Даниил Гранин

Интервью для сайта «Организация времени» www.improvement.ru

В понедельник 15.07.2002 редактор сайта «Организация времени» Глеб Архангельский посетил Даниила Гранина на его даче в Комарово. Публикуем запись беседы, опуская небольшой начальный рассказ ТМ-предводителя о деятельности тайм-менеджерского сообщества.

Архангельский. Даниил Александрович, у Вас есть удивительный талант – своими публикациями зачинать какие-то движения в обществе. Так было с «Милосердием», с «Этой странной жизнью». То есть, вы какую-то мысль забросили и она пошла вариться, и люди ею прониклись. Интересно было бы узнать – какие после выхода первого издания «Этой странной жизни» были отклики, какие были последствия, которые вы могли видеть, наблюдать?

Гранин. Во-первых, было много писем, в которых люди расспрашивали о подробностях этой системы и было видно, что им это интересно. [Архангельский – именно в техническом плане? Гранин – да, в техническом, в технологическом.]

Второе – были вопросы, которые сводились вот к чему: не засушивает ли эта система человека, не является ли она системой, при которой человек становится ее рабом, не лишает ли полноты жизни?

Третья группа вопросов – дай Бог памяти – была такой: является ли эта система возможной для человека, у которого нет большой темы или большой цели в жизни? То есть, годится ли она для обычной, повседневной деятельности? Кроме того, были частные вопросы, касающиеся судьбы Любищева: как он жил, где его родственники, архив. Ведь его архив до сих пор еще не полностью опубликован, он достаточно велик. Опубликована часть его переписки, философские работы.

Архангельский. Вы назвали тему: «Не засушивает ли система человека?» У нас с самого начала деятельности сайта появились такие вопросы: приложима ли эта система к широкой русской душе? Мы народ увлекающийся, размашистый, а здесь такое немецкое параллельно-перпендикулярное структурирование.

Гранин. Я думаю, что смысл здесь как раз обратный. Дело в том, что и немцы, и американцы – если прохронометрировать их жизнь – тратят массу времени на вещи малозначительные или ненужные. Вот, в частности, Тимофеев-Ресовский такой был. [Архангельский: Очень хорошо известная в нашем сообществе фигура!] Он всегда говорил, что немцы – а он жил и работал в Германии, хорошо знал тамошнюю научную публику – немец, вместо того чтобы заниматься общими представлениями о проблеме, массу времени тратит на частности, на достижение какой-нибудь там шестой цифры после запятой, теряя принципиальные вещи, упуская из виду общую проблему.

Вообще, я думаю, что проблему времени, проблему системы Любищева следует решать в комплексе той задачи, во имя которой эта система применяется. Сама по себе она, конечно, достаточно обременительна. Сейчас, как я понял из ваших слов, она интересна менеджерам, которые хотели бы больше успевать. Наверное, она в данном случае выступает больше как вспомогательное средство, и в таком качестве, скорее всего, поможет.

Но тогда она будет применительна только к чисто деловым вещам, в то время как для Любищева она была вообще связана с ценностью всей жизни. То есть, она предусматривала для него не только решение каких-либо теоретических задач, но была связана и с какой-то гуманитарной составляющей – с литературой, музыкой, театром. Этот комплекс вещей он считал необходимым для себя, очевидно, не разделяя свою жизнь по принципу «здесь дело, а здесь – все остальное».

Архангельский. Получается, это не только система достижения результатов в плане работы, а вообще система проектирования жизни.

Гранин. Я считаю, это скорее система отношения к времени своей жизни. Вот, нам отпущено какое-то время судьбой, или Господом – смотря кто как считает. Вопрос в том – как мы его расходуем? Мы, вроде бы, ценим свою жизнь, но это чисто абстрактно сказано. Мы ценим жизнь как биологическое состояние, или как время деяний, как осуществление самого себя?

Архангельский. У вас в книге, в самом конце, есть размышления относительно долга человека по отношению к своему времени, как некоторой этической рамки, которую на него накладывает конечность времени жизни. Каков, на ваш взгляд, источник этого этического долга? Человек может сказать: «Почему я, собственно, должен относиться ко времени именно так – внимательно, вдумчиво, осмысленно?»

