-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Аль_Квотион

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 17.09.2009
Записей: 2794
Комментариев: 29393
Написано: 37422


Диалог о Боге. Часть 2

Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 06:46 + в цитатник

В продолжение темы о разнице между творчеством и разговором, я выложу разговор, где я выступаю не как автор, а как человек с каким-никаким, но своим взглядом на мир. Букв будет много, тем, кого это пугает - открывать смысла нет. Любопытным, интересующимся и задумывающимся - милости прошу, буду рад услышать любое мнение. Я позволил себе отредактировать все ошибки, опечатки и убрать все лишние многоточия, от количества которых размер текста грозил уйти в бесконечность. Итак, разговор о Боге, продолжение, начало тут http://www.liveinternet.ru/users/3430691/post262723301/

- Здравствуй, Аль. Понимаю, что диалог запущен, но никак не получалось к нему вернуться. Но прочтение твоих прозаических миниатюр напомнили о нашем диалоге. Скажи, насколько ты хорошо знаком с тем, чему учит Библия? И как относишься к ней? Почему так скептично настроен относительно христианства? Поделись, когда будет время, если конечно тебе это не в тягость.

- Я не могу сказать, что я скептично настроен относительно христианства. Просто я привык жить, обдумывая все аспекты бытия, которые встречаю, включая и христианские постулаты.

- Нужно определиться к какой цели ты движешься. Иначе ни один ветер не будет попутным, и твои действия будут лишены смысла.

- Христианство не единственное, что дает в этом мире цель, к которой можно двигаться. Моя цель - в познании окружающего, процесс ради процесса. Что я и делаю, как умею.

- Жизнь очень скоротечна...

- Согласен. Но это ничего не меняет.

- Ну, если узнать все не возможно, то может быть стоит приложить усилия, чтобы узнать в первую очередь самое важное... Как думаешь?

- Безусловно. Только "самое важное" у каждого свое.

- Это так, если исключить возможность существования Создателя, который мог бы избавить нас от смерти. Если же не исключать эту возможность, то приоритеты могут сильно измениться, ведь ценнее жизни ничего нет...

- И даже если не исключать Создателя, то приоритеты все равно у всех разные, просто в этом случае зависят уже от религии человека. Кто-то стремится в рай, кто-то жаждет нирваны, кто-то думает о карме в дальнейших перерождениях и далее, далее. Вариантов посмертия много.

- Вариантов много, но истина ведь - одна...

- Истина одна, а вот правда у каждого своя.

- Эти слова - синонимы...

- Если синонимы, значит истина у каждого своя.

- Истина - одна.

- А правда все же у каждого своя.

- Что такое - правда?

- То, что соответствует нашим представлениям об истине. А так как представления у каждого свои, правда, в связи с этим, тоже.

- А что такое истина?

- Самое известное определение истины было высказано Аристотелем и сформулировано Исааком Израильтянином, от Авиценны оно было воспринято Фомой Аквинским и всей схоластической философией. Это определение гласит, что истина есть conformitas seu adaequatio intentionalis intellectus cum re (интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей). В значении слова истина условно употребляется также слово правда, хотя этот термин обусловлен субъективным восприятием самой правды, антонимами которого служат понятия кривда, ложь и вымысел. Под правдой подразумеваются субъективные представления человека об истине.

- То есть правда, и субъективное представление о ней - не одно и тоже. Субъективное представление называется - мнением. А правда, или - истина, это то, что соответствует действительности. Итак - мнений претендующих на истинность может быть много, но истина о том, что происходит при смерти - одна. И ее стоит найти. Истина о том, есть ли Создатель, и что он собирается сделать для людей в будущем - одна, и знание ее помогает построить жизнь правильно, не распыляясь в погоне за ветром.

- Хорошо, встречный вопрос, что такое вера? И чем она отличается от знания?

- Вера - это убеждение, которое основано на знании. Вера строится на точных знаниях, фактах, на основании которых можно принимать правильные решения. Вера должна быть обоснованной. К примеру, у тебя есть друг, о котором ты можешь сказать: «Я доверяю этому человеку. Я полагаюсь на него, потому что он умеет держать слово. Я знаю, что, если у меня возникнет проблема, он придет мне на помощь». Наверное, ты не скажешь так о человеке, которого знаешь всего лишь день или два. Это должен быть кто-то, в чьей надежности ты не раз убеждался.

- Вера и доверие разные слова с разным смыслом. Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения. Это данность, у каждого своя вера и каждый человек будет свято уверен, что именно его вера - непреложная истина. Как только он решит, что его вера не истинна, он изменит веру. Фактически каждый может сказать про себя, что он носитель истины в последней инстанции, а все остальное - неверные теории. Но это не значит, что другие бытующие теории чем-то хуже его.

- Это ты говоришь о слепой вере. А я - о настоящей, которая наполняет жизнь глубоким смыслом. Слепую веру тоже не приемлю. У убеждений должен быть фундамент. И отрицание слепое планомерно лишает смысла нашу жизнь с годами.

- Для кого-то реальность становится доказательством существования Бога. Для меня она стала доказательством того, что если человек хочет верить - он найдет для себя подтверждения божественного вмешательства в чем-угодно.

- Мне нравится, что ты все же размышляешь об этом.

- Я размышляю обо всем, с чем так или иначе сталкиваюсь, это менталитет. Не столкнуться с вопросами веры я не мог, все же мы живем в христианском обществе. Но я сталкивался и с другими проявлениями христианства, которые тоже заставляют задуматься, но уже о другом.

- Мне нужно отойти, договорим потом. До встречи.

- До встречи.

- Приветик, Аль. Что хочу тебе сказать... Когда узнаёшь, чему Библия учит на самом деле, все становится простым и понятным, логичным и последовательным. Но пока ты с ней не знаком, отличить истину от лжи будет не просто. Например, скажу: мучения в огненном аду - не библейское учение. Веришь?

- Для начала скажи мне, что ты называешь библией.

- Каноническое издание. Или ты спрашиваешь какой перевод?

-Какой перевод, какого времени, чтобы понять, сборник каких именно текстов ты называешь библией. Ведь канонический текст библии утвержден относительно недавно для такой книги.

- Есть разные достойные переводы на современный русский язык. Я начинала знакомство с Библией с Синодального перевода, позже познакомилась и с другими. Истину можно узнать из любого из них. А сравнение - не помешает. Поможет быть более объективным и не предвзятым.

- Согласен.

- Тогда ответь на мой вопрос...

- Знаю ли я про упоминания ада в библии? Знаю. Я даже знаю, что там есть упоминания двух различных адов, гадеса и геенны, которые в итоге были переведены адом, а еще я знаю, что гадес это греческое царство мертвых, а геенна это территория за городскими стенами, свалка, отходник, где жгли мусор и жили отбросы общества, а еще долина Еннома. Или ты спрашивала о другом?

- Мучения в огненном аду - не библейское учение... Веришь?

- Вполне.

- Почему?

- Потому что я читал библию. И на Данте она не очень похожа.

- У человека нет бессмертной души, согласно Библии. Веришь? Или - знаешь...

- Библия хороша тем, что каждый может в ней найти то, что хочет найти. И трактовать это так, как хочется. Я же могу и с другой стороны подойти, та же библия учит забрасывать непослушных детей камнями: "Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их: то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания, и скажут старейшинам города своего: “сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница”; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти". Или учит убивать тех, кто работает по воскресеньям:" И соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти". И таких примеров - множество. Библия противоречива, человек видит в ней только то, что хочет видеть.

