Цитата сообщения Полковник_Баранец Иосиф Сталин: кровавый тиран или патриот-державник?




Когда я замышлял этот материал, мне в идеале виделась схватка людей с противоположными взглядами на Сталина.
Но тут я вспомнил, как Сванидзе в одной из передач тотально заливал дерьмом ИВС и никаких "контрмнений" в его передаче НЕ БЫЛО.
Противно было и слушать, и видеть его.
И тогда я решил "отдать должок" той его передаче.
Этот материал должен выйти в КП в сокращенном виде.
У вас есть возможность почитать его без купюр.

ЮБИЛЕЙ

21 декабря исполняется 130 лет со дня рождения Иосифа Сталина. Но не только юбилей дает нам повод вспомнить об этом противоречивом и одиозном человеке. Сегодня в России нет, пожалуй, другой такой личности, о которой столь яростно спорили бы политики, ученые, историки,
журналисты, простые обыватели. Каковы истинные масштабы этой политической фигуры? Можно ли объективно оценить Сталина, глядя на него только сквозь черные или розовые очки? Кто он - кровавый тиран или державник, преданно служивший Отечеству? Ответы на эти и другие вопросы обозреватель “КП” Виктор БАРАНЕЦ попытался найти в беседе с известными историками и писателями Юрием ЖУКОВЫМ и Святославом РЫБАСОМ.

Соха и атомная бомба

КП: - Уже 56 лет нет Сталина. Нет и страны, которую он долгое время возглавлял. Но согласитесь, что по рейтингу “политической живучести” вождей прошлого века Сталин не имеет себе равных. Он, мне кажется, намного превзошел даже Ленина. И вот что странно: любой мало-мальски
серьезный разговор о сегодняшней судьбе страны и ее проблемах, о природе нынешнего политического режима неминуемо упирается в Сталина. В чем суть
этого феномена?

Юрий Жуков:
- А в том, мне думается, что люди помнят: Сталин создал ту страну, которая называлась Советский Союз, собрал ее из кусочков, на которые развалилась Российская империя. Сталин сделал все, чтобы в СССР возникла тяжелая и оборонная промышленность. Сталин сделал все, чтобы победить в Великой отечественной войне. И уже в конце жизни Сталин способствовал тому, чтобы у нас появилось ядерное оружие и ракеты.

КП: - Это кто о нем сказал, что он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой?

ЮЖ: - Уинстон Черчилль. Человек, который всегда уважал и ценил Сталина. Все или почти все сегодняшние политические разговоры “упираются” в Сталина и еще по одной причине: Сталин выводил страну из более жестокого, чем нынешний, экономического кризиса 29-го года. Который
затронул и Советский Союз. И он вывел страну, приобретя все, что только можно было приобрести выздоравливающей стране - промышленность, сельское хозяйство...


Вождь-модернизатор

Святослав Рыбас: - Отвечая на ваш вопрос о феномене политической живучести Сталина, я предлагаю, так сказать, взглянуть назад сквозь "политическую оптику". История российского 20 века, - это история трех модернизаций.
Первая -- Николая Второго (проводили ее премьер-министры Витте и Столыпин). Она закончилась крахом Империи. Правящая элита, не завершив модернизацию, была втянута в мировую войну, к которой страна была неподготовленной. Война была ей не нужна, в принципе. Не секрет, что Санкт-Петербург во многом руководствовался интересами Франции и Великобритании. Неудовлетворительно подготовленная в военном отношении, с огромным полуграмотным крестьянским населением (85 процентов), со среднеразвитой экономикой - вот что представляла тогда Россия. Война закончилась геополитическим и государственным крахом империи. Характерно, что готовили этот крах представители элиты, которые организовали в 1916 году настоящий заговор против Николая II. Февральская революция привела к распаду государства. Октябрь - это реакция радикальных российских кругов на развал страны. Отсюда берет начало тот процесс, который назван социалистической индустриализацией. Она была очень трудной, но успешной. Третья, горбачевская, модернизация закончилась печально.


