Ага. Заметь, тут стоит соавтор - практически все реплики Маэдроса писал он. Мы с ним в словеску в аське играем... я - Моргот (и еще некоторые персонажи), он - Маэдрос.

Ну авторы-то - не эльфийские лорды, вот и тянут свой опыт и мироощущение в фик. Оттого, может и так получается.

Перечитал еще раз.
Ну в целом тут уже получше конечно. Видимо, это просто особенность моего восприятия такая, а кому-то другому, может быть, и не будет казаться то же, что и мне. Но я все равно на его месте вижу не нолдорского лорда, а этакого паренька из среднеустроенной семьи, самой большой переделкой которого была драка в подворотне со сверстниками, а теперь он за нее попал в сизо и объясняет "дяде-начальнику", как он был не прав.

Короче, я воспринимаю информационный ряд как бы без эмоционального фона. Поэтому образ для меня получается крайне однобоким. И это, похоже, у нас с тобой именно из-за разного стиля восприятия и мышления (потому что у тебя, судя по всему, та же фигня с ГБ). Так что, лучше посмотри, что другой народ скажет на прописанный образ. На одно мое мнение опираться точно смысла нет.

офф: Я кстати одну из сцен пыток и ломания Маэглина уже придумал, так что будет возможность сравнить нашу с тобой манеру подачи данного материала.

пс. Надеюсь, ты не обижаешься, потому что я честно стараюсь понять, как и что ты пишешь)))

Хорошо))) И кстати удачно съездить и выступить)))

Я на Блинком еду... А потом - можно подумать :)

Я очень рад, если мои разглагольствования по этому поводу вам хоть как-то помогут в будущем)))

пс. Кстати, если вы вдруг захотите поучавствовать в форумных ролевках, я буду не против поиграть с вами.
Да, это предложение ;Р от которого невозможно отказаться ;РРР

Не могу не признать, что в этом рассуждении есть зерно истины. Буду думать.

Однако же все равно думаю, что он не мог не сожалеть именно так.

Ну так, в Крутом пути моим героиням не в чем себя упрекнуть.

Ну вообще-то помимо героинь там еще были и герои. Они, конечно, если я ничего не путаю, были не феаноринги, но, тем не менее, и это уже просто стопудовое мое имхо, любой воин уже по определению не может быть абсолютно "чистым". Но их поведение там тоже вполне себе адекватное. Они не наматывают сопли на кулак, хотя одного из них стегают совсем не хуже, а то и лучше. И только не говорите мне, что разница в поведении тут определяется исключительно нечистой совестью Маэдроса, это просто будет притянуто за уши.

У него на совести уже есть братоубийство, есть обман и нарушение слова. И он это - отлично сознает!