- Я тоже так думала. Однако это так только если выдергиваешь сюжет из контекста. Если же рассматривать ее учение в полноценном виде - никаких противоречий нет. Я проверила. Я по натуре скептик и критик, поэтому подходила к исследованию серьезно и основательно. Все очень логично и просто. Например, учение о бессмертии души в ней отсутствует однозначно. Ты это уже знаешь? Ты говорил о гадесе, геенне, откуда тебе это знакомо? Расскажи историю своего знакомства с Библией. Я постараюсь ответить на все твои вопросы, но есть ключевые истины, которые должны лежать в основании дальнейшего обсуждения: какой вопрос не подними, все равно придется вернуться к ним, чтобы понять ответ. Я не хочу, чтобы ты мне поверил, Попробуй проверить то, что я тебе говорю. В любом случае эти знания принесут тебе пользу.

- В библии душа это скорее обозначение человека или зверя. Как в наше время считают: тут 10 душ. Условно. Но в библии помимо души есть еще дух: "прах возвратится в землю, где он и был, а дух возвратится к истинному Богу, который его дал". Или: "слово Бога живо и действенно и острее всякого обоюдоострого меча, оно проникает настолько глубоко, что разделяет душу и дух". Надо учитывать, что с каждым переводом библии переводчики излагали по возможности точное, но все же свое понимание. А мое знакомство с библией случилось в детстве, я очень рано начал читать и первой моей книгой стала энциклопедия палеонтологии. Потом, по мере того, как я взрослел, я начал изучать биологию, микробиологию, психологию, философию, астрономию, физику... Уже в средней школе я начал пристальное изучение религий, не выделяя среди них библию, но узнавая и о ней. Так что сейчас я могу легко рассуждать на тему любой религии с относительным знанием вопроса, будь то библия, буддизм или язычество древних ацтеков с труднопроизносимыми именами богов, вроде Аколнауакатль. Другое дело, что ты все же хочешь донести до меня свои истины. Зачем? Человеческая жизнь скоротечна и, осознавая это, человек начинает искать глушитель, смысл жизни как необходимость. А дальше у каждого свой путь. Кто-то выбирает любовь и создание семьи, кто-то стремится к богатству и успеху, кто-то выбирает веру, кто-то творчество. А кто-то алкоголь и наркотики. То место, которое в твоей жизни занимает вера, в моей жизни уже занято. Искусством.

- Или наоборот: лень, отчаяние, стресс, разочарования мешают человеку мыслить здраво, объективно и искать ответы на самые главные вопросы в жизни. Знание истины о Боге никак не мешает творческому процессу. Оно даже дает ему большую перспективу. Скажи , твои ответы наводят на мысль, что ты уже знаком с учением Свидетелей Иеговы. Это так? Или я ошибаюсь? Пессимизм не украшает искусство. Искусством можно назвать и "ложь", красиво лгать это не просто, но чего стоит такое искусство? Стоит ли тратить свою жизнь, чтобы развить это мастерство? Настоящее искусство неразделимо со знанием истины о самом главном в жизни людей. Его ценность возрастает многократно. Зачем слепо и упорно убеждать себя, что смысла нет? Зачем? Ведь есть веские основания считать, что это не так. (...Пессимист, это человек, который не хочет доить корову, потому что боится, что молоко уже прокисло..)

-  Библия, кстати, запрещает творить изображение того, что на небе, на земле или  в воде, художники в ней не учтены. Знать истину о боге...)) А ты ее знаешь? Отнюдь, я оптимист, даже атеисты бывают ими.

- Оптимизм - позитивный взгляд на жизнь, уверенность в лучшем будущем. Ты же лишаешь себя даже возможности представить, что это может быть правдой, не говоря уже о том, чтобы исследовать факты подтверждающие это.

- Откуда такой вывод? Почему ты считаешь, что кроме твоей истины иных смыслов у людей не может быть? Почему любое искусство, не поддерживающее твою идеологию, ложь? Я всего лишь сказал, что у меня свой смысл жизни, не похожий на твой, а ты выводишь из этого, что я убеждаю себя в отсутствии смысла. Где упомянутый аналитический взгляд?

- Ответь сначала ты, знаком ли ты с учением Свидетелей Иеговы?

- Меня звали, я не пошел.

- Почему?

- Почему не пошел? Не захотел.

- А говоришь, что привык жить обдумывая все аспекты бытия.

- А я разве сказал, что это был необдуманный выбор?

- Звали, не захотел - не передают степень осознанности принимаемого решения. Изучил, не убедили - уже глубже.

- Я не говорил, что отрицаю веру свидетелей иеговы, я ничью веру не отрицаю, я признаю за каждым право выбора. Я сказал, что я к ним не пошел, потому что не считаю, что познание требует участия в общине и сборов средств на Бога, чтобы он мог выплачивать зарплату дед морозу.

- Познание чего?

- Чего угодно, в том числе и веры.

- Что значит познание веры...?

- Понимание своих отношений с верой и богом. Выстраивание своего мнения и взгляда на этот счет. Ты не ответила на мой вопрос.

- Извини. На какой? Упустила.

- Знаешь ли ты истину о боге, которую ищет на протяжении веков все человечество?

- Знаю. Ты сейчас скажешь, что я самонадеянна. Это будет предубеждением.

- Нет, не скажу. Я знаю очень много людей, которые знают истину о боге. И каждый из них уверен, что его истина самая истинная, а остальные живут в заблуждениях.

- Но ты ее не знаешь.

- У меня, как и у всех остальных людей, как и у тебя, есть свое мнение по этому вопросу.

- А факты и доказательства у тебя есть?

- Такие же условные, как и у тебя.

- Что значит "условные"?

- В начале нашего разговора ты упоминала, что такой удивительный порядок вселенной не мог возникнуть из хаоса сам по себе и не это ли доказательство существования творца.

- Это "условное" ?

- Да.

- Хм. Спорно. А исполнившиеся пророчества?

- Я сам пророчу и ни разу не ошибся) я пророк атеизма?)

- Библейские пророчества были произнесены задолго до их исполнения, и даже до рождения людей, о которых они были произнесены. Человеку это не по силам. А обладать аналитическим складом ума, это не значит быть пророком.

- Вот и решился вопрос веры.

- Что ты имеешь ввиду?

- Вера начинается там, где кончается человеческое знание. И строится на словоблудии. Пока человек не способен объяснить устройство вселенной, окинуть его разумом и свести в понятную для него систему, это будет доказательством существования Бога. Не потому, что это доказательство, а потому, что пока нет иных объяснений. Так же, как до открытия космоса Божьим царством было небо. Что касается пророчеств, то это словоблудие, любые события, произошедшее сегодня можно приписать к тому или иному пророчеству, это софистика. Если человек не способен объяснить причинно-следственную связь бытия, это будет доказательством Божественного присутствия. Не потому что это доказательство, а снова потому, что пока нет рационального объяснения. Мы еще недостаточно знаем этот мир, чтобы что-то утверждать. Вера это не свет, это участки мироздания, находящие во тьме незнания для человека, необъясненные мыслью.