Теоррор как необходимость?

КП: - Роль Сталина в модернизации страны с ваших слов можно понять. Но хотелось бы понять и другое: почему Сталин избрал политический террор в качестве одного из главных инструментов управления государством?

Рыбас: - А тут я вам напомню слова, которые сказал лидер конституционных демократов Милюков. В 1902 году, будучи в Лондоне, в редакции газеты "Искра", он обратился к социал-демократам, которые руководствовались марксистской теорией исторической победы пролетариата и выступали против политического террора. Вот что он сказал: "Пусть убьют еще два-три губернатора, и в России будет конституция". То есть, террор, как политическое средство не большевики придумали. И в мемуарах генерала Деникина "Очерки русской смуты" прямо говорится о планах военных и политиков физического устранения
Николая Второго, если он не согласится отречься от трона. Террор для достижения политических целей придумали не большевики. Вспомните террор "Народной воли" или эсеровский во времена Столыпина - 26 тысяч терактов в 1905 - 1907 годах. А якобинский террор во время Великой французской революции? Это не Сталин, а Маркс сказал, что насилие - повивальная бабка истории, а французкий социалист Кашен и вовсе припечатал на века: революция - это варварский метод прогресса.
КП: - Из сказанного вами следует, что именно в терроре против своих противников Сталин видел один из главных способов политической борьбы. Так?

Рыбас: - Да, насилие, террор были одним из рычагов управления вздыбившейся страной.

КП: - Но как тут связать воедино сталинкую модернизацию и террор?

Рыбас: - Когда Сталин пришел к власти, он просто взял все потенции, которые были в мировой экономике и их осуществил. Назову госуправление военной экономикой в России и в Европе, госконтроль сельскохозяйственного производства в Германии, жестокое подавление восстаний в Германии, Франции, Италии. С другой стороны, какие были ресурсы у сталинской России тогда? Кроме военных, силовых? После гражданской войны у России фактически не осталось экономики. И все-таки модернизация состоялась! Но возникла она не по вине и не по инициативе Сталина. Она была реакцией на ту страшную реальность.

КП: - Вы хотите сказать, что Сталин, как бы объективно вырос из того политического процесса, из той политической ситуации? И с хорошими качествами и с плохими?

Рыбас: - Повторюсь: Сталин -- это самая успешная модернизация двадцатого века. Не смотря ни на что. Сейчас, когда мы говорим о модернизации, мы к какому
опыту адресуемся? Горбачевскому? Николая Второго? Но их модернизации закончилась провалом и крахом государства. А сталинская модернизация дала удивительные результаты! Но вместо объективного анализа до сих пор продолжается
манипулирование именем Сталина. "Смотрите, какой он ужасный! Мы гораздо лучше. Мы будем делать по-другому". Ну так делайте, И делают уже лет 20. Но где результат?

Жуков: - Нанося удар по нашему недавнему прошлому, во многом олицетворяя его со "зловещей" фигурой Сталина, иные политики, идеологи, политологи наносят удар по нашему будущему. Потому что все, что нам сегодня
требуется, в том числе и модернизация, делалось успешно во времена Сталина. Чтобы лучше понять, какие у нас беды и как их избежать -- нужно обращаться к его опыту.


Опыт “отца народов” – в жизнь!

КП: - А что самое главное из позитивного опыта Сталина можно использовать для сегодняшней России?

Жуков: - Первое - это воссоздание полноценно и эффективно дейстующих политических институтов страны. Что с величайшим трудом Сталину, вопреки Ленину, Троцкому, Зиновьеву, всему Политбюро - удалось сделать за очень короткий период. И второе - восстановление государственной экономики в виде тяжелой промышленности. Без этого мы можем погибнуть как государство.