Гранин. Это непростой вопрос. Он восходит к вечному вопросу о смысле жизни. Есть ли вообще какой-то смысл в жизни? Если считать, что нет никакого смысла жизни, она бессмысленна, поскольку будет перечеркнута смертью – то тогда нет никакого долга перед временем. Но если считать, что жизнь имеет какой-то смысл – например, она дарована Творцом, каким-то провидением тебе, или если верить, что жизнь входит в общее существование человечества, которое может быть имеет какой-то смысл, связанный с любовью, желанием оставить какой-то след, – то, может быть, какой-то смысл жизнь имеет. Но это вопрос, конечно, спорный, и вряд ли кто-нибудь сможет дать на него однозначный ответ. Скорее, каждый может попытаться найти этот ответ для себя сам.

Архангельский. В связи с поиском смысла возникает вопрос, условно говоря, прикладной философии. Когда человек, например, начинает себе ставить цели, у него закономерно возникают вопросы: «Почему я ставлю именно такие цели?», «Почему я хочу быть именно таким?», «А зачем я вообще живу?» Могли бы вы дать какие-то ориентиры по технологии поиска смысла жизни? Что посоветовать человеку, который его ищет? Обращаться к философам, к художественной литературе, искать еще какие-то пути?

Гранин. На этот вопрос можно дать только весьма относительный ответ, не абсолютный. Если обратиться к истории философии, литературы, этики – мы не найдем ответа, который устраивал бы всех. Есть вещи, которые придают жизни какой-то видимый смысл. Творчество, научная любознательность, любопытство… Почему? Как устроен мир? Почему возникают те или иные явления в жизни? А как устроен человек? Что такое совесть? Что такое добро? альтруизм? И так далее. Есть вопросы, которые озадачивают, но нет ответов.

Архангельский. Мой вопрос касался как раз не столько тех, кто пытается отвечать, сколько тех, кто пытается озадачить. Вы могли бы по пальцам перечислить, например, пять авторов, которые лучше всего озадачивают человека, ставят вопросы о смысле жизни? Появляются ли в последние время такие книги?

Гранин. Конечно, такие книги есть. Вот, недавно выступил японский философ – не помню какой – о том, что пришел конец истории. Какие вопросы это ставит перед человечеством, перед отдельным человеком? Или, к примеру, наш ученый, известный генетик Эфроимсон, у него недавно вышла книга о природе гения. С чем связано появление гения? Далее он же выступил с вопросом: «Что такое альтруизм? Откуда берется альтруизм?» Так что таких вопросов множество.

Или, например, сегодня физика и астрофизика говорят: Вселенная – результат творения. Все физические постоянные – масса протона, электрона, постоянная Планка, и т.п., которые имеют строго арифметическую величину. Если там изменить что– нибудь в пятом, шестом, десятом знаке, то уже жизнь в этом мире существовать не сможет. Откуда такая точная подборка? Почему мир подогнан в точности так, чтобы в нем мог существовать человек?

Архангельский. Это интересный подход – попытаться осмыслить себя в свете какой-то «космической», глобальной информации. А если перейти от глобального, вселенского подхода, к вопросам, которые касаются конкретного отдельного человека? На что вы здесь советуете обратить внимание человеку, который ищет смысл? Какими вопросами, проблемами себя озадачить, чтобы не остановиться в развитии?

Гранин. Например, проблема совести. Откуда она? Зачем она человеку? Она ведь мешает человеку жить, от нее пользы никакой. Ее природа непонятна, но совесть реально существует.

Или: что такое душа? Существует она или не существует? Существует она в виде материальных каких-то вещей, или это просто понятие такое – «душа»? Если это понятие, можно и не считаться с ним. А если реально существует, то нужно как-то считаться. И так далее.

Архангельский. Вы упомянули Тимофеева-Ресовского. В «Зубре» Вы пишете о том, как он подходил к проблемам, сколько он сделал. Насколько и как мы можем перенять черты, подходы, методы таких людей? Насколько человек может быть или стать сильным интеллектуально, морально? Это в него вложено изначально? Или он сам может стремиться к высокой планке?

Гранин. Я думаю, есть два ответа на этот вопрос. Есть ярко выраженный талант или призвание, тут все понятно. И существуют люди, имеющие честолюбие, они ставят себе задачи, в частности – непосильные. И они во имя этой задачи начинают действовать, и поднимаются на этом, вырастают. Чем более велика задача, тем сильнее она помогает человеку подняться над собой. А ведь человек может гораздо больше, чем ему кажется. Я сталкивался с ситуациями, когда человек средних способностей совершает замечательные открытия, потому что сама задача дает ему силы.