- "Не стань ученым, что не догадался,
мечтая получить мирскую славу,
что ларчик очень просто открывался."
Объяснение, которое дает Библии - самое рациональное, из всех возможных объяснений. Просто нужно быть честным человеком, а этому, конечно, нужно научиться.

- Если бы не было ученых, мы бы до сих пор палкой-копалкой и лопухом-подтиралкой пользовались.

- Эти строки не против ученых, а за здравый смысл.

- Аналогично.

- Более простого, логичного, обоснованного и наполняющего жизнь настоящим и глубоким смыслом, чем то, что говорит Библия - просто не существует.

- Хорошо, тогда можно спросить?

- Конечно.

- Какое место библия отводит муравьям?

- ???

- Ну, муравьи.. Насекомые такие. Неотъемлемая часть вселенной. Если библия - источник истины - она должна отвечать на все вопросы. Какое место в бытие она отводит муравьям?

- Это биосфера Земли...

- Это не ответ, человек тоже часть биосферы земли. А вот какое предназначение библия отводит муравьям?

- Человек на планете Земля занимает особое положение.

- И муравьи созданы, чтобы человеку было не скучно жить?)

- Материальная вселенная была создана для человека.

- И все галактики тоже?) Чтобы звездное небо было красивым?)

- Да, и, возможно, не только для этого. Человек ведь должен был жить вечно, а значит наши мечты о посещении иных планет могли стать вполне реальными.

- То есть вся вселенная создана для Васи Пупкина?) Это мания величия)

- Или комплекс неполноценности... Это - правда.

- Я не думаю, что муравьи считают так же.)

- Лучше подумать о том, что считает их Создатель. Именно у него есть авторское право решать о назначении того, что создано.

- Поэтому я и спрашиваю, какой путь, роль, функция у муравьев исходя из библии, книги, в которой вся истина?

- Ответ уже был..., просто тебя он не устроил.

- Это не логика, это фанатизм. Это корни древнего язычества, в котором человек отождествляет вселенную под себя.

- Не вижу связи.

- Для того, чтобы ее увидеть, надо очень много изучать, и не только христианство, а все виды религий, начиная от верований древних людей.

- Мне они знакомы. Однако не нужно выпить целое море, чтобы понять, что вода в нем соленая. Твоя любовь к муравьям, конечно, очень трогательна, но тот, кто создал жизнь на нашей планете заслуживает любви и благодарности в большей мере.

- На земле существуют миллионы видов животных, если не брать в расчет существующее количество видов растений, грибов, бактерий, вирусов, которые тоже являются самостоятельными формами жизни. Из них подавляющую часть человек просто не способен ощутить, увидеть, услышать. И это всего лишь на одной планете из триллионов. При этом с большинством из этих видов человек вообще не имеет общих интересов: он их не ест, он их не способен использовать в быту, он даже не способен обитать в том ареале, в котором живут они.
Японцы задавались вопросом, раздастся ли звук падающего дерева, если рядом не будет слушателя. Так вот, существование таких видов, живущих абсолютно параллельно человеку, доказывает, что вселенная не была создана исключительно для человека.
 Но есть еще один аргумент, который разбивает твою теорию. Как ты объяснишь существование динозавров? Как ты объяснишь, что человечество существует в более менее разумной форме около 10 000 лет, а вселенная просуществовала не менее миллиарда, не испытывая никакого дискомфорта от отсутствия человека?

- "Экспериментальная система жизнеобеспечения.
Для того чтобы лучше понять работу земных систем жизнеобеспечения, в 1990-х годах ученые провели эксперимент с созданной в Аризоне (США) полностью замкнутой системой жизнеобеспечения. Надеясь, что эта система будет самодостаточной, они назвали ее «Биосфера-2» («Биосферой-1» считалась Земля). В нее были включены более 3?000 видов живых существ, в том числе 8 человек. Все они были изолированы от внешнего мира в течение двух лет. Однако «Биосфера-2» столкнулась с серьезными трудностями. Как сообщалось, «за исключением тараканов и муравьев паратрехин, почти все птицы, животные и насекомые, которые, по предположениям, должны были прекрасно существовать внутри системы, погибли». Также отмечалось, что «из благородной идеи „Биосфера-2“ превратилась в шутку». Так этот неудавшийся эксперимент еще больше подчеркнул уникальность «Биосферы-1». (с)

- Это не ответ.

- Это пища для размышлений. У меня не было времени подумать, как лучше передать тебе эту мысль, но ты не глуп и, думаю, этой информации должно быть достаточно,чтобы сделать логичное заключение.

- Я все же подожду ответа на мой вопрос.

- Что требует доработки...? Динозавры? Да про предыдущий вопрос я и забыла, подумаю, скажу.

- Я повторю: Как ты объяснишь существование динозавров? Как ты объяснишь, что человечество существует в более менее разумной форме около 10 000 лет, а вселенная просуществовала не менее миллиарда, не испытывая никакого дискомфорта от отсутствия человека? Я предпочитаю прямые ответы на прямые вопросы, а не информацию к размышлению.

- Хорошо, это все спешка, я даже то, что слова пишу слитно замечаю уже потом...  Я обязательно отвечу, Аль.

- Хорошо, я буду ждать.

- Существование динозавров требует какого объяснения? Существование вселенной можно объяснить примерно так...: до того, как на твоем столе появится завтрак, были засеяны поля, собран урожай, обработаны продукты... ( и все это без твоего участия), но это было сделано и для тебя в том числе..., задолго до того, как ты увидел результат.... (Примерно так, опять на скорую руку...) Уточняй.

- Продукты на завтрак собираются те, которые необходимы. Это никак не объясняет существования тех видов, которые никак не задевают человеческой жизни.

- Ну на этот вопрос ответ уже был, только не своими словами, но суть остается той же, ты не знаешь всех связей в биосфере, поэтому не можешь судить объективно.

- Если принимать на веру твою версию, то из нее выходит только один вывод: бог - паршивый инженер. Именно из-за сложности вселенной. Это строительство дома, для которого нужно невероятное количество подпорок, чтобы он не рухнул, если для существования человека необходимы звезды, находящиеся на расстоянии миллионов световых лет. Красота любой формулы, ее гениальность - в простоте, а не нагромождении всего подряд. Как это было? Блин, еще сюда звезду прикреплю, а то что-то всю рушится.

- Если ограничить назначение всего этого только твоими представлениями и уровнем твоих знаний, то может быть... Однако, если допустить мысль, что твои знания весьма ограничены, то вряд ли в твоих инженерных расчетах есть доля истины.

- Все, что ты пишешь, очень хорошо, я согласен на роль дурачка, который не понимает ни законов вселенной, ни взаимосвязи биосферы, но я так и не увидел от тебя ни одного фактического доказательства твоей точки зрения. Вся твоя аргументация сводится к тому, что ты знаешь истину в последней инстанции и предлагаешь окружающим просто поверить тебе на слово, потому что сами они слишком недоразвиты, чтобы понять это самостоятельно.

- Я не считаю себя более умной, чем ты, я - скромный человек, и именно поэтому я считаю, что было бы не разумно ставить свой уровень интеллекта наравне с тем, кто нас создал, уже хотя бы исходя из разницы в возрасте...

- Это не имеет отношения к тому, что я написал. Ты говорила об истине и доказательствах.