Рыбас: - Хочу добавить в тему. Юрий Николаевич Жуков, можно сказать, - первооткрыватель колоссальной по важности темы. Это – сталинская конституция 1936 года. Попытка Сталина привлечь к управлению страной нового пласта людей. И идея проводить конкурентные выборы. Элита, уже советская, которая стала обрастать кланами, стала срастаться с бизнесом. Да, тогда это явление тоже было. Мы забываем об этом. Она тормозила все. И этим тоже был вызван 37-й год. Началась борьба внутри правящей элиты, на которую наслоилась бытовая практика малограмоного населения - тысячи и тысячи доносов на соседей, коллег родственников, ради чисто эгоистических целей.

КП: - Самый популярный спор сегодня в России: Сталин - кровавый тиран или Сталин - державник, живущий по законам своего политического времени? Как вы отвечаете на этот вопрос?

Жуков: - Сталин - государственник-созидатель. А что до жертв... Жертвы были и при Иване Третьем, когда половину новогородцев спустили под лед. И при Иване Грозном, и при Петре. Санкт-Петербург на костях стоит. Наверное, наша страна такая: когда нужно вырваться из болота отсталости,
- приходится это болото замащивать трупами. Это, видимо, наша трагическая реальность нашей истории.


Рыбас: - Вспомните как уже упоминаемый мной Милюков, лидер конституционалистов и историк по образованию, в своей трехтомной работе о русской культуре пишет, что после реформ Петра Первого тягловое население уменьшилось на одну четверть. На 25 процентов. А просмотрите, какой ресурс для развития был у большевиков? Крестьяне, получив после Октября землю, не хотели и слышать ни о какой модернизации. Представьте: в стране 20 миллионов мелких крестьянских хозяйств, в которых примерно 40 процентов пахали землю деревянной сохой, - как повернуть их к индустриализации? Не случайно, Сталин называл коллективизацию сельского хозяйства - "третьей революцией". Сталин, - это человек, который на себя взвалил страну. Он за нее положил свою жизнь на алтарь. Он был абсолютный аскет. У него была заплатанная шинель, которую он не позволял сменить на новую, и потертые валенки.
В целом вся сталинская элита была мотивирована на самоотверженную работу во имя велиуих целей. Да, она была жестокой. Жесткой. По выхода не было.

Мао и Чечилль в одном флаконе

КП: - И все-таки: Сталин для вас - державник или кровавый тиран?

Рыбас: - Вот вам только и дай - черное или белое? Все выдающиеся деятели, они великие грешники. Они мыслят другими категориями. И для них жертвы населения не первостепенны. Задачи государства первостепенны.
Конечно, в рамках повседневных Сталин - он грешник. В рамках государственного строительства - фигура равная, а может, превышающая Мао Цзедуна и Черчилля, вместе взятых.

Жуков: - Я бы добавил еще. Очень хитро сегодня используется термин “репрессии”, чтобы сделать из Сталина кровавого диктатора. Я недавно был в Архангельске, 30 октября. По местному телевидению показывают местный
репортаж, соловецкий камень. Человек 15 со свечками стоят. И один из них говорит: “Моя семья никогда не забудет, как в 37-м нашего отца за растраты увели, и больше мы его не видели”. Обратите
внимание – “За рас-тра-ты!”...

Рыбас: - Многие репрессированные были не контрреволюционеры. А либо члены преступных кланов, либо преступившие закон руководители, либо экономические преступники. Закон тех лет страшно суров: умри или сделай!

Жуков: - А еще уголовники... Не забывайте: Временное правительство начало свою деятельность с того, что выпустило всех уголовников из тюрем. Тех, кого
в 1914-м году превентивно арестовали без суда и следствия и спрятали. Этих преступников потом наша милиция отлавливала, отправляла в суд вплоть до середины 30-х. Члены "Мемориала" не случайно ведь не желают
слышать о том, чтобы было написано: в чем именно обвинялся человек? Для них достаточно только факта - арест...