Вот именно. Об этом я и говорю (не слишком, видимо, доходчиво, ну да я вчера вообще был в сумбуре, гм). Понимаете, я, например, считаю, что да, Маэдрос (как к слову и остальные его братья и вообще подавляющее большинство верных Первого Дома) на тот момент все это отлично осознает. У него, пока шли на кораблях, пока их сжигали, после смерти отца и до момента собственно _принятия решения_ идти на эти "переговоры" было, имхо, достаточно времени, чтобы не только понять, но и даже принять (хотя, может быть и не до конца?) тот факт, что он братоубийца. И что этот факт теперь на нем будет _навсегда_. Что мертвые после Амбар-Метта и Исцеления Арды, а может быть и раньше, из Мандоса конечно же выйдут, но вот их убийцей он от этого быть не перестанет даже тогда. Что вот _попросить прощения_ за это и даже его получить перед ними можно, и даже потом более-менее адекватно общаться (что вполне себе наглядно показано в том же Сильме хоть и по отношению к выжившим) тоже можно. Но факта это, опять же, не отменяет. И осознавать, что ему теперь _жить_ с этим фактом надо, он (уже достаточно взрослый мальчик на тот момент и далеко не глупый эльф покажите мне вообще хоть одного глупого эльфа) уж точно должен был. И я даже более скажу. Я считаю, что Маэдрос (будучи впоследствии известен как весьма неплохой военачальник), приняв решение идти на переговоры с большим отрядом, чем было оговорено, просто-таки _был обязан_ просчитать тот вариант, при котором да, Моргот, гад такой, это предусмотрит, возьмет верх и они все погибнут. То есть он заранее предполагал, что этот худший вариант _может_ произойти. А, считая его еще при этом не только умным, но и честным (да-да, несмотря и вопреки я считаю Маэдроса честным) эльфом, предполагаю, что он об этом своим воинам сказал и взял с собой исключительно добровольцев. Соответственно, _все_ эльфы в том отряде предполагали, что они могут погибнуть (такое вообще на войне довольно часто случается, а это уже была именно война). Поэтому еще раз. _Сожалеть_ об их _гибели_ он вполне себе мог и это более, чем естественно в такой ситуации. Неестественно, на мой взгляд, подавать это так, как будто Майтимо, уж извините за грубость, был наивный дурак, который ну никак не мог предполагать, что Отец Лжи, уже продемонстрировавший свое лицемерие в достаточной красе, окажется хитрее, а потом еще ему же «глаза откроет» на то, какой он был плохой мальчик, что из-за него погибло на 50 эльфов больше. Да и сюда же. Пока того же Майтимо волокли до Ангбанда, если он конечно был не в отрубе, то у него была просто уйма времени, чтобы попрощаться и повиниться перед своими ушедшими товарищами. Они, пусть даже уже только в виде фэар, я думаю, его в этот момент вполне поняли бы, он, в конце концов, был их лорд. Так что опять же каждого вспоминать по имени и еще демонстрировать эти воспоминания Морготу, это по мне не что иное, как попрание их памяти перед его грязными сапогами, на которое бы Майтимо уж точно не пошел.
Так что, подводя итог, вот для меня бы «этичный» Маэдрос на подобные обвинения означенной персоны, если не сказал, то подумал бы примерно следующее: «Да, этот грех на мне, я не отказываюсь от него и в свое время за него расплачусь. Но не тебе, Черный Враг Мира, судить меня, так что меня ты не получишь!» А вот дальше уже можно и плакать, и орать, и корчиться и вообще все что угодно делать, только бы не сдаться и стоять именно на этом.
А у вас я пока увидел этакого двенадцатилетнего нашкодившего паренька, которому злой дяденька рассказывает, как он нехорошо поступил, а под конец говорит: «Ну, а теперь постой в углу и подумай над своим поведением». Вот поэтому у меня этот образ с сыном Феанора, увы, как-то вяжется не очень.

пс. Не подумайте только, что я вас тут учу, как вам надо писать, просто, раз уж спросили мое мнение, то оно такое, увы.

Хех. Ну так, в Крутом пути моим героиням не в чем себя упрекнуть. Они даже в Исход не ходили, в Средиземье родились, в богоспасаемом Гондолине жили. И характер имели такой, что не стали бы добровольно предавать или убивать. Под давлением физическим - может, и стали бы, да от них никто такого не требовал.

Маэдрос же - дело другое. У него на совести уже есть братоубийство, есть обман и нарушение слова. И он это - отлично сознает! И его реакция - ему в плюс, а не в минус. Если бы он не проникся этим всем - вот тогда бы я сказала, что он ООС, гад и поганка и вообще, готовый слуга Моргота. А Моргот (вот действительно поганка :)) это все сознает и пользуется. И, естественно, "этичному" варианту Маэдроса вот это "заданное" воспоминание о погибших (в том числе по его вине!) товарищах да еще под аккомпанимент избиения - это самое худшее мучение и есть. Что я и показала. Потому что здесь - именно здесь! - Моргот прав, увы. Маэдрос согласился на ложные переговоры. Маэдрос увеличил свой эскорт - а ведь если бы он был честен, погибло бы меньше - вот где самый ужас для него. Вот он и ломается - на этом. Это, кстати, не означает, что он сломался совсем, вовсе нет.

Так вот про ООС.

Я по прочтении конечно примерно понял, каким именно вы хотели показать Майтимо. Что он не бесчувственная черствая аморальная кочерышка, а вполне адекватный живой чувствующий эльф. Более того, что он вообще-то _хороший_ эльф. Что он не отморозок (как некоторые) и понимает, что хорошо, а что плохо. Что из-за его подлости погибли другие эльфы, а не только из-за подлости Моргота. Что он сожалеет об этом и прочая и прочая. И это все просто замечательно. Но.

Для меня там два очень больших но.
Первое но сугубо эстетическое. Вот, понимаете, когда вы описывали пленных эльфов в "Крутом пути" они вели себя, с моей точки зрения, адекватно. Не вызывали жалости и желания брезгливо утереть им сопли. Они там сохранили свое достоинство, несмотря на то, что условия вокруг этому не способствовали ну совсем уж никак. А тут... Ну простите, но это не тот эльф, который способен на то, на что способен был Маэдрос. И дело даже не в том факте, что он там плачет, а в том, как это описано. Не даете вы ему там того, что дали другим персонажам. И, очень боюсь, что сделано это было намеренно, а жаль.

И как раз это приводит меня к другому большому но - психологическому. Ваш Маэдрос в этом отрывке всего-навсего на паре страниц, сотне ударов плетью и одной фразе Моргота перед ним _сломался_. Вот прямо сразу без всякой (ну почти совсем без) борьбы сдался ему, поверил в его правоту и поплыл. А дальше уже совершенно не важно будет, будут его там продолжать мучить или не будут, он уже все, готов. И вот это для меня как раз и есть худший ООС.

И очень жаль, что в угоду светлой идее показать, что он в состоянии признать свою неправоту и в ней раскаяться было принесено все остальное, что есть в этом персонаже.

Вот такое вот, имхо. Готов обсудить, если хотите. Вдруг я окажусь не прав, мало ли

Не знаю, это мое видение Маэдроса. А где ООС?

*отвечаю честно, я предупредил!*

На самом деле шероховатостей довольно много. Я там, не особо вглядываясь, блох пять-шесть точно нашел, помимо озвученных.
Но это как раз поправимо.

А вот самый большой, на мой личный взгляд, недостаток, так это то, что Маэдрос ООС вышел. И довольно сильно, имхо.

А вообще как впечатление?

Это да, иначе б не сидел на цепи)))

Ну уж... И у Моргота могут быть ошибки :)

Хм... *почесал тыкву* Ну, нищего попрошайку хотя бы по смыслу что эльф, что Айну еще могли бы представить, хотя да, там тоже большой вопрос к Профессору (???) или к "летописцам", но мы его задавать не будем)))

Мда, имхо, слишком натянуто. Еще большее имхо, если бы Моргот такое про Феанора Маэдросу сказал, тот бы после этого уж точно не плакал бы. А так точно получается, что Моргот хотел уязвить побольнее. а наивный эльфийский парень его попросту не понял и пропустил мимо ушей.

(с улыбкой) В принципе, я беру пример с Профессора. Вряд ли в Валиноре были нищие попрошайки... а ведь Фэанор называет Мелькора в Форменосе именно так.

Что же касается внутримирового объяснения... ну, можно подумать, что Фэанор - сирота мог считаться как бы... каким-то ущербным, незаконным сыном Финвэ... а следовательно и его сыновья - наследники незаконного сына. Что-то в таком духе, хотя и несколько натянуто.

А в этом смысле. Ну, было бы в целом наверно странно, если бы Моргот с Маэдросом в Ангбанде чай распивал.

А вопрос такой. Почему Владыка Тьмы называется Майтимо именно ублюдком? Это слово в данном случае несет какую-то исключительную смысловую нагрузку или просто выбрано как достаточно бранное? А то просто как-то странно слышать, что наследного принца (борьбу за престол пока оставим в стороне, она тут не при чем), у которого есть вполне известные папа и мама, Моргот называет именно так. Я, честно говоря, вообще сомневаюсь, что на тот момент слово, которым определялся незаконнорожденный ребенок в Арде существовало (ну разве что Моринготто так кликал своих орков, уж не знаю от какой только мамы они там все пошли). Но тогда все равно странно, что он применяет этот эпитет к Майтимо, учитывая, что тот-то его просто не понимает (уж у аманэльдар такого слова я точно себе не могу представить, особенно на тот исторический период).
Извините, что я такой зануда))) просто сам чересчур дорожу столь почетным званием ;Р

Чересчур садистские.

А что про Моргота?

"Хуже" в каком именно смысле? Что вам самой не нравятся?

пс. У меня там еще по поводу Моргота вопрос, но, если не хотите, могу не задавать ;Р

Ага. Только остальные части еще хуже...

Да, по поводу "навевать" я согласна, следует заменить.

Это часть какого-то нового фика, я правильно понимаю?

Кстати, имхо, _навевать_ можно сон, скуку или тоску. К омерзению и, тем более, ужасу этот глагол как-то не подходит.

Хорошо, если так. Я вот про себя далеко не всегда могу так сказать.

Не знаю, меня не наказание удерживает. Да и многих других...

Да фишка-то фишка, но получается, что каждый эту фишку понимает по-своему, а в этом уже затык. Согласен, что к некоторым "общемировым" ценностям человечество за долгие тысячелетия пришло. Но. Много ли на практике их соблюдают как рядовые исполнители так и властьимущие? На деле, увы, свои интересы все равно перевешивают все "человеколюбие", как это ни печально. Да и большинство простых граждан от совершения чего-либо "нехорошего" удерживают далеко не всегда моральные принципы, а скорее наказания, предписанные законом. Так что человеческая природа, увы, меняется мало. Только форма, но не содержание. А взять и засунуть всех в такие "тепличные" условия, чтобы никому _не хотелось_ причинить другому вред, вот это уже точно утопия. Здесь, по крайней мере.

пс. мда, и это я сказал, что не пессимист? хы. хотя ля самого себя я как раз реалист да... изините)))

В том-то и фишка, что нужно жить, как будто оно достижимо - тогда и получится что-то может быть...

Сама недавно размышляла, что утопия, например, Стругацких, увы, невозможна, ибо не будет у каждого человека такого таланта, реализация которого давала бы ему счастье.

"Хитрость" и подразумевала "мозги"

Да не кипятитесь вы, я же пошутил)))

Ну, я, может, в этом плане жуткий пессимист, хотя стараюсь-то реалистом быть, но при таком раскладе:

Это благо наибольшего количества людей

у меня точно получается только это,

Надо стремиться к идеалу, пусть он и недостижим.

, увы и ах(

Вы только не обижайтесь и не принимайте, пожалуйста, на свой счет, но вот по моим раскладкам не получается здесь добиться мира, хоть как-то близкого к такому вот "идеалу". Именно мира, а не отдельно взятой закрытой культуры или страны, или даже более половины населения в процентном соотношении. Здесь, имхо, все слишком уж разное, и благо для одних по умолчанию является для других если и не гибелью, то, по меньшей мере, далеко от комфорта.

Это не значит, конечно, что не нужно ничего для этого делать, не пытаться и не стремиться. Просто тут, опять же трегубое имхо, как с пресловутым Исцелением. Либо все до этого дойдут, либо никто. Для каждого конкретного индивида есть конечно множество промежуточных вариантов, но вот для самого шарика я, увы, другого не вижу.

"Хитрость" и подразумевала "мозги", то есть какие-то умственные придумки - сюда включается и стратегическо-тактические построения, и интриги с манипулированием, и изобретение нового оружия и новых технологий т.д. и т.п.

В нашем мире абсолютного добра и зла не существует (у Толкина абсолютного зла тоже не существует), но я считаю, что надо жить так, как будто абсолютное добро есть. Надо стремиться к идеалу, пусть он и недостижим.

Что такое наибольшее (но не абсолютное) добро в моем представлении? Это благо наибольшего количества людей, подобранное так, чтобы во-первых, они осуществили свои чаяния и стремления в жизни, во-вторых, чтобы это осуществление по возможности не мешало жить другим людям. Что-то в таком духе. Да, мои воззрения антропоцентричны, я считаю, что человечество может "употреблять" природу так, как ему представится наилучшим.

Зло - это, естественно, вред другим людям. Причем есть зло "допустимое" (когда другие средства воздействия исчерпаны, а с помощью этого зла все же можно достичь какого-то блага) и "недопустимое" (ни в коем случае, ни для какого блага).