- Я ни в коем случае не побуждаю тебя верить мне на слово. Я, пока что, стараюсь только дать направление твоим рассуждениям, которое считаю логичным. Но решать - тебе. Думаю, что ты понимаешь, глубокое обсуждение тут не совсем возможно, и я передаю мысль вкратце, давая принципы для логического размышления. Если будешь задавать конкретные вопросы, по одному, отвечать на них будет проще. А когда ты поднимаешь широкую тему для обсуждения, приходится сжимать ее по максимуму.

- Хорошо, я задам один конкретный вопрос. Есть ли у тебя хотя бы один конкретный аргумент в пользу твоей версии, кроме разведения софистики?

- Какой именно версии?

- Твоей версии веры, истинность которой ты утверждаешь. О Боге, сотворении им вселенной для человека и иже.

- Ну, это уже не один вопрос, а широкая тема. Один это - аргумент в пользу того, что жизнь была создана. Или - что Библия является Словом Бога... Какой тебя интересует в первую очередь?

- Те вопросы, которые предлагаешь ты, ничем не уже тех, которые задаю я.

- Или, что мои взгляды основаны на Библии... Они не уже, но более конкретны, а твой вопрос подразумевает сплетение нескольких тем.

- Диктовать мне правильные вопросы не имеет смысла, я все равно буду задавать свои. Увы, как я понял, в вашей методичке ответы на них еще не предусмотрены)

- При чем тут методичка? Ты попробуй тут вместить текст раскрывающий тему от и до... Я тебе не диктую что спрашивать, а хочу, чтоб ты понял,как тут возможно вести диалог. Ты можешь дать адрес почты, или я могу тебе дать, там может быть будет проще... А тут есть определенные ограничения. Я могу тебе дать ссылку на материал в котором даются ответы на многие твои вопросы в полном объеме... И ты исследуешь его самостоятельно.

- Вот элементарный вопрос: как ты знаешь, на солнце постоянно происходит процесс горения водорода, благодаря которому мы получаем свет и тепло, основы жизни на земле. Но у любой звезды есть свой цикл развития, которые неизменно кончается взрывом. На солнце такой взрыв произойдет когда весь водород прогорит. Это неизбежно приведет к смерти человечества. При этом вселенная продолжит существовать, как продолжала после взрывов тысяч других звезд. Как твоя теория это объясняет? Предполагаю, что ты ответишь что-то вроде *мы переселимся жить на другую планету". Тогда, если это так, то во вселенной непременно должна быть как минимум одна планета, пригодная для жизни человека. Но, если такая планета есть, то на ней уже наверняка существует жизнь, а значит, есть вероятность существования разумной жизни. Почему тогда ты считаешь, что мы сами не являемся декорацией для какого-то другого вида, у которого есть своя библия.
Я тоже могу дать ссылку на материал, который полностью исключает твою версию. К примеру, если ты говоришь о сотворении мира, то это подразумевает процесс. На это есть ссылка и в библии (бог создал мир за семь дней), но абсолютно очевидно и доказано, что до большого взрыва, а он точно был, времени не существовало. А это исключает возможность любого процесса, в том числе и процесса мышления, который приписывается Богу.

- 1) / Взрыв солнца./

Он безусловно произошел бы, если бы этот процесс был неконтролируемым.
Однако есть Тот, кто контролирует ситуацию, и для кого исправить ситуацию с действующей энергией так же просто, как для тебя зарядить аккумулятор на моб. телефоне…


2) /Существование др. планет и жизни во вселенной./

Такое вполне могло бы быть, если бы не одно событие, которое в самом начале изменило ход истории человечества .
Земля была первым домом для людей, и на данном этапе – последним, (пока не будут разрешены спорные правовые вопросы поднятые мятежным ангелом). Пока что ангелы и др. духовные личности это единственная форма разумной жизни кроме человека.


3) - /Большой взрыв./

Аль, но «большой взрыв» это – теория. Она не имеет доказательств.
Все явления, приписываемые большому взрыву, могут иметь и более логичное объяснение.

Подумай о следующем: неуправляемый процесс преобразования материи в энергию при взрыве атомной бомбы производит хаос. Однако Вселенная далеко не хаотична, в ней царит красота и гармония!
Астрофизик Алан Лайтман признал: «То, что Вселенная была создана настолько высокоорганизованной,— загадка [для ученых]».
Он добавил, что «любой космологической теории, которая претендует на успех, придется в конце концов объяснить эту загадку энтропии»: почему Вселенная не пришла в хаос.
Слова известного физика Фреда Хойла … В 1980-х годах он признался: «Здравое осмысление фактов приводит к выводу, что некий сверхразум экспериментировал с физикой, химией и биологией и что в природе вообще нет „слепых“ сил. Основанные на фактах расчеты потрясают, так что этот вывод можно сделать без малейших сомнений».
Если бы во вселенной был хаос, Аль, то наука не могла бы существовать в принципе.
Никакие исследования были бы не возможны.
Люди могут много фантазировать на этот счет, но такие фантазии не логичны, и не основаны на уже известных фактах.
Если нужно расширить какой-то ответ - говори. (Если будешь задавать вопросы по одному, будет проще.) Потому как, если я начну давать обширные ответы на каждый вопрос, ты просто не захочешь читать.

- 1. Ты утверждаешь, что есть некий высший разум, который управляет всеми химическими реакциями во вселенной? Это можно было бы доказать лишь одним путем. Если зафиксировать, как реакция одних и тех же веществ в равных условиях протекает разными путями. Но это нонсенс и такого никогда не было зафиксированно. А если такие случаи были, то позже они были объяснены научным образом. (к примеру, катализаторы)

2. Под правовыми вопросами ты подразумеваешь, что между Богом и ангелам существую отношения, основанные на правилах. То есть Бог создал ангелов такими, какими захотел, но что-то вышло из под контроля и они начали с ним спорить. Опять же, так как Бог создал ангелов такими, какими хотел, он мог бы сформировать их личности таким образом, чтобы все эти правила были соблюдены. Аналогично с людьми.

3. Начнем с малого. Объясни мне фоновое излучение вселенной. Бог сидит где-то с кипятильником и подогревает вакуум?

Но пока все мои слова основаны на фактах и опыте человечества, а в твоих пока что только лирика, ничем не доказуемая. Таким же способом я могу утверждать, что мир создал крокодил параноик, сбежавший на воздушном шаре из зоопарка параллельной вселенной фиолетовых вшей, просто люди пока не способны это понять, а прямым доказательством является существование семиголовых летающих рыб и великого писания *мои веселые приходы", ниспосланного вневременным крокодилом наркоману Алешеньке. И когда солнце будет гаснуть, все сами в этом убедятся. А так как я точно вижу семиголовых рыб во снах, значит они существуют без сомнения. И это - истина в последней инстанции, любое несогласие с этим - предубеждение. 

- Я тебе приводила слова ученых..., но тебе они почему то не нравятся. ...Мое дело сказать истину, а не заставлять верить в нее... Не знаю, чем тебе нравятся сказки о самозарождении, но решать тебе, я не настаиваю.

- Те слова ученых, которые ты привела, не содержат никаких фактических данных, а лишь высказывают их оценку некоторых жизненных наблюдений. Грубо говоря, это не больше, чем субъективное мнение нескольких из тысяч ученых. А фоновое излучение вселенной, к примеру, это задокументированный факт, не несущий в себе никакой оценки. Просто данность. И я тебя всего лишь прошу объяснить, как эта данность вписывается в твою систему истины.