Рыбас: - Ягода ведь тоже был репрессирован. Но у него руки в крови. Тухачевский? Репрессирован. Но ведь именно он газами травил русских крестьян в Тамбовском восстании, Кронштадтский мятеж подавлял. Как он сказал после Кронштадта? "Я закончил свою гастроль". Это легковесное отношение к трагедии задело даже Троцкого…

Жуков: - А Постышев? (второй секретарь компартии Украины, затем первый секретарь обкома в Куйбышеве – ВБ). В 38 году на Пленуме ЦК Маленков его обвиняет в том, что он пересажал всю область. И как отвечает этот борец за справедливость: “Сажал, сажаю и буду сажать!”…

Рыбас: - Мы забываем, что по своим масштабам репрессии не идут ни в какое сравнение с громадным объемом потерь в Гражданскую войну. Мы не говорим об этом совсем. Как будто бы крах государства не был изначальной
базой трагедии. Мы говорим о внутриэлитной борьбе.


Разноцветыне мифы

КП: - Существует очень много мифов о Сталине. Черных и светлых... Какие наиболее живучи сегодня?

Жуков: - Главный миф обращен против Сталина и нашей истории. Это о миф о том, что он был кровавый тиран. Сегодня в России в тюрьмах и лагерях сидит больше людей, чем в 37-м году в СССР. Вот и все. Что, разве в 30-е годы
не было уголовников, бандитов, насильников, воров, убийц? Не было казнокрадов? Было их немало. Причем, многие в лагерях отказывались работать по своим, уголовным законам. А в 30-е годы, 40- годы каждый
полгода в лагеря приезжали выездные суды и таких отказников судили по 58-й за саботаж. И убийца, и бандит, и грабитель становились “невинной жертвой сталинского политического террора”. Дальше добавьте в число так
назваемых "репрессированных" власовцев, бандеровцев, прибалтийских “зеленых братьев”, которые надели эсэсовскиме мундиры. Плюс - находившиеся на оккупированной территории и сотрудничавшие с немцами
полицаи, бургомистры, которые участвовали в расстрелах, казнях... Это враги нашей страны. А кое-кто очень хочет нам навязать мысль, что враги нашей страны в те годы - сегодня наши лучшие друзья!

Рыбас: - Участники белой борьбы, которые не эмигрировали, а остались в России, в большом числе влились в уголовный мир и создали то, что мы называем "воровским законом". Они внесли мораль своеобразного воровского "ордена": не жениться, не иметь собственности, не сотрудничать с властью, быть буквально монахами. Это в научной работе зафиксировано: об истории нашего уголовного мира. Это был, если хотите, идейный протест проигравших участников Гражданской войны. А Гражданская война в СССР закончилась только после мая 45 года! Сталинское руководство тогда получило легитимность, а так, до
этого, там был полный раздрай: как в элите, так и в народе. И среде военных разные настроения были. Не подумайте, что я хочу сказать, что, мол, Сталин - розовый и пушистый. Это будет пошло ...

Жуков: - Добавлю. Сегодня, когда говорят о войне, то обязательно замечают: вот, наши пленные были в немецких лагерях, а вернулись, - в сталинские фильтрационные лагеря попали. А ведь фильтрационные лагеря открыли первыми-то англичане у себя на острове. Любой убежавший с
континента, он сидел - неделю, месяц, полгода, год - в
британском лагере, пока не устанавливали, а не заслали ли его немцы, как шпиона?

Рыбас: - В процентном отношении из непрошедших через фильтрационные лагеря было, наверное, процентов 15, их признали опасными, виновными. А остальные в армию ушли или на стройки...

КП: - Я правильно вас понимаю: для того, чтобы объективно оценивать фигуру Сталина, нужно ее привязывать к тем реалиям, в которых она существовала?

Жуков: - Ну а как же иначе?

Рыбас: - Историк Соловьев писал, что будет большой ошибкой, если мы начинаем наши обстоятельства переносить на исторические фигуры.

Что такое “сталинизм”?

КП: - Мы часто слышим слово "сталинизм". В чем его суть? Я хочу, чтобы вы сформулировали для наших читателей свое определение. Почему нас сейчас пугают возрождением
сталинизма? В чем это проявляется?