Архангельский. Вы сказали про призвание – это важная и сложная тема в вопросе личного времени, личной стратегии. Как понять – где моя ниша, моя область, стезя? Насколько я знаю, у вас тоже был такой момент, когда два пути расходились – научный и писательский, и вы выбрали писательский. Вы могли бы что-то посоветовать человеку – как раскрыть свое призвание?

Гранин. Эта проблема сложная, поскольку как я убедился, большинство людей не успевают узнать себя, свой дар, свои способности. Человек всю жизнь служит, выполняет свою работу – менеджера, строителя, журналиста. А на самом деле у него совершенно другие способности. Может быть, он великий летчик или великий врач?

Как раскрыть свои способности – это проблема, которая стоит перед человеком и человечеством в целом. Если бы каждый мог узнать – на что он годится, это было бы величайшим благом. Каждый человек был бы счастлив, если бы почувствовал это и смог себя осуществить.

Думаю, что, во-первых, надо прислушиваться к себе. Какие-то неясные есть у каждого человека призывы, симпатии, тяга к чему-то. Но люди часто боятся это раскрыть. Почему я сам пошел на инженерно-энергетическую специальность? Отчасти – романтика тех лет, отчасти – влияние родителей и практические соображения, ведь это была возможность зарабатывать, содержать семью.

Архангельский. Здесь еще возникает вопрос: как человеку отделить свою самость от того, что навязывает ему социум?

Гранин. Да, совершенно верно. Ведь всегда присутствует момент практический, материальный, против которого трудно идти, это всегда риск. Может быть, придется жить труднее, беднее, или какое-то время испытывать трудности. Но нужно прислушиваться к тем сигналам, которые подает душа.

Архангельский. А вы не могли бы привести пример, когда человек вот так пошел за своим призванием наперекор всем здравым соображениям и победил?

Гранин. Да хотя бы себя могу привести в пример. Я окончил политехнический институт, работал по специальности, добился успехов, потом пошел даже в аспирантуру. Мне наука давалась, я вполне мог бы сделать научную карьеру. Сейчас был бы, наверно, доктором наук, профессором. Но я уже тогда по ночам писал книги, и настал момент, когда я решил уйти. Куда? А никуда. У меня не было никаких ни связей, ни образования. Но я решил все-таки рискнуть, перешагнул свой страх. Слава Богу, меня поддержала моя семья. Я ушел в рискованное «никуда», и потом ни разу не пожалел об этом.

Архангельский. В связи с такими рискованными шагами возникает вопрос – как, по-вашему, вообще должна выглядеть жизнь человека? Плавное поступательное движение или скачки? Сейчас на Западе все чаще говорят о второй карьере, когда человек, например, в 40 лет радикально меняет вид деятельности, желая проявить другие составляющие своей личности – уходит, например, руководить благотворительным фондом, или пастором становится.

Гранин. Японские поэты в древности делали такие вещи – они меняли имя. Полный разрыв с прошлым. Представляете, что вдруг Маяковский начал писать свои стихи под именем Никифоров? Это требует определенной смелости. Но такие вещи должны быть оправданы, они должны иметь смысл. Если это только для того, чтобы изменить специальность, попробовать себя в другой специальности… Это напоминает какой-то спортивный подход к жизни, возможно – проявление тщеславия. Или это поиски самого себя? Но вообще, я думаю, жить надо вглубь, а не вширь.

Архангельский. В своей автобиографии вы пишете, что смотрите на свою жизнь, а там – 3 разных человека, и они друг другу не понравились бы, если бы встретились. С чем это связано?

Гранин. Я думаю, что эта проблема существует у каждого. Меняется человек, и прежний может оказаться совсем другим, чем его представления о нем. И эти встречи чрезвычайно опасны. Допустим, если вы встречаетесь с собой, например, с 15-тилетним, может оказаться, что вы мечтали совсем о другом человеке – и вы глубоко разочарованы. А может, наоборот, восхищены.

Архангельский. Как поймать такой качественный скачок? Как почувствовать, что настал перелом в жизни и пора что-то менять?