- Примерно так: Какой вывод мы можем сделать из того, что Вселенная имела начало? По словам Роберта Ястрова, «то, что мы называем Большим взрывом, также можно назвать буквальным моментом сотворения». По словам Пензиаса, участвовавшего в открытии фонового излучения во Вселенной, «астрономические исследования приводят нас к уникальному выводу: Вселенная была сотворена из ничего». А руководитель группы ИКФ Джордж Смут отметил: «Мы обнаружили доказательства рождения Вселенной». Не логично ли заключить, что если у Вселенной было начало или если она была создана, то у нее был и Источник начала — Создатель? Очень логичный вывод, как думаешь?

- Ты противоречишь сама себе. Сначала ты говоришь, что большой взрыв это всего лишь теория, а потом говоришь, что это доказательство сотворения Богом вселенной. Но ни одна, ни вторая версия никаким логичным образом не объясняют твоего тезиса о том, что вселенная создана для человека. Напротив, то, что вселенная существует миллиарды лет, а человек всего лишь 10 тысяч, делает твою версию не просто не логичной, а смехотворной.

- Человек создан для вечной жизни, все - логично. Было бы странным жить вечно на территории созданной за пять минут... Я говорю о том, что люди ничего не знают о том, как возникла жизнь, они только предполагают, что это было так, но причина ее появления - бесспорна. Это не могло произойти без участия разума.

- Для кого-то бесспорно, другие могут оспорить. В твоих словах полностью отсутствует какая-либо аргументация. Кроме выражений это истина просто потому что это истина, что является только демагогией.

- Хотя обычно и принято утверждать, что жизнь спонтанно зародилась в океанах, но водная среда просто не благоприятствует необходимым химическим процессам. Химик Ричард Дикерсон объясняет: «Поэтому трудно представить себе, как могла протекать в водной среде первичного океана полимеризация [объединение простых молекул в сложные], так как присутствие воды содействует не полимеризации, а деполимеризации [расщеплению крупных молекул на более простые]» . Биохимик Джордж Уолд согласен с этим мнением. Он говорит: «Гораздо вероятнее спонтанное растворение, и поэтому оно происходит гораздо быстрее, чем спонтанный синтез». Это значит, что накопления «первичного бульона» не было! Уолд считает это «самой упрямой проблемой, с которой мы [эволюционисты] сталкиваемся». Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1 : 10113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1 : 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие. Чтобы охватить вероятность или шансы, о которых здесь идет речь, стоит представить себе, что число 10113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной!
Лабораторные эксперименты по воспроизведению самозарождения потерпели неудачу. Предсказания, основанные на теории, не осуществились. Можно ли говорить о честной науке, если, несмотря на подобную несостоятельность в применении научного метода, такая теория превозносится на уровень факта?
С другой стороны, имеется достаточно доказательств в пользу того, что самозарождение жизни из неживой материи невозможно. На основании доказательств можно сказать, что теория самозарождения жизни скорее относится к области научной фантастики, чем к области научных фактов. Многие сторонники этой теории, очевидно, отказались от научного метода, чтобы верить в то, во что им нравится верить. (Это только некоторые факты, но их - множество. Если захочешь, я приведу и их, если у тебя есть желание читать.)
ФАКТЫ И ВОПРОСЫ
Факт: Все научные исследования показывают, что жизнь не может возникнуть из неживой материи.
Вопрос: Какие научные основания позволяют утверждать, что первая клетка возникла из неживых элементов?
Факт: В лабораториях ученые воссоздали условия, которые якобы существовали на ранней Земле. Некоторым ученым удалось получить несколько молекул, входящих в состав живых организмов.
Вопрос: Если совокупность элементов представляла в эксперименте первичные условия на Земле, а получаемые молекулы представляли строительный материал для жизни, то что или кого представлял ученый, который проводил этот эксперимент,— слепой случай или разумную личность?
Факт: Чтобы клетка могла жить, необходимо взаимодействие молекул РНК и белка. Случайное возникновение молекулы РНК, как признают ученые, маловероятно. Шанс, что хотя бы один белок появился случайно, астрономически мал. Еще менее вероятно, что РНК и белок могли случайно образоваться в одном месте в одно время да еще начать взаимодействовать.
Вопрос: Что требует большей веры: думать, что миллионы компонентов, образующих сложный механизм клетки, возникли по воле случая, или признать, что клетка — результат разумного начала?

- Я понимаю, что у тебя заготовлено много статей с ответами на часто задаваемые вопросы. Только это вопросы, которых я тебе не задавал. Повторяю: назови хоть один аргумент в пользу того, что вселенная создана для человека. Назови хоть один аргумент того, что возможно существование вне времени и пространства. А по поводу того, что ты мне прислала, в науке всегда есть сотни неразгаданных загадок, к которым всегда с радостью цепляются миссионеры веры, считая, что если наука сталкивается с какой-то проблемой, значит она не верна и это подтверждение существования бога. Но век за веком наука все больше продвигается вперед, а бог уходит все дальше.

Рубрики:  мыслечан
моя проза


Процитировано 4 раз
Понравилось: 9 пользователям

Loel1   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 07:20 (ссылка)
А вот это,я бы преподавал в школе!!!И написано хорошо(увлекает),и аргументировано и логично.Браво,Квотионыч!
Ответить С цитатой В цитатник
vaksya   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 10:08 (ссылка)
Ответить С цитатой В цитатник
Импульс_Разума   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 10:50 (ссылка)
Да, Квотион-мастер дискуссий
Ответить С цитатой В цитатник
Aquaclara   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 10:52 (ссылка)
Вот, верно: "самое важное" у каждого свое..."
И этот каждый сам решает, что ИМЕННО является самым важным.
Браво, Аль )
Ответить С цитатой В цитатник
helen_gardarika   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 11:59 (ссылка)
Мне было неприятно читать ваш спор. Именно потому, что это спор. В нем нет правых и неправых. В нем нет истины. В нем есть только борьба амбиций, подкрепляемых россыпью каких- то отдельных научных или псевдонаучных фактов и случайных аргументов. Честно признаюсь, я и сама поддалась возбуждению спора. Пришлось успокаиваться.
Коротко скажу так. Мы живем здесь и сейчас. То, что жизнь подчиняется неким законам неоспоримо. То, что человек познает эти законы для пользы своей жизни – тоже. И это - то самое зерно, а все остальное плевела. А кто стоит у истоков этой жизни – развивающийся разум или развивающаяся система не принципиально. Да и непознаваемо в нашем сегодняшнем качестве, если верить той же Библии. И разница в религиях или взглядах на устройство мира – это плоды в виде способов жизни, человеческих мотиваций и поступков, в виде нравов тех или иных народов. Вот это, на мой скромный взгляд, самое важное как и то, следовательно, с кем ты хочешь жить. Я с этой точки зрения выбираю жизнь и, поэтому, идеи христианства.
С вашего позволения посылаю Вам результаты своего творчества. Совместного с Богом. Этой розе три года, цветет она по нескольку раз в год. А должна была по человеческим меркам, выращенная на гидропонике, прожить немногим больше, чем те ваши цветы из магазина. Есть и такое творчество – по мере возможности творить жизнь. Душой, вниманием и любовью.
Картинка
Ответить С цитатой В цитатник
Импульс_Разума   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 12:53 (ссылка)

Ответ на комментарий helen_gardarika

Примерно расшифрую Ваш пост:
Ваш спор мне не угодил, потому что в нём каждый пытается доказать свою правоту (вообще-то это суть любого спора. И такого рода споры-неотъемлемая часть познания истины). Я аж разволновалась.