Жуков: - Для меня “сталинизм” - это негативное понятие, введенное, по сути дела, Хрущевым. Который пытался всячески, любыми способами, очернить Сталина. Поэтому слово “сталинизм” приобрело отрицательный смысл. Это, мол, тирания, бесправие. Короче, “сталинизм? - это
все, что плохо. Поэтому я бы напрочь отказался от этого слова – “сталинизм”.

КП: - Тогда зайдем с другой стороны: кто такой “сталинец”?

Жуков: - Это человек, который изучает работы Сталина, он изучает эпоху Сталина и он пытается приложить все положительное, что есть в деятельности Сталина к сегоднящнему дню России.

Рыбас: - Я бы хотел про сталинизм сказать словами Троцкого, заклятого врага и оппонента Сталина. Троцкий в дневнике 1935 года, в ту пору, когда уже он эмигрировал, записал: "Победа Сталина была предопределена. Тот результат, который зеваки и глупцы приписывают личной силе Сталина, по крайней мере, его необыкновенной хитрости, был заложен глубоко в динамику исторических сил". Вот вам один ответ. Ведь сталинизм можно
положительно воспринимать, а можно и отрицательно. Сегодня крайнее ожесточение того периода нам непонятно, те методы неприемлемы. Но дело в том, что манипулируем ли мы своей историей или стараемся честно
разобраться в ее тонкосплетениях?. Сталин видел и понимал хитросплетения своего времени. Есть ли сегодня такие хитросплетения? Есть. Но как мы их воспринимаем? Сегодня мы закрываем глаза на объективные причины мировых
конфликтов - борьбу за ресурсы и за коммуникации. И поэтому, когда мы говорим "сталинизм", мы можем подразумевать, что надо защищать свои интересы, как
Сталин их защищал. Или можем воспринимать это как вообще проявление злых реакций вечной "империи зла". И тогда всю нашу историю можно назвать "сталинизмом".

Жуков: - Именно поэтому я всегда говорю, что "Мемориал" борется с нашей страной и со всем ее прошлым, пытаясь очернить все, от начала до конца.

Неистребимый кумир

КП: - Почему огромная часть общества, включая не только ветеранов, но и молодежь, несмотря на признание отрицательных черт Сталина, все равно видит в нем человека, который сегодня нужен России?

Жуков: - Потому что все-таки еще не всех оболванили антироссийской пропагандой. Еще есть люди, которые думают сами, вне зависимости от того, что вещают какие-то
якобы общественные, неправительственные организации. И вот эти люди смотрят, что было, что есть, думают о будущем и не могут смириться с тем, что нас ждет, если мы будем идти таким же антисталинским путем.

Рыбас: - Я вспомнил попытку дискредитации Петровской империи. Это когда было создано фальшивое так называемое завещание Петра Первого. Мол, Петр Первый -- враг Европе, что у него захватнические планы и прочее такое. В принципе, вряд ли кому-то нужна мощная российская держава. Поэтому сейчас, когда мы говорим о том, что Сталин жив, он жив не потому, что мы хотим вернуться к этому времени. Потому что в 20 веке это единственная фигура, которая перекликается в постановке
задач с нашим временем. И люди, когда видят, как манипулируют именем Сталина, вытаскивают его из могилы, как в известном фильме "Покаяние", они догадываются, что, чем сильнее Сталина поносят, значит, кому-то он опасен. Что те, кто его поносят, они сами погрязли во многих грехах и не могут справиться с проблемами нашего времени. Как
только у нас стабилизируется обстановка, Сталина отдадут историкам, как и Петра Первого, и все успокоится...

Тень Гитлера

КП: - Некоторые российские и зарубежные политики, ученые ставят знак равенства между Сталиным и Гитлером. Правомерно ли это?

Жуков: - Конечно, это неправомерно. Ну как можно ставить на одну доску идеологических, политических, военных противников? В 1923 году Гитлер в тюрьме пишет свою знаменитую книгу “Майн камф”. Кто для него главный
враг? Большевики. Какая страна самый главный противник Германии? Советская Россия. Он стремился к уничтожению нашей страны. А Сталин был организатором ее защиты. Какой же здесь знак равенства?