Гранин. А откуда у вас такое рациональное отношение к жизни? Вы знаете, что вы хотите от своей жизни? Вы идете туда, куда хотите? А раньше вы шли туда же? Какая траектория – прямо, или петляете?

Архангельский. Это похоже на артиллеристов – есть какая-то полярная звезда, и мы к ней последовательными приближениями движемся – по пути можем петлять, но звезда остается. [Гранин: в вилку берете? – Архангельский: да, именно так!] Но вот еще вопрос, который здесь возникает – как быть, если человек не хочет делать ставку на полный рационализм, планировать свою жизнь – в 30 лет я буду тем-то, в 40 тем-то… Что делать человеку, который хочет не пропустить, поймать призыв жизни и адекватно на него отреагировать?

Гранин. Это очень трудно. Думаю, нужно не фальшивить в этой жизни, не врать самому себе, ясно отдавать себе отчет где у тебя начинаются компромиссы – и быть самим собой.

Архангельский. Не может ли система Любищева помешать быть самим собой, когда ты рационально строишь свое время, ставишь цели?

Гранин. Не думаю. Например, Любищев поставил себе грандиозную задачу, и эта задача поглотила его настолько, что он не мог позволить себе отступать от нее, но в то же время – и от самого себя. В этом смысле он был совершенно естественным человеком, и не смотря ни на что жил, писал и действовал так, как он считал нужным. Его переписка поражает независимостью мысли. В то время это было очень трудно – этот пресс агитации, идеологии.

Архангельский. Вы видели людей, которые применяли систему, пытались строить свою жизнь? Насколько велико здесь различие между технарями и гуманитариями? Обычно считается что гуманитарии с большим трудом поддаются организации, планированию.

Гранин. Думаю, тут нет никакой разницы. Я, допустим, знал писателя Симонова, который умел работать в любой обстановке планомерно и эффективно. Хотя, когда человек очень талантлив, он живет не по нашим правилам. Он не сам делает, ему диктует кто-то.

Архангельский. То есть важно не столько запланировать, сколько не пропустить?

Гранин. Да, гений скорее слушает и просто записывает. Поэтому обычные мерки планирования здесь неприменимы. Например, Ландау – гуляет, говорит, шутит, рассказывает анекдоты. И вдруг покидает компанию, начинает что-то записывать. Но тут важно то, что он ставил себе задачу, и его мозг, его сознание занималось ею, независимо от окружающей обстановки. Это особое свойство человеческого таланта – работать независимо от внешнего состояния. Хотя есть гуманитарии, которые много сделали, многого добились именно благодаря организации и планомерности своей работы.

Архангельский. Вы можете привести пример, когда лично вам помогли методы организации времени? Из системы Любищева, или какие-то другие?

Гранин. Систему Любищева я никогда не применял. Но она все-таки оказала на меня свое действие. Я понял – как можно жить, как можно было бы жить. Это воспринималось, как молчаливый внутренний призыв. И я стал гораздо бережнее относиться ко времени и болезненнее – к разным нелепым способам времяпрепровождения, к убийству времени.

Архангельский. То есть значение не столько технологическое, сколько мировоззренческое?

Гранин. Да. И я считаю мировоззренческое важнейшим.

Архангельский. Как вы видите будущее развития этой темы у нас в стране? Не потеряны ли мы в этом плане, есть ли перспективы?

Гранин. Самое первое, что приходит в голову – в нашем совершенно чудовищном бюрократизме мы воруем человеческую жизнь. Мы воруем время у каждого человека. Люди часами сидят в приемных, в больницах, и тому подобное. Это безобразно. Жизнь состоит из часов и минут, которые теряются безвозвратно. Это – преступление, которое непрерывно совершается, и которое должно быть наказуемо.

Но человек должен приспосабливаться к этим жестоким условиям. Я не уверен, что вашему сообществу можно поставить задачу бороться с этой машиной. Но можно учить человека жить в условиях этой машины, экономить свое время, несмотря на неблагоприятные внешние обстоятельства.

Архангельский. И в заключение – ваши пожелания нашему тайм-менеджерскому сообществу?

Гранин. Я не очень люблю такого рода вопросы – пожелания, призывы. Но я могу сказать вот что: я очень рад, что такое сообщество, как ваше, появилось, существует, что его что-то интересует, занимает, мучает. Это очень хорошо, это дает надежду.