На самом деле я знаю, где зерна, а где плевела. Поэтому мне просто необходимо поделиться с вами своим мнением, хотя не переношу споров, и похвастаться плодами своего творчество, которое, к сожалению, никому кроме меня не нужно, поэтому мне приходится ходить по дневникам и постить его в комментариях.
Ответить С цитатой В цитатник
helen_gardarika   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 17:23 (ссылка)
Саша, я не стану отвечать на слова вашего друга. И не потому, что я обиделась на его тон. Мне просто будет жаль, если Вы меня не поняли, и он выступает вашим глашатаем, потому что Вы сами об этом сказать не хотите. По всему, что я о Вас узнала за время нашего общения, вы очень вдумчивый и сдержанный в оценках человек. Было бы очень грустно, если бы Вы увидели в моих словах желание вступать в спор, учитывая, что я вообще писала о другом.
Ответить С цитатой В цитатник
Серая_псина   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 17:25 (ссылка)
*лапаморда* вот что меня больше всего умиляет в фанатиках - это умение (или талант) откидывать те слова/вопросы, которые в их картину мира не вписываются.
Ответить С цитатой В цитатник
helen_gardarika   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 17:33 (ссылка)

Ответ на комментарий Импульс_Разума

"Любопытным, интересующимся и задумывающимся - милости прошу, буду рад услышать любое мнение." Это цитата из вашего друга. Поэтому все же не поняла причем здесь Вы?
Ответить С цитатой В цитатник
Аль_Квотион   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 17:38 (ссылка)

Ответ на комментарий helen_gardarika

helen_gardarika, моим глашатаем являюсь только я. все остальное - это мысли тех людей, которые их пишут. и в чужие разговоры в комментариях я вмешиваюсь только в том случае, когда появляется прямое оскорбление, с матюками и прочими радостями. Все остальное я оставляю на совести самих читателей.
Ответить С цитатой В цитатник
Аль_Квотион   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 17:40 (ссылка)

Ответ на комментарий helen_gardarika

helen_gardarika, "Любопытным, интересующимся и задумывающимся - милости прошу, буду рад услышать любое мнение." - это мои слова, а не цитата. и мой друг к ним не имеет никакого отношения.
Ответить С цитатой В цитатник
helen_gardarika   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 17:43 (ссылка)
Простите, если Вас что-то задело, но я так и написала: "...цитата из вашего друга", имея в виду, что это ваши слова.
Ответить С цитатой В цитатник
helen_gardarika   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 18:10 (ссылка)
А вообще, мой мир настолько самодостаточен и наполнен, что меня невозможно обидеть ничем, даже если этого кто-то хочет. Я просто закрываю дверь в него и все. Есть Бог или его нет выяснять не имеет смысла, потому что недоказуемо ни то, ни другое. Для меня он есть, и делиться своим опытом я буду только с теми, кто хочет об этом опыте знать. Спорить о Боге действительно бессмысленно, тем более, что Вы когда-то написали мне, что не признаете споров.
Ответить С цитатой В цитатник
Аль_Квотион   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 18:17 (ссылка)

Ответ на комментарий helen_gardarika

helen_gardarika, спорить о вере - это всегда только софистика, я уже написал в том же разговоре, мы недостаточно знаем этот мир, чтобы что-то утверждать. Я за свободу веры, за право каждого выбирать во что и как ему верить. Что касается этого разговора, то это стандартное явление, мой собеседник из свидетелей иеговы, которым принципиально важно всем донести истинность своего мнения, как единственно возможного, на попытки чего я просто отвечал. Плохо я вербуюсь, ничего тут не поделаешь)
Ответить С цитатой В цитатник
helen_gardarika   обратиться по имени Понедельник, 15 Апреля 2013 г. 18:56 (ссылка)
А я поняла по напору, что это из свидетелей Иеговы. И просто здорово, что Вы плохо вербуетесь куда бы то ни было. Я это говорю своим друзьям протестантам. Чтобы человек был твоим единомышленником, надо найти точки соприкосновения, а не то, что вызывает спор (брань, бой и т.д.). Надо найти общее, а не то, что разъединяет. А на просторах интернета я общаюсь только с Вами, с другими мне просто не интересно (посетила уже многих). Наверное тоже плохо поддаюсь вербовке.
Ответить С цитатой В цитатник
Sauleje   обратиться по имени Вторник, 16 Апреля 2013 г. 15:17 (ссылка)
очень понравился диалог!
очень!

спасибо!
Ответить С цитатой В цитатник
Аль_Квотион   обратиться по имени Вторник, 16 Апреля 2013 г. 15:47 (ссылка)

Ответ на комментарий Sauleje

Oofelia, не за что)
Ответить С цитатой В цитатник
Nomo_Familiano   обратиться по имени Среда, 17 Апреля 2013 г. 19:46 (ссылка)
да, аргументов всё ещё мало..
а про "методичку" я долго ржааааал !!
Ответить С цитатой В цитатник
Гелена   обратиться по имени Материальная вселенная была создана для человека. Четверг, 18 Апреля 2013 г. 11:30 (ссылка)
Это еще чо !

Верующие евреи до сих пор верят и учат своих детей, что мир был создан для евреев. Ни больше, ни меньше.

Так что фраза "Материальная вселенная была создана для человека" - явный прогресс !
Ответить С цитатой В цитатник
Гелена   обратиться по имени ГЛАВА ИЗ КНИГИ НОБЕЛЕВСКОГО ЛАУРЕАТА ПО ФИЗИКЕ. Ричард Ф.Фейнман. "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" Четверг, 18 Апреля 2013 г. 11:35 (ссылка)
ГЛАВА ИЗ КНИГИ
Ричард Ф.Фейнман. "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"
---------------------------------------------------------------
Перевод с английского Н. А. Зубченко, О. Л. Тиходеевой, М. Шифмана


Ученый-любитель.

В детстве у меня был микроскоп, и я обожал под ним рассматривать
всевозможные штуковины. Для этого требовалось терпение: я устанавливал
что-нибудь под микроскоп и мог бесконечно на это смотреть. Я видел огромное
множество интересных вещей, которые видит любой: кремниевую водоросль,
медленно ползущую по предметному стеклу, и т.п.