Рыбас: - Причем, Гитлер стремился не просто к смене правительства СССР, а к захвату советских территорий и прямо говорил, что планирует переселить на советскую территорию 60 миллионов европейских безработных.

Жуков: -. Тот, кто пытается поставить знак равенства между Гитлером и Сталиным, тому это нужно только для того, чтобы унизить нашу страну, сказать, что мы такая же
жуткая захватническая страна, как гитлеровская Германия. Нельзя забывать, что нашу страну "империей зла" назвали в Америке еще в конце 19 века, когда большевиков и в помине не было, когда Сталин еще не родился.

КП: - И все же, Юрий Николаевич, а что это за силы на Западе, которые призывают ставить на одну политические доску Гитлера и Сталина?

Жуков: - Да прежде всего монополии. Газовые, нефтяные, финансовые корпорации.

КП: - А зачем это им нужно?

Жуков: - Им нужно заработать деньги, им нужно подорвать правду нашей истории, им нужно дорваться до наших ресурсов.

Рыбас: - Ну, в условиях энергетического кризиса сегодня нетрудно заметить, например, какая адская борьба идет вокруг этих двух газопроводов - Южного и Северного потоков. Разве не понятно, что за этим стоят
огромные интересы конкурентов. Эти экономические интересы они стремятся оформить идеологически...

Жуков: - ...То есть, идеологическим, пропагандистским способом решаются экономические задачи. Явная нацеленность на то, чтобы у России отгрызть
кусок ее природных богатств. Это именно то, что всегда предвидел Сталин...

Рыбас: - Если мы признаем, что вся советская история - это набор преступлений и ошибок, тогда все договоренности времен Победы над фашизмом будут окончательно отброшены и мы окажемся голыми, босыми, виноватыми перед всеми. И вообще, будет стоять вопрос о введении внешнего управления, потому что вы -- люди без
истории...

Жуков: - Иваны, не помнящие родства.

Рыбас: - И несмотря на то, что наша официальная пропаганда к Сталину относится очень сдержанно, тут все объединились, когда ОБСЕ эту резолюцию приняла, Гитлера и Сталина попытались поставить на одну доску. За этим, все поняли, -- основание для передела мира. Мы хотим этого?

Жуков: - И новые границы...

Рыбас: - Да. Поэтому можно сказать, что для разных целей есть разные Сталины.

Жуков: - Я бы тут на что еще обратил внимание? Горбачев и Ельцин вывели наши войска из Германии. Но американцы, англичане, французы свои оккупационные войска оставили там. А у нас об этом молчат. Значит, все-таки проблема Германии для Вашингтона, для Лондона, для Парижа
остается, а для нас, якобы, нет. Не думаю, что Сталин согласился бы на такую вопиющую несправедливость! Вспомните, как легко были забыты данные Горбачеву обещания не принимать страны Восточной Европы в НАТО.

Ностальгия по “жестокой руке”

КП: - А каким политическим, организаторским опытом Сталина было бы полезно воспользоваться нынешним политикам и какие ошибки Сталина было
бы опасно повторять?

Жуков: - Я считаю, что главный урок, который мы можем извлечь из эпохи Сталина, это то, что должно всегда идти наказание за проступком. Неважно, карманник это в троллейбусе или в метро, или это министр, который украл миллион, или который допустил преступную халатность.

КП: - Вы хотите сказать о тотальной законности?

Рыбас: - Я бы хотел сказать о ответственности политической
элиты прежде всего. Сталин наказывал чиновников, не глядя на ее заслуги и ранги. Вот чего сейчас нет...

Жуков: - Совершенно верно. Нужно отвечать всем, поголовно...

КП: - Тогда, может быть, не было бы и взорвавшихся складов, и пущенных под откос поездов, и сгоревших “Хромых лошадей”?

Жуков: - Совершенно верно. Но до тех пор, пока мы будем не сажать явных воров, вне зависимости от их должности, до тех пор для нас будет существовать не принятый опыт Сталина.

