяжело бороться. В США еще при Клинтоне пытались найти способ сделать так, чтобы гомосексуалистов брали в армию. Они тоже патриоты и хотят служить своей стране, но армия на это не соглашалась. Наконец пришли к консенсусу, была придумана прекрасная формула «Не спрашивай. Не говори». Мы не хотим знать о твоей ориентации, но и ты ее не афишируй.
У нас она, наверное, не приживется.
Потому что наши взгляды находятся на уровне США 1950-х годов. Мы в этом смысле отстали лет на 60-70. И, конечно, РПЦ здесь играет отрицательную и, я бы сказал, злобную роль. Открыто признаваться, что ты гей, в России порой опасно. А так как никакой попытки просвещения нет, то мы имеем тот компот, который имеем. Это подтверждение отсталости нашего общества. На самом деле нам должно быть все равно, кто с кем спит. Мне, например, чья-то гомосексуальность совершенно не мешает. Я понимаю, что эти люди иначе жить не могут. Так природа с ними поступила. Скорее можно говорить о том, что они жертвы природы.
Вы атеист?
Я атеист.
То есть бессмысленно спрашивать вас о том, что вы скажете господу, представ перед ним?
Постоянно спрашивают. На предстоящей встрече мне наверняка снова зададут этот вопрос. Я отвечаю, что не хочу обидеть ничьи чувства, но если представить себя в такой ситуации, то я бы сказал: Как тебе не стыдно! Ведь сказано в Библии — ни один волос не падет с твоей головы без Его ведома… То есть Бог отвечает за все. Значит, цунами, унесшее 20 тысяч жизней, — это воля твоя? А Холокост, когда уничтожили шесть миллионов евреев, — это тоже было по твоей воле? Но я атеист и понимаю, что этой встречи не будет. Но если все же я ошибаюсь, то скажу именно это.
Как вам всероссийское воцерковление? Церковь проникает даже в те сферы, где ее меньше всего ждали, — образование, наука...
Я к этому отношусь в зависимости от настроения. Либо с юмором и сарказмом, когда вижу бывших партработников, которые крестятся, хотя ни черта не верят. Либо меня это серьезно раздражает и вызывает протест. Вообще, всякая христианская церковь всегда стремилась к власти. Между церковью и светской властью всегда шла борьба. Как правило, побеждала власть, но церковные иерархи всегда стремились стать властителями.
Сегодня церковь тоже пытается распространять свое влияние как можно шире, влезая в образование, чего не должно быть в светском государстве. Но по соцопросам мы видим, что только пять процентов из тех, кто называет себя православными, ходят в церковь. То есть на самом деле это просто мода такая, а не серьезное отношение к вере. Христианская церковь вообще теряет сегодня свое влияние на людей. Думаю, РПЦ не исключение, хотя она переживает сейчас очень удобный момент и пытается использовать его по максимуму, прибирая не только собственность, но и идеологическое пространство.
Тема номер один сегодня — военная операция в Сирии. Чего ради мы кинулись бомбить повстанцев в сирийской пустыне — не выйдет ли нам это боком?
Об этом, наверное, лучше говорить с Путиным. Но, к сожалению, он пока не идет ко мне в программу. Для себя я так пытаюсь ответить на этот вопрос. Является ли ИГИЛ угрозой для России? Да! И в гораздо большей степени, чем для Америки. Во-первых, все это ближе к нам. Во-вторых, у нас большое мусульманское население. И, наконец, ИГИЛ — это реальный терроризм, который навязывает иную веру силой. Надо этому сопротивляться? Полагаю, что надо. Уже понятно, что разговаривать с ними бессмысленно. Какой остается вариант? Силовой.
С другой стороны, Запад проявляет нерешительность, и совершенно понятно, что никакого плана у этого Запада нет. Ничего не происходит. Россия здесь может показать, что она действует и у нее есть конкретная позиция. Оставьте пока Асада, давайте сейчас решать вопрос с террористами. Это возврат того влияния, которое было потеряно с развалом Советского Союза. Так что геополитические мотивы тут есть несомненно. Но Путин очень жестко сказал, что наземной операции там не будет. Могут ли туда поехать добровольцы? Наверное, могут. Вполне это допускаю. Но я думаю, что никакого второго Афганистана не будет, потому что мы не полезем туда со своими войсками.
Как люди на Западе относятся к российскому участию в сирийских событиях?
Представьте себе французов, потрясенных историей с расстрелом Charlie Hebdo. Они наконец увидели, что есть страна, способная дать этим подонкам в глаз. Если удастся отбросить ИГИЛ, это будет колоссальным плюсом для России с точки зрения народов. Олланд может говорить что угодно, но отношение рядового француза к России будет очень позитивным.
Судя по вашей обширной коллекции вин, вы любите этот напиток?
Я вообще очень люблю выпить и хорошо разбираюсь в вине. И не только. Очень люблю виски. Хорошо делаю коктейли, хотя сам предпочитаю чистые напитки. День прошел, а я ничего не выпил — это как-то не очень. Могу за ужином легко выпить бутылку вина. Не каждый день, конечно, но бывает.
Сигары все еще курите?
Нет, почти не курю. Сигареты я перестал курить в 1989 году, но перешел на сигары. Сейчас курю крайне редко, после очень приятного ужина могу себе позволить. Дело в том, что я начал очень сильно кашлять, мне сделали снимок во Франции и нашли там какое-то затемнение в легком. Я, честно говоря, сильно тогда перепугался. В итоге ничего опасного не нашли, но я подумал, а действительно ли мне это так надо. Ну, и в последние годы я, можно сказать, не курю.
Вам 81 год. Вы курили большую часть жизни. Можете себе позволить хорошие сигары, и у вас ничего не нашли. Я бы не бросил.
Вы знаете, я хоть и атеист, но подумал, что береженого бог бережет (смеется) . Поэтому я решил, что больше не буду.
Беседовал Роман Уколов специально для «Лента.ру»