ОДНОКЛЕТОЧНЫЕ

Однажды я наблюдал за парамецием и увидел что-то, что не было описано в
книгах, по которым мы учились в школе, более того, в учебниках для колледжа
этого тоже не было. Все эти книги всегда упрощают все, чтобы мир был более
похож на то, как описывают его они. Говоря о поведении животных, они всегда
начинают так: "Парамеций чрезвычайно прост; он ведет себя простейшим
образом. Во время движения его туфлеобразной формы в воде он поворачивается,
пока не ударится обо что-то, тогда он отскакивает, поворачивается на
какой-то угол и снова начинает двигаться".
На самом деле все это совсем не так. Во-первых, как всем известно,
парамеции, время от времени, спариваются друг с другом: они встречаются и
обмениваются ядрами. Как они определяют, когда настало время это сделать?
(Забудьте; это не мое наблюдение).
Я наблюдал, как эти парамеции ударяются о что-нибудь, отскакивают,
поворачиваются на какой-то угол и снова начинают движение. В учебниках это
поведение описано как чисто механическое, подобное компьютерной программе -
но выглядит оно совсем не так. Они движутся на различные расстояния,
отскакивают на различные расстояния, поворачиваются на разные углы, не
всегда поворачиваются направо - они ведут себя очень нестандартно. Их
движение кажется весьма беспорядочным, так как неизвестно, обо что они
ударяются; неизвестно, запах каких химических веществ они чувствуют, и все
такое.
Мне очень хотелось понаблюдать, что происходит с парамецием, когда
вода, в которой он находится, высыхает. В учебнике было написано, что
парамеций высыхает и превращается в нечто вроде маленького твердого
зернышка. Я поместил на предметное стекло микроскопа каплю воды, в которой
был парамеций и несколько "травинок" - в масштабе парамеция эти травинки
напоминали сеть из соломы. По мере того, как вода испарялась, в течение
пятнадцати или двадцати минут, парамеций оказывался во все более
затруднительном положении, он все больше и больше двигался вперед-назад,
пока это не стало совсем трудно. Он оставался между этих "соломинок", он
почти застрял там.
А потом я увидел нечто, чего никогда не видел и о чем никогда не
слышал: парамеций утратил свою форму. Он мог изгибаться как амеба. Он начал
давить на одну из палок и раздваиваться до тех пор, пока раздвоение не дошло
до середины его тела, потом он решил, что это не слишком удачная мысль, и
вернулся в исходное состояние.
Так что, наблюдая за этими животными, я получил впечатление, что в
учебниках их поведение представляют слишком упрощенно. Оно далеко не так
механистично или одномерно, как там написано. Поведение этих простых
животных следовало бы описывать правильно. Пока мы не увидим истинный
масштаб поведения одноклеточного животного, мы не сможем до конца понять
поведение более сложных животных.

СТРЕКОЗЫ

Также мне нравилось наблюдать за жучками. Когда мне было лет
тринадцать, у меня была книжка про насекомых. Там было написано, что
стрекозы не опасны; они не жалят. Однако в нашем районе все хорошо знали,
что "швейные иглы", как мы их называли, очень опасны, потому что больно
жалят. Так что, если мы где-то играли в бейсбол или во что-то еще и мимо
пролетала стрекоза, все бежали в укрытие, махая руками и вопя: "Швейная
игла! Швейная игла!"
Однажды я был на пляже, и я совсем недавно прочитал эту книгу, в
которой было написано, что стрекозы не жалят. Тут появилась "швейная игла",
все завопили, начали носиться по пляжу, а я просто сидел на месте. "Не
беспокойтесь! - сказал я. - "Швейные иглы" не жалят!"
Эта штука села на мою ногу. Все орали, суетились, потому что у меня на
ноге сидела "швейная игла". А я, эдакое научное чудо, сидел и утверждал, что
она меня не ужалит.
Вы уверены, что сейчас я расскажу о том, что она все-таки меня ужалила,
но этого не произошло. Книга была права. Но я немножко вспотел.
Кроме того, у меня был маленький ручной микроскоп. Это был игрушечный
микроскоп, из которого я вытащил увеличительную часть и держал ее в руке как
лупу, хотя этот микроскоп мог увеличивать в сорок или пятьдесят раз. Если
очень постараться, то фокус можно было удержать. Так что я мог гулять на
улице и рассматривать разные штуки прямо на месте.