Рыбас: - Я сошлюсь на пример Рузвельта. Когда он поднял налоги на доходы богатых, вплоть до 90%, он сказал: я готов каждый день менять свои взгляды, лишь бы это была польза своему народу. Когда председатель Конститутционного суда Зорькин предлагал в свое время вернуть статью "Конфискация имущества за экономические преступления" – это, по сути, то же самое,
что предлагал и Рузвельт... Вопрос равной или даже более высокой ответственности элиты.

Манипуляции и раздоры

КП: - Почему организаторы соцопроса на телевидении о выдающихся личностях нашей истории пошли, мне кажется, на манипуляции? Когда безоговорочно и с большим отрывом лидировал Сталин и дело шло к финишу, Сталин вдруг исчез с первой позиции. Почему? Коньюнктура?

Рыбас: - Я даже не хочу комментировать, потому что все очевидно.

Жуков: - Да, это ясно любому. Боятся. Просто боятся.

КП: - Кто боится?

Жуков: - Боятся , что Сталин не вписывается в отрицательный образ...

КП: - Вот недавно восстановили лепные буквы со словом “Сталин” на станции метро “Курская”. И опять общество раскололось: одни говорят не надо, другие
говорят, что должна восторжествовать историческая правда. Как вы к этому относитесь?

Жуков: - Я считаю, построили станцию метро в 1950 году, открыли ее, признали памятником, так сохраняйте. А насчет того, что разделилось общество - это опять же манипулирование сознанием. Специально
опрашивают людей, 10 человек против, 90 за сохранение. Так дают одного – “за” и 10 – “против”. Вот и получается, якобы, общество раскололось. Это же
вранье.

Рыбас: - Хотите, я по-другому отвечу. Я думаю, что тогда уже, логически, нужно все атомные станции уничтожить, космические корабли уничтожить, систему образования, ее, кстати, уже сильно меняют. И все наши достижения, созданные тогда, - все это уничтожить, поскольку это связано со сталинизмом. Так давайте наденем
лапти и скажем - мы чистые и благостные.
Идет манипулирование историей - это, наверное, правильный ответ на поставленную вами проблему. Не надо поддаваться этой манипуляции. Не надо.

КП: - Через полгода мы будем отмечать 65-летие Победы в Великой Отечественной войне. Победы, которая в немалой, даже в большой, степени связана с именем Сталина. Как вы думаете, будет ли дана объективная, честная оценка роли Сталина в достижении Победы?

Жуков: - Я считаю, что пора уже дать объективную оценку. В противном случае, мы будем скоро выглядеть проигравшей стороной. Якобы, мы победили не по воле Сталина, а вопреки ему... Скоро договоримся до того, что мы проиграли Великую Отечественную войну.

КП: - А какую бы заслугу Сталина в Победе вы на первый план бы поставили?

Жуков: - То, что он пошел на создание Государственного комитета обороны, который встал над партийными и советскими структурами, - во-первых. И
члены ГКО по очереди руководили разными наркоматами оборонными, а сам Сталин являлся как бы третейским судьей при спорах военачальников, разрабатывавших планы операций. Сталин ведь не заставлял кого-то делать
то-то или то-то из маршалов. Он, как умный человек, говорил - подумай еще, прикинь еще. Уверен -- действуй. А уверен - это значит отвечай. Если будет провал, ты ответишь.

КП: - А глобус, по которому Сталин командовал фронтами, был? Кто там об этом говорил, Хрущев?

Жуков: - Вранье. Конечно, никакого глобуса не было.

Рыбас: - Да, это Хрущев придумал. Я думаю, все же будет скромное официальное признание заслуг Сталина. Может быть, сквозь зубы, но будет. Чтобы перед ветеранами не было стыдно.

КП: - Кто лично для вас Сталин?

Жуков: - Для меня человек, который вторым после Петра вытащил Россию из болота.

Рыбас: - Трагический герой отечественной истории.