МУРАВЬИ

Когда я учился в Принстонском выпускном колледже, однажды я достал свою
лупу из кармана, чтобы рассмотреть муравьев, которые ползали по плющу. Я так
удивился, что даже вскрикнул. Я увидел муравья и тлю, о которой заботятся
муравьи: они переносят ее с растения на растение, если растение, на котором
они находятся, умирает. Взамен муравьи получают частично переваренный сок
тли, который называется "медвяной росой". Я об этом знал, потому что мне
рассказывал отец, но сам я никогда раньше это не видел.
Итак, на листе сидела тля, мимо пробегал муравей, он подбежал к ней и
начал пошлепывать ее лапками - всю тлю, шлеп, шлеп, шлеп, шлеп. Зрелище было
потрясающее! Потом на спинке тли начал выделяться сок. И поскольку я смотрел
через лупу, я видел огромный, красивый, блестящий мяч, который из-за
поверхностного натяжения походил на воздушный шар. Так как микроскоп был не
слишком хорошим, капля была слегка окрашена из-за хроматической аберрации в
линзе - великолепное зрелище!
Муравей взял этот мяч передними лапками, поднял его с тли и держал его.
Мир становится совсем другим, когда на него смотришь в таком масштабе, где
можно поднять каплю воды и удержать ее! Возможно, на лапках муравьев есть
какая-то смазка, которая не разрушает поверхностное натяжение воды, когда
они поднимают каплю. Потом муравей надкусил поверхность капли, и под
давлением поверхностного натяжения капля попала прямо в его живот. Было
безумно интересно наблюдать, как это происходит.
В моей комнате в Принстоне был эркер с U-образным подоконником. Однажды
на подоконнике появились муравьи. Мне стало любопытно узнать, как они
находят разные вещи. Мне было интересно, откуда они узнают, куда нужно идти?
Могут ли они сказать друг другу, где находится пища, как это делают пчелы?
Обладают ли они чувством геометрии?
Все это я проделывал как любитель; ответ известен всем, но мне он был
неизвестен, поэтому прежде всего я натянул какую-то веревочку через
U-образный подоконник эркера и подвесил на нее кусочек согнутого картона, на
котором был сахар. Идея заключалась в том, чтобы изолировать сахар от
муравьев с тем, чтобы они не нашли его случайно. Я хотел все взять под
контроль.
Затем я нарезал несколько маленьких полосок бумаги и согнул их так,
чтобы можно было подбирать муравьев и переправлять их с места на место. Я
поместил сложенные полоски бумаги в двух местах: некоторые рядом с сахаром
(я подвесил их на веревочку), а другие неподалеку от муравьев, в
определенном месте. Я весь день просидел там, читая книгу и наблюдая за
муравьями, пока один муравей не забрел случайно на одну из моих бумажек.
Тогда я перенес его к сахару. После того, как я перенес к сахару нескольких
муравьев, один из них случайно попал на одну из соседних бумажных полосок, и
я перенес его обратно.
Мне хотелось посмотреть, сколько времени понадобится остальным
муравьям, чтобы получить сообщение о том, что нужно идти на "место положения
этих бумажных полосок". Началось это медленно, но потом так быстро
ускорилось, что я носился как сумасшедший, переправляя муравьев туда-сюда.
Но внезапно, когда все происходило на самом пике, я начал переправлять
муравьев от сахара в другое место. Вопрос был следующий: научится ли муравей
возвращаться туда, откуда он только что пришел, или он пойдет туда, куда он
шел до этого?
Через некоторое время почти никто из муравьев не шел на первое место
(которое привело бы их к сахару), тогда как на втором месте было множество
муравьев, которые кружили поблизости, пытаясь найти сахар. Отсюда я сделал
вывод, что они идут туда, откуда только что пришли.
В другом эксперименте я разложил на подоконнике множество предметных
стекол от микроскопов, чтобы муравьи по ним шли к сахару, который тоже лежал
на подоконнике. Затем, заменяя какое-нибудь старое стекло новым или просто
переставляя стекла, я мог продемонстрировать, что у муравьев чувство
геометрии отсутствует: они не могут определить, где что-либо находится. Если
они шли к сахару одним путем, а обратно они могли прийти более коротким
путем, они не могли вычислить этот более короткий путь.
Из переставления стеклышек также было ясно, что муравьи оставляют
своего рода следы. Затем последовал ряд простых экспериментов, чтобы
определить, насколько быстро высыхает след, легко ли он стирается и т.п.
Также я узнал, что у следа нет направления. Если я поднимал муравья на
кусочке бумаги, поворачивал его несколько раз, а затем отпускал обратно на
след, он не знал, что идет в обратном направлении, пока не натыкался на
другого муравья. (Позднее, в Бразилии, я увидел муравьев-листоедов и
испробовал тот же эксперимент на них. Они после нескольких шагов могли
определить, движутся ли к пище или от нее. Видимо, они определяли
направление по следу, который мог представлять собой некоторую
последовательность запахов по принципу: А, В, промежуток, А, В, промежуток и
т.д.)
Однажды я попытался заставить муравьев ходить по кругу, но у меня на
это не хватило терпения. Другой причины, почему это нельзя сделать, кроме
нехватки терпения, я не вижу.
Эксперименты осложняла одна вещь: когда муравьи чувствуют дыхание, они
начинают суетиться. Возможно, они делают это под влиянием инстинкта, боясь
какого-нибудь животного, которое беспокоит их или может съесть. Я не знаю,
что их волновало: тепло, влага или запах моего дыхания, но мне всегда
приходилось сдерживать дыхание и отводить глаза в сторону, когда я
переправлял муравьев с места на место.
Меня очень интересовал один вопрос: почему следы муравьев ложатся очень
хорошо и прямо. Казалось, что муравьи знают, что они делают и обладают
отличным чувством геометрии. Однако мои эксперименты показали, что это не
так.
Много лет спустя, когда я работал в Калтехе и жил в небольшом домике на
Аламеда-Стрит, у меня однажды появились и стали ползать по ванне несколько
муравьев. Я подумал: "Это же потрясающая возможность". Я положил сахар на
противоположный конец ванны и просидел там весь день, пока один муравей,
наконец, не нашел этот сахар. Все это лишь вопрос терпения.
Как только муравей нашел сахар, я взял заранее приготовленный цветной
карандаш (я уже провел несколько экспериментов, которые показали, что
муравьи не обращают никакого внимания на карандашные отметки - они ходят
прямо по ним, - поэтому я знал, что ничего не испорчу) и провел линию вслед
за муравьем, обозначая его след. Возвращаясь к отверстию, муравей шел
немного не так, как обычно, поэтому линия вихляла и была не похожа на
обычный муравьиный след.
Когда следующий муравей, который нашел сахар, стал возвращаться, я
отметил его путь другим цветом. (Кстати, он скорее шел по тому следу,
который оставил другой муравей, возвращаясь назад, чем по своему
собственному, который он оставил, когда шел сюда. Я считаю, что, найдя
какую-то пищу, муравей оставляет более сильный след, чем когда он просто
бродит вокруг.)
Этот второй муравей очень торопился и довольно точно следовал первому
следу. Но из-за своей спешки он часто срезал путь, словно скатывался с
горки, когда путь вихлял. Часто, "скатившись", муравей снова находил
проложенный путь. Обратный путь второго муравья был явно немного более
ровным, чем первого. Следующие муравьи "выправили" этот след, поспешно и
неаккуратно "следуя" ему.
Я с помощью карандаша проследил след восьми или десяти муравьев, пока
он не превратился в аккуратную линию вдоль ванны. Это похоже на набросок:
сначала рисуешь неаккуратную линию, потом несколько раз проходишься по ней,
и через некоторое время она становится красивой.
Помню, когда я был ребенком, отец рассказывал мне о том, насколько
замечательные существа - муравьи и как они сотрудничают. Я очень внимательно
наблюдал, как три или четыре муравья несут в муравейник небольшой кусочек
шоколада. На первый взгляд, этот процесс выглядит как эффективное,
великолепное и блестящее сотрудничество. Но если присмотреться
повнимательнее, то увидишь, что ничего этого на самом деле нет: они все
ведут себя так, словно шоколад поддерживает кто-то другой. Они тянут его то
в одну сторону, то в другую. Один из муравьев может залезть на этот шоколад,
пока его несут другие. Он покачивается, виляет, все направления перепутаны.
Так что шоколад попадает в муравейник далеко не по прямой, хорошо отлаженной
траектории.
Бразильские муравьи-листоеды, столь замечательные во всех остальных
отношениях, выказывают весьма любопытную тупость, которая, к моему
удивлению, не отмерла в процессе эволюции. Муравью нужно немало потрудиться,
чтобы прогрызть в листе круговую дугу с целью отделить часть листа. Когда
этот процесс заканчивается, существует пятидесятипроцентная вероятность
того, что муравей схватит не ту часть листа, которую он отгрыз, а
противоположную, тогда как нужная упадет на землю. Какое-то время муравей
будет дергать и тянуть, дергать и тянуть не ту часть листа, которую он
отгрыз, а потом сдастся и начнет отъедать другой кусок листа. Он не делает
никакой попытки подобрать ту часть листа, которую отгрыз он или другой
муравей. Так что если смотреть внимательно, то видишь, что с делом
отгрызания листьев и аккуратного их унесения муравьи справляются далеко не
блестяще: они подходят к листу, прогрызают дугу, и долго-долго тянут
противоположную сторону листа, а отгрызенная часть падает на землю.
В Принстоне муравьи обнаружили мою кладовку, где я хранил варенье, хлеб
и т.п. и которая располагалась на приличном расстоянии от окна. Длинная
колонна муравьев маршировала по полу через всю комнату. Это произошло как
раз тогда, когда я проводил над муравьями свои эксперименты, и я подумал:
"Что можно сделать, чтобы не допустить их в свою кладовку, не убивая их?
Никакого яда; к муравьям нужно относиться гуманно!"
Я сделал следующее. В начале я положил кусочек сахара в шести или
восьми дюймах от их входа в комнату, о котором они не знали. Затем я снова
изготовил переносные полоски бумаги, и всякий раз, когда муравей,
возвращаясь с пищей, забредал на эту полоску, я брал ее и переправлял
муравья на сахар. Туда же я переправлял каждого муравья, который направлялся
к кладовке и попадал на такую полоску. В конце концов, муравьи нашли дорогу
от сахара к тому отверстию, через которое они попадали в комнату, так что
новый след все усиливался и усиливался, в то время как старый использовался
все реже и реже. Я знал, что примерно через полчаса старый след высохнет, и
через час в моей кладовке не было ни одного муравья. Я не мыл пол; я не
делал ничего, я просто переправлял муравьев.
Ответить С цитатой В цитатник
Гелена   обратиться по имени Четверг, 18 Апреля 2013 г. 11:44 (ссылка)
Если честно, в этом диалоге, ближе к концу, гораздо больше букв, чем мыслей, а жаль
Ответить С цитатой В цитатник
Гелена   обратиться по имени Четверг, 18 Апреля 2013 г. 11:47 (ссылка)
Кажется Норбеков предложил аналогию религий с мобильными телефонами разных фирм, одинаково пригодными для разговора с Отцом Небесным, в чем и заключается цель. Остальное - рекламные кампании
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку