"то, что в мозге практически каждая часть - бесценный элемент отлаженного механизма, нам в наши механизмы вдолбать успели)"
Правильно, как и все в человеке вообще. И лишившись руки, например тоже можно лишиться каких-то возможностей.. например, врядли уже удастся заниматься музыкой – кто сказал что уметь читать связано с личностью больше, чем умение играть на инструменте. Но лишившись части тела и даже части мозга человек не лишается жизни вообще или ощущения себя... Вот об этом я хотела сказать. Как бы не важен был мозг для организации жизнедеятельности, он – это еще не сама жизнь.


"А идентифицировать себя можно с сознанием." Где оно находится территориально?"- спросишь ты. Я как-то читала про теорию прожектора - мол, возбуждение гуляет по определенным клеткам мозга, как бы высвечивая их в разные моменты времени. Толково пересказать не могу, но смысл в том, что сознание связано с работой неких структур мозга и это подтверждается объективно."
Очень точный по-моему образ. Но у прожектора есть некий источник, то есть лампа. Если ночью прожектор освещает какие-то предметы, мы видим их, но сама лампа остается невидимой для нас. Если это световое пятно – сознание, то лампа прожектора – душа в моем понимании.
Кстати, прожектор освещает выборочно какие-то предметы или даже часть предмета, но при этом другие хотя и остаются невидимыми, они существуют. Мы сознаем какие-то свои потребности, ощущения, стремления.. Но ведь многое остается за гранью сознания.. И тем не менее, относится к моему "я" не меньше, чем высвеченный участок.

Мне понравилась цитата врача Леона Шварценберга из той книги про психологию смерти: "Смерть человеческого существа, - пишет он, - определяется с того момента, когда умирает сознание. Человек считается мертвым не потому, что его органы прекратили свою работу, но потому, что он умер для рода человеческого. Мы устанавливаем различие между человеком и всеми остальными живыми существами. Это различие есть сознание"

Чтож, тогда мы умираем каждый раз во время глубокого сна или находясь в коме, или под общим наркозом.. и возраждаемся. :) Но в принципе, мне идея ясна..
Тут можно говорить о смерти человека в восприятии и переживании других людей и общества в целом. Да, мы как правило связываем жизнь с мыслительной, мозговой деятельностью. Но может, это просто наше понимание, ограниченное нашим опытом?

Возможно, Я - это и память, и тело, и сознание, и гены...
Да, это "я" в нашем сегодняшнем понимании.. Но нельзя не согласиться с тем, что это "я" весьма переменчиво... а напрашивается мысль о том, что должно быть у него что-то, что является его сутью и неизменно при всех телесно-психических деформациях.

"Да, теория Ялома не является научно доказаной, проверенной экспериментально. Можно сказать, что его экзистенциональный подход - это моя вера)"
Вот об этом я и говорю – вопросы смерти и смысла существования настолько туманны, что мы можем говорить только о вере, о позиции. И вера в Бога – вера, и вера во вселенский разум – вера, и атеизм, это тоже вера. А подход Ялома – это вариант психотерапевтической работы, с теми пациентами, которые придерживаются именно последней позиции.

"Он пишет, что мы случайно заброшены во Вселенную, но мне кажется ,что это просто метафора. Ялом, по-моему, не считает человека чем-то инородным в этом мире."
Это какое-то мироощущение... Я чувствую его позицию, но мне трудно ее описать.

"Случайность же действительно присутствует... Сколько разных физических условий удачно сочетались, дав возможность человечеству зародиться!"
А кто сказал, что они случайны – может, наоборот, весьма даже причинно-следственны...

"Да, согласна. Общее действительно есть. Я это называю психологической правдой, законами функционирования человеческой психики...по-разному.

А это коллективное бессознательное... К нему отношусь с подозрением! То есть существуют какие-то общие представления, образы, как их там...архетипы. Но здесь не нужно, мне кажется, забираться в метафизические дебри. Одна девушка психолог на полном серьезе втирала мне, что существует генетическая память, и приводила в пример случаи, когда молодые люди "вспоминают" сцены из ВОВ."

В одном дневе я читала историю девушки у которой бывают приступы обжорства.. и связывалось это с тем, что прадедушка у нее умер от голода. Так и подмывало спросить, ее прадедушка дедушку зачал до того, как умер или после?...

Но некая "память предков" в нас живет, и связать я могу это с берновским Родителем. Родитель по Берну, это образ воспитывающего взрослого, притом сам родитель имеет подструктуру в виде Родителя, Взрослого, Ребенка... Он говорит о Родителе в Родителе – то есть Родителе второго, и даже третьего порядка...


Я не знаю, насколько ты знакома с этой теорией, если надо, я напишу подробней.
Теперь такой пример... Некая женщина пережила блокаду в Ленинграде. Это отложило отпечаток на ее психику такой, что ей свойственно делать запасы, даже не вполне осознавая того, опасаться голода... есть, пока дают и на халяву и т п. Ее дети, не пережив блокаду, впитывают эти принципы вместе с образцом родительского поведения... Внуки, также перенимают элементы скряжничества и обжорства... Это может выглядеть, как "генетическая память" о блокаде – внуки ведут себя так, как если бы они перенесли тяжелое голодное время, а может быть и усвоенным образцом поведения...


Есть такая наука (?) - социобиология. Их главный постулат заключается в том, что человек - это способ организации жизнедеятельности отдельных существ - генов. Очень мило =)
Ну вот, я опять изобрела велосипед....


"так и понятие "человек" предполагало бы "начальный (ну, или промежуточный) этап развития души"...

Хм... Возможно. По крайней мере доказательств обратному не существует. Меня вот только интересует вопрос: зачем? зачем такой долгий, болезненный и странный инкубационный период? кому все это нужно? Моей системы координат недостаточно, чтобы объять это своим разумом."

Может, это в нашем восприятии он долгий и странный... Пробыв 8 мес у мамы в животе дите тоже наверное думает, что это очень большой срок...
А "зачем" и "кому это нужно" – еще более странные вопросы.. А если смерть – окончательно, тогда жизнь зачем?
"Тогда, получается, душа есть и у растений, и у животных. И после их смерти тоже должна куда-то уходить? Я вот могу четко описать, что считаю душой, ибо душа=психика в моем понимании. А ты?"

А почему нет. Индусы же считают, что можно быть реинкарнированым в тело животного или даже в камень..
Я не могу описать точно душу. Самое точное – это тот образ прожектора, именно как источника света, а не светового пятна.

Вообще, я не держусь твердо той позиции, которую сейчас отстаиваю.

"Мозг. Даже с мозгом я себя связать не могу. Во-первых, потому что инсульт, разрушение части мозга не всегда означает смерти. Человек оказывается способен жить и без этой части, при том другие отделы часто со временем перенимают функции разрушенного участка. "

На самом деле это не совсем так. Опять же в той книге Лурии главный герой как ни бился, так и не смог научиться читать полноценно после ранения. Он каждый день в течение 25 лет занимался, но увы...органика не позволила ему вновь читать бегло, только по буквам.

"Таким образом я не могу найти в теле (и мозге, как его части) ничего такого, с чем бы могла связать свое "Я". Любая его часть кажется вторична и заменяема..."

Я сама в физиологии ЦНС профан, но то, что в мозге практически каждая часть - бесценный элемент отлаженного механизма, нам в наши механизмы вдолбать успели) А идентифицировать себя можно с сознанием." Где оно находится территориально?"- спросишь ты. Я как-то читала про теорию прожектора - мол, возбуждение гуляет по определенным клеткам мозга, как бы высвечивая их в разные моменты времени. Толково пересказать не могу, но смысл в том, что сознание связано с работой неких структур мозга и это подтверждается объективно.

Мне понравилась цитата врача Леона Шварценберга из той книги про психологию смерти: "Смерть человеческого существа, - пишет он, - определяется с того момента, когда умирает сознание. Человек считается мертвым не потому, что его органы прекратили свою работу, но потому, что он умер для рода человеческого. Мы устанавливаем различие между человеком и всеми остальными живыми существами. Это различие есть сознание"

Возможно, Я - это и память, и тело, и сознание, и гены...

Да, теория Ялома не является научно доказаной, проверенной экспериментально. Можно сказать, что его экзистенциональный подход - это моя вера)

Он пишет, что мы случайно заброшены во Вселенную, но мне кажется ,что это просто метафора. Ялом, по-моему, не считает человека чем-то инородным в этом мире. Случайность же действительно присутствует... Сколько разных физических условий удачно сочетались, дав возможность человечеству зародиться!

"Короче, кажется мне последнее время, что индивидуальность человеческая – это нечто внешнее, а есть что-то в психическом общее, единое для всех людей".

Да, согласна. Общее действительно есть. Я это называю психологической правдой, законами функционирования человеческой психики...по-разному.

А это коллективное бессознательное... К нему отношусь с подозрением! То есть существуют какие-то общие представления, образы, как их там...архетипы. Но здесь не нужно, мне кажется, забираться в метафизические дебри. Одна девушка психолог на полном серьезе втирала мне, что существует генетическая память, и приводила в пример случаи, когда молодые люди "вспоминают" сцены из ВОВ.
На 9ое мая иногда как покажут все имеющиеся фильмы о войне на протяжении целого дня по всем каналам - так мне кажется. и я вспоминаю). И гены мои не при чем.

"Желудок человка мало представления имеет о функционировании бицепсов, но они все же части единого человеческого организма...может, и мы тоже части какого-то огромного существа и изолированность наша друг от друга иллюзорна?"

Есть такая наука (?) - социобиология. Их главный постулат заключается в том, что человек - это способ организации жизнедеятельности отдельных существ - генов. Очень мило =) Все-таки коллективная душа кажется мне маловероятной.

"но человек все-таки исчезает со смертью"
Да, человек исчезает.. Точнее, он переходит в такое состояние, к которому наше понятие (идея) "человек" оказывается неприменимой. Но однажды мы все перешли в такое состояние, когда стали неприменимыми к нам понятия "эмбрион" или "младенец", и что с того? Ты можешь сказать, что понятие "младенец" предполагает "человек в начале жизни, начальный этап развития человека", но если бы мы достоверно знали бы, что после смерти из тела выходит душа и продолжает жить в мире духов, так и понятие "человек" предполагало бы "начальный (ну, или промежуточный) этап развития души"...

Хм... Возможно. По крайней мере доказательств обратному не существует. Меня вот только интересует вопрос: зачем? зачем такой долгий, болезненный и странный инкубационный период? кому все это нужно? Моей системы координат недостаточно, чтобы объять это своим разумом.

" Мироощущение, отношение к людям, психологические характеристики и т п я не считаю душой. Даже самосознание я душой не считаю...
Душа это нечто, что проявляется только одним – тем, что делает материю живой".

Тогда, получается, душа есть и у растений, и у животных. И после их смерти тоже должна куда-то уходить? Я вот могу четко описать, что считаю душой, ибо душа=психика в моем понимании. А ты?

ничего, я подожду... мне и самой на такую тему "с ходу" не ответить...

Чем больше (не значит, дольше) думаешь - тем мне приятней :))

Привет! я впервые за 3 дня добралась до интернета... Завтра перечитаю еще раз твои коментарии, и на свежую голову отвечу) (это я так радуюсь их появлению)

"Помнится что-то такое из Аристотеля...он считал, что есть мир идей и мир вещей. Вещь, материя не может существовать без идеи, например, топор, который перестал рубить - это уже не топор"
Хмм. Мир вещей (по моей логике) существует сам по себе... А наше сознание стремится придать смысл любой вещи. Так, мы видим некую материю, оцениваем ее свойства и заключаем "это-топор" Вот этот "смысл" можно назвать идеей (понятием). А если мы этот кусок материи возьмем в руки и начнем им рубить - уже никто не усомнится в правильности нашего предположения...

Если мы оглядев тот же предмет заявим "оо! это священный жезл богини плодородия!", а затем поместим предмет в храм, идея будет другой. Но сам предмет остался тем же... Да, это уже не топор ( в нашем субъективном мире), но насколько ему, этому топору, важно как его будут называть?

"но человек все-таки исчезает со смертью"
Да, человек исчезает.. Точнее, он переходит в такое состояние, к которому наше понятие (идея) "человек" оказывается неприменимой. Но однажды мы все перешли в такое состояние, когда стали неприменимыми к нам понятия "эмбрион" или "младенец", и что с того? Ты можешь сказать, что понятие "младенец" предполагает "человек в начале жизни, начальный этап развития человека", но если бы мы достоверно знали бы, что после смерти из тела выходит душа и продолжает жить в мире духов, так и понятие "человек" предполагало бы "начальный (ну, или промежуточный) этап развития души"...

Ты говоришь о том, что при приеме некоторых лекарственных препаратов человек сильно меняется.. Да, это мне понятно, но оно не кажется мне доказательством отсутствия души потому что мироощущение, отношение к людям, психологические характеристики и т п я не считаю душой. Даже самосознание я душой не считаю... Душа это нечто, что проявляется только одним – тем, что делает материю живой. Наличие ее или отсутствие доказать невозможно, а значит – это вопрос веры. И я настаиваю, что атеист – это тоже верующий человек, потому что он верит в отсутствие души, загробной жизни и т д, хотя нет у него никаких доказательств этого.


Короче, получилось много, бессвязно... и я по-сути сама уже забыла что пыталась тебе доказать:)) Но надеюсь, что-то найдешь для себя интересного.

Для того, чтобы говорить о том, возможно ли существование некого "Я" после физической смерти, надо бы определить в чем же это "я" заключается. Ниже я буду исходить из предположения, что нет у человека бессмертной души, являющейся основой его "Я".



Я абсолютно ничего не помню из периода своего младенчества. Значит ли это что мое "я" родилось позже, с началом периода который я более или менее вспоминаю? Думаю, нет. Значит, я – это не моя память.

Тело. "Я" останется тем, что и было, даже если мне поставят искусственную почку, сердще, глаза и т п. Значит, и тело мое не определяет моего "Я".

Мозг. Даже с мозгом я себя связать не могу. Во-первых, потому что инсульт, разрушение части мозга не всегда означает смерти. Человек оказывается способен жить и без этой части, при том другие отделы часто со временем перенимают функции разрушенного участка. В физиологии ЦНС я не сильна, но знаю о том, что немедленную смерть вызывает только повреждение отдела ответственного за дыхание. Аппараты искуственного дыхания, насколько мне известно, уже существуют. Если представить себе такой жестокий эксперимент – будто человека подключили к аппарату искусственного дыхания, а потом вывели из строя отдел мозга, ответственный за дыхание... можно предположить, что самоосознание человека от этого не изменится, и что он продолжит после этого жить.
Таким образом я не могу найти в теле (и мозге, как его части) ничего такого, с чем бы могла связать свое "Я". Любая его часть кажется вторична и заменяема..

Можно предположить, что "Я" – это не какая-то часть, а система. Можно менять части системы, но связи должны оставаться прежними для того, чтобы она работала. Но разве система эмбриона на ранних сроках такая же, как у новорожденного, а у новорожденного такая же как и у взрослого? Когда же появляется собственно человек? Что считать человеком?

Справедливости ради должна признать, что есть еще одно предположение, которое я не могу опровергнуть.. Можно считать, что человек начинается тогда, когда задается определенный набор его генов.. Тогда мы имеем нечто общее в человеке с момента зачатия до момента смерти. Но тогда мы должны признать во-первых то, что часть нас продолжает жить в наших детях (а мне как ни странно не близко такое ощущение – я чувствую себя обособленной как от родителей, так и от своего ребенка), во-вторых, что смерть наша наступает не в момент остановки сердца, дыхания и начала необратимых изменений, а что жизнь наша продолжается до тех пор, пока не произойдет разложение тела в определенной степени, то есть пока сохраняется неизменным генетический набор.
Кроме того вытекает вопрос о том, что если когда-нибудь в истории окажется рожденным человек с точно таким же генетическим набором, как и у меня (а возможность такая, по крайней мере теоретически, существует) буду ли это я?
Вот еще что пришло в голову... Однояйцевые близнецы.. не сильна я в анатомии... несут ли они одинаковый генетический код? Если да, то можно считать опровергнутым предположение о том, что "Я" определяется набором генов, ведь получается тогда что близнецы – это один и тот же человек в двух телах...

Экзистенциальная психотерапия Ялома – это не научно доказанная теория, а метод работы с пациентами, стоящими на определенной жизненной позиции. Он говорит о том, что мы "случайным образом заброшены в эту вселенную". Это – позиция, но так ли уж она верна? Заброшены во вселенную? Откуда? Я все же склонна считать, что мы рождены этой вселенной, являемся некой ее частью до поры до времени наделенной самосознанием. И так и останемся частью ее физически.. Ялом тоже об этом упоминает, говоря о том, что смерть – это слияние, а жизнь – изоляция. Но насколько изолированы мы в жизни? Телесно, разве не ежедневно (при помощи дыхания, пищеварения, выделения пота и т п) мы принимаем в себя нечто из окружающей среды и также что-то ей отдаем? Разве можем мы полностью оказаться изолироваными от мира телесно? Но и психологически... Юнг первым заговорил о коллективном бессознательном. В "психологии смерти и умирания" я читала о случаях переживания клинической смерти. Ощущения у разных людей разных нащиональностей во многом схожи. Мало того, видения их часто противоречат тем религиозным идеям, которых они придерживались до этого момента.. Пытаясь разобраться в себе иногда я докапываюсь до чего-то очень личного и глубокого, и вдруг человек (абсолютно не похожий на меня, разве только своим стремлением понять себя) ошеломленно говорит, что да, блин и у него то же самое.. Короче, кажется мне последнее время, что индивидуальность человеческая – это нечто внешнее, а есть что-то в психическом общее, единое для всех людей. Короче говоря, отказавшись от идеи индивидуальной души я прихожу к идее существования некой коллективной души... Желудок человка мало представления имеет о функционировании бицепсов, но они все же части единого человеческого организма.. может, и мы тоже части какого-то огромного существа и изолированность наша друг от друга иллюзорна? Хотя, я уже куда-то в область фантастики ушла..

Вчера пришла мне в голову такая мысль - а что, если завтра у меня будет инсульт или сотрясение мозга и я напрочь забуду выученное? Я учусь, для того чтобы сделать знания "своими", но до какой степени они мои?

Я недавно начала читать книгу А.Р.Лурии "Потерянный и обретенный мир" про парня, которому на войне прострелили голову. Я не сильна в анатомии ЦНС, грубо говоря, пуля попала в участок мозга, который отвечает за память и пространственную ориентацию. Представь, в 23 года он забыл все! Не помнил имен, в том числе и своего, путал времена года, право-лево, разучился читать, все образование испарилось... Как раз то, о чем ты говоришь. Кстати, по-моему это еще один аргумент в пользу того, что душа - это психика, функция высоко развитого организма. Вот, человек умер, душа отделилась от тела...и ничего не помнит, потому что память-то осуществлялась мозгом, а где мозг у души? Или еще, когда-нибудь видела человека, слопавшего Прозак или Паксил? Я видела. Так забавно - замкнутый, озлобленный индивид вдруг ощущает в себе прилыв доброты и огромную потребность общаться! У меня отец таким божьим одуванчиком становился, когда антидепрессанты пил. Т.е. химические вещества влияют на настроение, на поведение, на отношение к людям - фактически на ту самую душу и влияют. Может быть, я рассуждаю как дилетант, но такая сильная связь между психикой и физиологией кажется мне доказательством невозможности существования души отдельно от тела.

"Даже с материалистической позиции я не могу согласиться с тем, что человек исчезает со смертью. Части его тела становятся принадлежащим другим существам, в некотором смысле мы продолжаем жить в них.. Конечно, это слабое утешение, ведь мы привыкли идентифицировать себя со своим сознанием, а не с набором белков и воды..."
Да, вещество остается, но человек все-таки исчезает со смертью. Помнится что-то такое из Аристотеля...он считал, что есть мир идей и мир вещей. Вещь, материя не может существовать без идеи, например, топор, который перестал рубить - это уже не топор. Так и то, что от нас остается после смерти - это уже не человек, потому что ничего человеческого в "этом" не остается. Ялом, кстати, тоже упоминал эту идею о сохранении вещества, но она мало кому помогает.
Ой, я кстати вспомнила... В моем Вышнем Волочке есть братское кладбище, на котором похоронены погибшие в ВОВ. Как ни странно, такое романтичное место. Лето, солнце, озеро рядом. Когда гуляла босиком по теплым бетонным плитам, было совсем не страшно. И прямо за могильными оградками растут яблони и малина. Я думала, когда была маленькая, что солдаты превратились в эти деревья и яблоки. Или то стихотворение М. Цветаевой...

Прохожий
Идешь, на меня похожий,
Глаза устремляя вниз.
Я их опускала - тоже!
Прохожий, остановись!

Прочти - слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной,
И сколько мне было лет.

Не думай, что здесь - могила,
Что я появлюсь, грозя...
Я слишком сама любила
Смеяться, когда нельзя!

И кровь приливала к коже,
И кудри мои вились...
Я тоже была, прохожий!
Прохожий, остановись!

Сорви себе стебель дикий
И ягоду ему вслед, -
Кладбищенской земляники
Крупнее и слаще нет.

Но только не стой угрюмо,
Главу опустив на грудь,
Легко обо мне подумай,
Легко обо мне забудь.

Как луч тебя освещает!
Ты весь в золотой пыли...
- И пусть тебя не смущает
Мой голос из-под земли.

Что-то я пока пыталась тебя убедить, что это идея не помогает, сама прониклась...) Сила поэзии!

ПС:у меня на почту ничего не приходит! Точнее приходит куда-то на заброшенный ящик, где более 2 000 писем, там все равно ничего не найти)

Гюль, Оппп-па и у меня тоже...

Но поскольку я комментирую с разных ников, мои комменты мне на почту приходят (всегда от этого бесилась, а вот ведь пригодилось...)

Копирую сюда.

"Море моих душевных терзаний было вызвано тем, что в отношениях с кавказскими девушками есть ряд аспектов...Эх, я надеюсь, что у нее все будет хорошо, и она удачно выйдет замуж! Что я не сломала ей жизнь, уведя жениха, столько ей наобещавшего."

Ух ты.. Это каких аспектов? У меня были подруги азербайджанки и турчанки, но ничего такого я не замечала...
Невеста - это не жена. Даже тут ты бы не "сломала жизнь" ей этим. Я уж думала, что жена была.. да еще не дай Бог с детьми - тогда да, второе замужество ей вряд ли бы светило. Но ведь даже это не означает "сломать жизнь", так что не терзай себя понапрасну.
Если он ее оставил - значит чувства к ней у него были не так уж сильны. Если бы он не встретил тебя в нужное время, не понимая этого он мог бы даже жениться. И может, этим сломал бы ей жизнь, как знать... Нет, я считаю что лучше быть брошенной невестой чем ненавистной (или брошенной) женой.


"Когда я не смотрю, травы просто нет...) А когда смотрю - она есть в моей психической реальности"
Оооо ты мне напомнила один момент... Я училась в пятом классе и вот эта мысль не просто пришла мне в голову, она прямо захватила мое сознание - я в серьез рассуждала о том, существуют ли события, о которых я ничего не знаю. Это был не детский эгоцентризм, до того я жила в уверенности что есть объективная реальность, часть которой мне известна... Это воспринималось именно в том контексте, в котором звучит "травы просто нет" в приведенной тобой цитате.

"Кстати, из твоих слов как-то напрашивается вывод, что раз для материалиста добрые дела проходящи, значит непонятно, почему они так важны. Все проходящее - не важно?"
Ты зацепила одну из тонких струн моей души.. Я не раз ловила себя на мысли о том, что обесцениваю жизнь. Может, ты помнишь как в одном из сообщений я писала об экономии времени? Я вдруго поняла, что постоянно экономлю время для чего-то ВАЖНОГО объявляя большую часть своих занятий неважными... И тут я сталкиваюсь с проблемой того, что мне трудно найти что-либо действительно важное, для чего стоит жить. Потому что "важное" для меня - это нечто нерушимое. И религия дает мне ощущение нерушимости - "я не растрачу труда любого, кто трудится"...
Я трачу много времени и сил на изучение языка. За исключением отдельных моментов (например, болезни ребенка или приезда мамы) я каждый вечер сажусь за учебники и иногда просиживаю по нескольку часов. Вчера пришла мне в голову такая мысль - а что, если завтра у меня будет инсульт или сотрясение мозга и я напрочь забуду выученное? Я учусь, для того чтобы сделать знания "своими", но до какой степени они мои?

" Я, в конце концов, тоже временное явление" религиозный человек не согласится с тобой..
Ничто не появляется из ниоткуда и ничто не исчезает. Из этого закона можно сделать вывод о том, что мы вечны. Помнишь, "русалочку" которая стала морской пеной или паром... не помню точно, но помню свое недоумение по поводу окончания сказки. С одной стороны, она вроде как существует, но с другой - почему так грустно?
Даже с материалистической позиции я не могу согласиться с тем, что человек исчезает со смертью. Части его тела становятся принадлежащим другим существам, в некотором смысле мы продолжаем жить в них.. Конечно, это слабое утешение, ведь мы привыкли идентифицировать себя со своим сознанием, а не с набором белков и воды...
Если считать сознание функцией мозга, организованных в систему клеток, каждая из которых содержит некий набор химических элементов, мы должны согласиться с тем что смерть - это прекращение "функции", разрушение связей системы, но не исчезновение..
В этой связи я вспоминаю восточные верования - о том, что все мы являемся частью какого-то Бога (у них их, кажется три.. но могу и ошибаться), временно отделены от него, но после смерти можем с ним воссоединиться. А еще, конечно, Ялома.. Я не знаю, что ты читала, боюсь написать то, что ты сама знаешь... Он говорил о том, что смерть - это слияние с миром (отсюда и защита от смерти через слияние), а жизнь – изоляция от мира..

"Кстати, та девушка сказала мне, что и любовь проходит. Мол, она не самое важное..."
Может, она имела ввиду влюбленность? Искренняя любовь к людям – от Бога в любой религии.


"Вспомнился еще один образ. Ехала домой к маме на поезде. Ночь, чернота за окном. И только одинокие фонари за окном фышть-фышть-фышь... Подумалось, что это похоже на нашу жизнь. По сути дела одиноко и так быстро промелькнем перед взором Вселенной."

Знаешь, точно такой же образ лет десять назад я встретила в одной переведенной религиозной книге... Иногда правда хочется поверить в некий единый источник для человеческих душ...



"А потом вспомнила, что ответ будет в этом дневнике, а не в том!"
А ты не подписываешься на новые комментарии? У меня все на почту приходит.. Кстати, иногда люди комментируют в моем дневнике очень старые сообщения (видимо, выходят на них через поисковики), может и у тебя тоже.. или отвечают в какой-то теме, в которой ты писала некоторое время назад.. Можно же вполне пропустить что-то..

Я тоже удивилась, что ты пропала так.. Но потом подумала, что может ты экзамены сдаешь... или выхода нет временно в интернет, даже в голову не пришло что ты потеряла местонахождение нашей дискуссии.

Свободная_сомневаться, что такое, коменты не открываются к последнему посту!

"Море моих душевных терзаний было вызвано тем, что в отношениях с кавказскими девушками есть ряд аспектов...Эх, я надеюсь, что у нее все будет хорошо, и она удачно выйдет замуж! Что я не сломала ей жизнь, уведя жениха, столько ей наобещавшего."

Ух ты.. Это каких аспектов? У меня были подруги азербайджанки и турчанки, но ничего такого я не замечала...
Невеста - это не жена. Даже тут ты бы не "сломала жизнь" ей этим. Я уж думала, что жена была.. да еще не дай Бог с детьми - тогда да, второе замужество ей вряд ли бы светило. Но ведь даже это не означает "сломать жизнь", так что не терзай себя понапрасну.
Если он ее оставил - значит чувства к ней у него были не так уж сильны. Если бы он не встретил тебя в нужное время, не понимая этого он мог бы даже жениться. И может, этим сломал бы ей жизнь, как знать... Нет, я считаю что лучше быть брошенной невестой чем ненавистной (или брошенной) женой.


"Когда я не смотрю, травы просто нет...) А когда смотрю - она есть в моей психической реальности"
Оооо ты мне напомнила один момент... Я училась в пятом классе и вот эта мысль не просто пришла мне в голову, она прямо захватила мое сознание - я в серьез рассуждала о том, существуют ли события, о которых я ничего не знаю. Это был не детский эгоцентризм, до того я жила в уверенности что есть объективная реальность, часть которой мне известна... Это воспринималось именно в том контексте, в котором звучит "травы просто нет" в приведенной тобой цитате.

"Кстати, из твоих слов как-то напрашивается вывод, что раз для материалиста добрые дела проходящи, значит непонятно, почему они так важны. Все проходящее - не важно?"
Ты зацепила одну из тонких струн моей души.. Я не раз ловила себя на мысли о том, что обесцениваю жизнь. Может, ты помнишь как в одном из сообщений я писала об экономии времени? Я вдруго поняла, что постоянно экономлю время для чего-то ВАЖНОГО объявляя большую часть своих занятий неважными... И тут я сталкиваюсь с проблемой того, что мне трудно найти что-либо действительно важное, для чего стоит жить. Потому что "важное" для меня - это нечто нерушимое. И религия дает мне ощущение нерушимости - "я не растрачу труда любого, кто трудится"...
Я трачу много времени и сил на изучение языка. За исключением отдельных моментов (например, болезни ребенка или приезда мамы) я каждый вечер сажусь за учебники и иногда просиживаю по нескольку часов. Вчера пришла мне в голову такая мысль - а что, если завтра у меня будет инсульт или сотрясение мозга и я напрочь забуду выученное? Я учусь, для того чтобы сделать знания "своими", но до какой степени они мои?

" Я, в конце концов, тоже временное явление" религиозный человек не согласится с тобой..
Ничто не появляется из ниоткуда и ничто не исчезает. Из этого закона можно сделать вывод о том, что мы вечны. Помнишь, "русалочку" которая стала морской пеной или паром... не помню точно, но помню свое недоумение по поводу окончания сказки. С одной стороны, она вроде как существует, но с другой - почему так грустно?
Даже с материалистической позиции я не могу согласиться с тем, что человек исчезает со смертью. Части его тела становятся принадлежащим другим существам, в некотором смысле мы продолжаем жить в них.. Конечно, это слабое утешение, ведь мы привыкли идентифицировать себя со своим сознанием, а не с набором белков и воды...
Если считать сознание функцией мозга, организованных в систему клеток, каждая из которых содержит некий набор химических элементов, мы должны согласиться с тем что смерть - это прекращение "функции", разрушение связей системы, но не исчезновение..
В этой связи я вспоминаю восточные верования - о том, что все мы являемся частью какого-то Бога (у них их, кажется три.. но могу и ошибаться), временно отделены от него, но после смерти можем с ним воссоединиться. А еще, конечно, Ялома.. Я не знаю, что ты читала, боюсь написать то, что ты сама знаешь... Он говорил о том, что смерть - это слияние с миром (отсюда и защита от смерти через слияние), а жизнь – изоляция от мира..

"Кстати, та девушка сказала мне, что и любовь проходит. Мол, она не самое важное..."
Может, она имела ввиду влюбленность? Искренняя любовь к людям – от Бога в любой религии.


"Вспомнился еще один образ. Ехала домой к маме на поезде. Ночь, чернота за окном. И только одинокие фонари за окном фышть-фышть-фышь... Подумалось, что это похоже на нашу жизнь. По сути дела одиноко и так быстро промелькнем перед взором Вселенной."

Знаешь, точно такой же образ лет десять назад я встретила в одной переведенной религиозной книге... Иногда правда хочется поверить в некий единый источник для человеческих душ...



"А потом вспомнила, что ответ будет в этом дневнике, а не в том!"
А ты не подписываешься на новые комментарии? У меня все на почту приходит.. Кстати, иногда люди комментируют в моем дневнике очень старые сообщения (видимо, выходят на них через поисковики), может и у тебя тоже.. или отвечают в какой-то теме, в которой ты писала некоторое время назад.. Можно же вполне пропустить что-то..

Я тоже удивилась, что ты пропала так.. Но потом подумала, что может ты экзамены сдаешь... или выхода нет временно в интернет, даже в голову не пришло что ты потеряла местонахождение нашей дискуссии.

Писала, писала коментарий, а он исчез, пока скачивала "Психологию смерти..."
Краткое содержание::pardon:

Мы с ним пока не женаты. Его бывшую девушку семья тоже не хотела, потому что она была лезгинка, а не азербайджанка. Хотя мусульманка, и язык знала. Море моих душевных терзаний было вызвано тем, что в отношениях с кавказскими девушками есть ряд аспектов...Эх, я надеюсь, что у нее все будет хорошо, и она удачно выйдет замуж! Что я не сломала ей жизнь, уведя жениха, столько ей наобещавшего.

"Я не знаю, почему для материалиста могут оказаться важными добрые поступки, ведь умереть должны будут не только я и ты, но все те люди, которым мы сделали добро". Ну я-то живу сейчас, для атеиста нет другой жизни, поэтому мои добрые дела будут жить, пока я существую как минимум. У Э.М.Ремарка в книге "Черный обелиск" есть такой отрывок:
"Почему человек так
стремится к этому? Что нам непременно хочется сохранить в себе? И почему мы
о себе такого высокого мнения?
Она кивает.
- И ты, и доктор! Но ведь в конце концов ветер все развеет. Почему вы не
хотите этого признать?
- Доктор тоже? - спрашиваю я.
- Да, тот, кто себя так называет. Чего только он от меня не требует! А
ведь сам решительно ничего не знает. Даже того, какая бывает трава ночью,
когда на нее не смотришь.
- А какая же она может быть? Наверно, серая или черная. И серебряная,
если светит луна. Изабелла смеется.
- Ну, конечно! Ты тоже не знаешь. В точности как доктор.
- Так какая же она бывает?
Изабелла останавливается. Порыв ветра проносится мимо нас, а с ним вместе
- пчелы и аромат цветов. Ее желтая юбка надувается парусом.
- Травы тогда просто нет, - заявляет она".

Когда я не смотрю, травы просто нет...) А когда смотрю - она есть в моей психической реальности. Так и с добрыми делами, пока я есть, и они есть. Кстати, из твоих слов как-то напрашивается вывод, что раз для материалиста добрые дела проходящи, значит непонятно, почему они так важны. Все проходящее - не важно? Я, в конце концов, тоже временное явление, но со своей неважностью уж никак не могу согласиться)) Кстати, та девушка сказала мне, что и любовь проходит. Мол, она не самое важное... Трудно принять, что такие бесконечно ценные вещи с глобальной точки зрения мимолетны и неважны. Вспомнился еще один образ. Ехала домой к маме на поезде. Ночь, чернота за окном. И только одинокие фонари за окном фышть-фышть-фышь... Подумалось, что это похоже на нашу жизнь. По сути дела одиноко и так быстро промелькнем перед взором Вселенной.

ПС: почему-то пару дней краем сознания обижалась, что ты не отвечаешь... А потом вспомнила, что ответ будет в этом дневнике, а не в том!)) и нашла коментарий трехдневной давности...

А я себе не позволяю ритуалы "заводить", потому что очень уж напоминает признаки невротизма)) Хотя, в умеренных дозах, это, наверное, не страшно.

В этом очевидно есть что-то невротическое.. вот только что? Наверное, ритуалы дают ощущение предсказуемости (и значит некоего контроля) жизни.. Не знаю точно..
Ритуал в моем понимании - э то не просто повторяющееся изо дня в день действие, это действие которое повторяется даже тогда, когда в нем нет необходимости, или даже оно оказывается неполезным, но отказ от него вызывает ощущение фрустрации...


Зато никак не могу побороть навязчивые движения - губы грызу А еще есть знакомая девушка, хороший психолог. Но, не смотря на свой профессионализм, постоянно расчесывает руки, когда нервничает (простите за подробности).

Это не ритуалы и они мало чем помогают.. Я думаю, что в таких действиях человек делает себе то, что хотел бы сделать другому в искаженном немного варианте.... Например, покусать или руки оторвать... Но это так, предположение...

"Основная предпосылка религии (как я тебе и писала) заключается в вере в существование другой формы жизни, кроме физической".
Да, это одна из главных загадок... Мое неверие подрывает один факт - существование экстрасенсов.Трудно отрицать, что Ванга имела определенный дар предвидения. И это ну никак не вписывается в мою картину мира. Хотя, может быть у таких, как она, просто есть дополнительный орган чувства (грубо говоря), который улавливает информацию...

Кроме Ванги были и другие люди и другие истории... Сейчас читаю "психологию смерти и умирания", так там описаны случаи, которые никак не опишешь кроме как фактом реинкарнации.. Начиная от узнавания людей, местности, предметов, которые человек никогда в своей жизни не видел и до умения говорить под гипнозом на языке, который никогда не слышал и не изучал... Почему-то считается, что наука отрицает факт души, духов и т п, но может, есть какой-то вид материи, который нам пока неизвестен и с его помощью можно объяснить существование сверхъестественных случаев..

"Я могу умереть. Моя душа может быть уничтожена или навечно отправлена в ад, но то доброе, что я сделала - не пропадет".
Я тоже так считаю, не будучи религиозной. Деньги, материальные блага, даже мое тело - все пропадет, станет прахом. В таком случае, только наши добрые поступки имеют важность. Хотя, как и верующий, не могу рационально доказать, почему.

У верующего есть Бог, как высшая справедливость и хранитель всех добрых дел.. Я не знаю, почему для материалиста могут оказаться важными добрые поступки, ведь умереть должны будут не только я и ты, но все те люди, которым мы сделали добро.. А с ними уже и добро наше тоже должно пропасть по логике...

"Все-таки я пытаюсь постичь это на уровне ума, логики, доказательств... Может быть это не тот способ познания, который необходим?"

Есть вопросы, на которых нет однозначного ответа, которые невозможно доказать со всей строгостью, как теорему по геометрии. У того же Ялома есть момент.. Почему человека пугает неопределенность? Потому что понимание, объяснение ситуации дает ему чувство субъективного контроля. Так вот, наша ситуация такова, что приходится смириться с некоторой долей неопределенности – мы не можем достоверно узнать, есть ли душа, которая является основой нашего "я" и продолжает существовать после смерти, есть ли Бог и каков он и т п... Мы можем лишь строить предположения. И в какие-то из предположений в той или иной степени верить.

"Зато я вспомнила одно фото...) Очень забавное, по-моему!"
Забавное, да.. А я вспомнила одну девушку, которая вместе с платком сережку в носу носила..
Вообще-то мусульманская одежда должна быть скромной, вести к тому, чтобы "не выделяться", не показывать лишнего вот и суди сама насколько фото этому принципу соответствует..

Я мусульманка десять полных лет, за это время и мои взгляды не раз корректировались, и других мусульманок самых разных видела..

"Иногда я ловлю себя на мысли, что меня тянет надеть платок. Как-будто этот жест сразу обращает в новую большую семью, где будет много "сестренок"."

У меня иногда тоже такое чувство – что достаточно платок надеть и ты уже "святой". Я сама носила в России платок в течении некоторого времени и я знаю, как к тебе относятся в этом случае. Иногда могут задать еще пару вопросов о том соблюдаешь ли намаз-пост, и все, лучше тебя уже на свете нет.. Но вот меня кстати к "сестренкам" не особенно тянуло.. Приходя в мечеть я предпочитала сидеть одной, слушать, думать о чем-то и меня скорее раздражало их желание знакомиться, целоваться и сюсюкать.. Но это уж мои какие-то личностные проблемы, мне все это казалось каким-то.. неискренним чтоли, притом ощущение было что люди обманывают самих себя.
Но ощущение "большой семьи" мне тоже знакомо.. Заманчивое весьма ощущение.. А истоки его искать надо опять же в экзистенциальных вопросах, а именно в связи с изоляцией и порожденным ею желанием слияния. Но кстати, религия говорит о братстве, когда речь идет о взаимной поддержке, помощи и тп, но каждый человек сам несет ответственность за свои поступки.. Например, говорится что что никто не понесет ноши другого или в "тот день" побежит человек от своих родных.. и не будет у него ни помощника ни защитника.. я дословно не помню, боюсь ошибиться, а сейчас нет большого желания искать, но все же есть моменты в Коране, которые подводят человека к факту того, что он изолирован от любого другого человека по крайней мере в контексте испытаний которые на него накладываются и ответственности за собственные дела..

"Как ни крути, мусульмане, восточные люди - это референтная группа для меня, так хочется, чтобы они одобряли и принимали"

Мусульмане – это очень большая группа. Пост-советские мусульмане сильно отличаются от мусульман тех стран, где не было периода атеизма. Сунниты отличаются от шиитов, да и внутри каждой группы из этих есть какие-то разногласия. Когда я приехала сюда, никто не спрашивал меня о моей религии, они думали что я христианка, просто потому что я русская. Тем не менее, принимали меня очень тепло. Наша семья не строга.. а слышала я историю, где девушку христианку заставляли поститься.. вообще не понятно какой в этом смысл. Поэтому ориентироваться тебе надо не на мусульман вообще, а на конкретную семью.. Я не очень поняла твою историю отношений с мужем.. точнее, его историю. Если семья его желала отношений с той женщиной, которую он оставил, это тоже сыграет не в твою пользу. Особенно, если были они уже женаты и не дай Бог дети имеются.. в последнем случае старшее поколение на свою сторону склонить будет крайне трудно.. Но не переживай, многое приходит со временем. Общее прошлое, общие дети... взаимное уважение... И вот еще что.. трудно не любить того, кто любит тебя.

"Но это ведь неправильная причина, чтобы становиться верующей."

Ну, так даже и не получится стать верующей.. Вера она или есть или нет. Можно иметь веру и не признаваться себе в этом, можно не иметь веры в Бога но верить в то, что ты мусульманин.. Но "решить" стать верующим никак...

"Возможно! Еще это было похоже на программу 12 шагов для анонимных алкоголиков. Там один из последних пунктов для выполнения - агитация и привлечение новых членов." Он как-будто это делал для галочки, чтобы ему это где-то там зачлось.

Берн описывал игру "алкоголик", которая включает в себя три роли – алкоголик, спаситель и гонитель. Особенностью всех игр является то, что человек может достаточно легко переходить от одной роли к другой, но закончить игру полностью ему намного труднее. В этой связи он говорил об обществе для анонимных алког-в – эта организация не прерывает игру, она лишь переводит человека с роли алкоголика на роль спасителя. Поэтому часто по его словам, когда "заканчиваются" алкоголики, несколько из "завязавших" опять начинают пить... Правда, связать это с агитацией в религиозную группу я не могу..
А вообще, за привлечение новых членов в религию человеку полагается большая награда.. В некотором смысле, это тот же намаз или пост – попытка заслужить большее довольство Всевышнего.

Гюль, Я тебе, может, потом поподробнее напишу... пока только по поводу: "Наверное, если бы я могла почувствовать веру, было бы по-другому. Но я не могу..." "не могу" не соответствует понятию экзистенциальной свободы... Может, "не хочу", "мне это не удобно" "это не соответствует моим каким-то установкам" и т п... Так будет ближе к истине.

А вот то фото)) По-моему, супер!

"Знаешь, меня часто напрягает общение с такими "сестренками", потому что я не вижу за их религиозностью ничего кроме показного.."

Скорее всего, именно эта девушка не руководствовалась желанием выделиться, по крайней мере осознанно нет. Я честно говоря, не спрашивала, как она приняа ислам и что это для нее значит, хотя мне всегда интересны такие вещи. Зато я вспомнила одно фото...) Очень забавное, по-моему!

Иногда я ловлю себя на мысли, что меня тянет надеть платок. Как-будто этот жест сразу обращает в новую большую семью, где будет много "сестренок". Как ни крути, мусульмане, восточные люди - это референтная группа для меня, так хочется, чтобы они одобряли и принимали. Но это ведь неправильная причина, чтобы становиться верующей. Так что терплю))

"Мне кажется, что отчасти это может быть оттого, что сам человек на этой позиции стоит не прочно".

Возможно! Еще это было похоже на программу 12 шагов для анонимных алкоголиков. Там один из последних пунктов для выполнения - агитация и привлечение новых членов. Он как-будто это делал для галочки, чтобы ему это где-то там зачлось. Кстати, одно время собиралась пойти к этим анонимным алкашам, но именно из-за религиозной окраски не пошла. Там созависимые тоже учавствовали. По сути обычная группа встреч с разработанными правилами...

"Вообще, в выполнении ритуалов что-то есть... и даже не только в религиозных ритуалах.
Какое-то время назад у меня сложился "ритуал" по утрам варить кофе".

А я себе не позволяю ритуалы "заводить", потому что очень уж напоминает признаки невротизма)) Хотя, в умеренных дозах, это, наверное, не страшно. У меня лет в 16 была привычка махать себе в зеркало перед уходом из дома) 16 лет - трудный возраст!:help: Прошло. Зато никак не могу побороть навязчивые движения - губы грызу А еще есть знакомая девушка, хороший психолог. Но, не смотря на свой профессионализм, постоянно расчесывает руки, когда нервничает (простите за подробности).
Ритуалы, конечно, помогают. Нормальным людям, которые в них верят. Это у психологов с манией величия, вроде меня, проблемы с этим)))

"Основная предпосылка религии (как я тебе и писала) заключается в вере в существование другой формы жизни, кроме физической".
Да, это одна из главных загадок... Мое неверие подрывает один факт - существование экстрасенсов.Трудно отрицать, что Ванга имела определенный дар предвидения. И это ну никак не вписывается в мою картину мира. Хотя, может быть у таких, как она, просто есть дополнительный орган чувства (грубо говоря), который улавливает информацию... Не знаю! Мне бы полегчало, если бы кто-то объяснил эти явления с точки зрения работы мозга, но увы...

"Я могу умереть. Моя душа может быть уничтожена или навечно отправлена в ад, но то доброе, что я сделала - не пропадет".
Я тоже так считаю, не будучи религиозной. Деньги, материальные блага, даже мое тело - все пропадет, станет прахом. В таком случае, только наши добрые поступки имеют важность. Хотя, как и верующий, не могу рационально доказать, почему.

Все-таки я пытаюсь постичь это на уровне ума, логики, доказательств... Может быть это не тот способ познания, который необходим? Наверное, если бы я могла почувствовать веру, было бы по-другому. Но я не могу...

Букильда, у меня неумные надолго не задерживаются ;)

Гюль, Я очень даже "досепарированная", я легко ушла из отчего дома и даже уехала за границу, но и у меня изменилось отношение к маме после смерти отца.. То есть, после того как я прошла период бесчувственности. Тут есть два момента. С одной стороны, потеря одного родителя является мощным напоминанием нам о том, что и в отношениях со вторым любой день может стать последним. С другой стороны.. родители в восприятии ребенка составляют что-то одно.. Не совсем так, но все же их роли во многом пересекаются, они часто заменяют друг друга.. короче, есть у меня такое чувство, что сейчас я пытаюсь дать маме то тепло, которого папе недодала.. Не знаю, поймешь ли ты мою мысль..

Гюль,
Все-таки светлая она, эта боль

Согласна, эта боль изначально предполагает принятие смирение и т д... и черного отчаянья нет, это тоже да.

Структурирование времени, знак для посторонних.. да, верно.. и то, что ты можешь сделать что-то для усопшего - вот у меня нет чувства, что я могу хоть что-то сделать для своих умерших, а вот сожаление о том, что я что-то не сделала - есть. То есть в моменте "сделать что-то для души умершего" есть какой-то момент избавления от вины.. Вообще соглашусь с тем, что в религии много таких моментов, которые можно было бы сравнить с психотерапевтическими техниками и та же исповедь - это не только столкновение с чувством вины, но и избавление от нее... Мне лишь кажется поверхностным мнение, согласно которому вера помогает избежать боли. Я склонна считать что она заставляет человека посмотреть боли "в глаза".

Тема с правоверным братом и девушкой из дневников очень сложна и распадается на несколько вопросов. Многие девушки в России принимают ислам не с тем чтобы "угодить Всевышнему" а ради любимого мужчины. Ну, или его семьи.. Признаться в этом они не готовы даже самим себе и уж тем более будут отрицать это в разговоре с кем-то другим. Потом обнаруживается, что кроме любимого мужчины многие другие восторгаются и удивляются тому как она пришла в "истинную веру", а заоодно и ей самой. Не буду сейчас обсуждать вопрос о том, зачем ей это нужно... Ее вопрос о смысле жизни - типичная игра в Берновском понимании. Ей все равно абсолютно что ты ответишь. Ее следующий ход - ты балда, а я просветленная, я живу ради довольства Творца! Это изначально так задумывалось, только возможно на каком-то подсознательном уровне. Знаешь, меня часто напрягает общение с такими "сестренками", потому что я не вижу за их религиозностью ничего кроме показного..

"А еще у меня был случай, когда правоверный брат моего любимого пытался проводить со мной агитационную беседу по поводу моего неправильного образа жизни..."

зачем человек старается других склонить к своей позиции... Мне кажется, что отчасти это может быть оттого, что сам человек на этой позиции стоит не прочно. Чье-то другое мнение может его уверенность поколебать (а я писала тебе уже, что менять жизненную позицию человек как правило не хочет). Вот и надо от чужого мнения избавиться, притом лучше всего так, чтобы другой человек стал петь с ним в унисон - тогда это уже будет укреплять его уверенность, а не угрожать ей. По крайней мере это один из возможных механизмов.

Наверное, после этого мой атеизм стал увеличиваться в геометрической прогрессии)

А как-же иначе.. Ведь то, как он с тобой разговаривал (без такта и понимания, критика твоего образа жизни) должно быть воспринято тобой как акт агрессии. Перевоспитание какое-то... Унизительно и обидно. Я не шучу, я действительно очень хорошо понимаю твои чувства в этой ситуации.

" Но зато он каждый день совершает намаз и не ест свинину. Как-будто бесконечное выполнение ритуалов и заменяет ему смысл, делает его правым и правильным"

Думаю твое последнее предположение не далеко от истины.. Выполнение ритуалов действительно часто дает иллюзорную уверенность в собственной правоте, в собственной "хорошести", все ритуалы в комплексе действительно заменяют смысл... Это тот самый путь к "довольству Всевышнего" - не быть хорошим человеком, делать добро людям и т п, а просто выполнять букву закона.. Но это очень грубое, поверхностное представление о религии.

Вообще, в выполнении ритуалов что-то есть... и даже не только в религиозных ритуалах.
Какое-то время назад у меня сложился "ритуал" по утрам варить кофе. Если вдруг кофе заканчивалось - это была катастрофа, я просто проснувшись утром не знала что мне делать.При том привычка была не физическая (к кофеину), потому что не было важным абсолютно, я ли выпью кофе, мой муж или еще кто-нибудь.. И прошла эта привычка сама собой. И я до сих пор не могу понять, что мне давал этот "ритуал". Но что-то давал, потому как не выполнив его я не могла себя чувствовать комфортно.

"но в чем же зерно, философский смысл ислама "
Я полагаю, что "философский смысл" один и тот же для многих религий. Ислам не возник на пустом месте. Мы считаем, что Бог послал последнего пророка для того, чтобы очистить религию от искажений.. Изначально религией единого Бога было иудейство, позже - христианство. Ислам вырос на их основе, он признает их пророков и говорит о том же самом Боге (в арабских странах слово Аллах используется не только мусульманами, но и христианами) Потому я считаю, что "философский смысл" должен быть одним и тем же для всех этих религий..

Я не могу тебе написать о нем в двух словах хотя бы потому, что и сама не уверена, верно ли я его нахожу. Смысл - дело очень личное, его каждый должен найти себе сам...
Основная предпосылка религии (как я тебе и писала) заключается в вере в существование другой формы жизни, кроме физической. Это убеждение не уводит человека от страха смерти, оно уводит его от ощущения бессмысленности жизни. В физическом мире царит закон, согласно которому все рожденное должно умереть и все созданное - разрушиться. В мире религиозного человека "не пропадет труд любого, кто трудится". Понимаешь, в чем суть? Я могу умереть. Моя душа может быть уничтожена или навечно отправлена в ад, но то доброе, что я сделала - не пропадет.
Вот примерно так, наверное.. Религия делает акцент на конечность земного существования, она предлагает видеть свою жизнь и самого себя в контексте чего-то вечного, чего-то более важного, чем "кто первый в очереди за молоком"...
Это что-то вроде основы, стержня, одинакового для всех религий А далее, на него "наматываются" какие-то обряды, техники и законы, служащие отчасти для поддержания благополучия общества в целом, отчасти для положительного психологического воздействия на отдельного человека.. от каждого человека требуют обязательного выполнения этих правил, потому что кто же будет разбираться с каждым, с его склонностями и уровнем способностей.. подразумевается, что со временем человек дойдет до более глубокого понимания а пока пусть хоть не убивает да не прелюбодействует...
Еще раз подчеркну, что это мое личное понимание религии, может я и не права совсем. Разговоры о временных браках и одежде (а ты еще многого не видела, например того, какой рукой хлеб брать и с какой ноги в туалет входить) мне чем-то напоминают популярную психологию. Долгое время я морщилась при слове "психология", потому что ассоциировалась она у меня с "как завоевать мужчину" или "как заставлять людей делать то, что тебе хочется", которыми забиты наши прилавки. Так вот, насколько эти книги соотносятся с наукой "психология", настолько же и разговоры о том, "можно ли праздновать новый год" (например) соотносятся с исламом.

Букильда,

[b]Исходное сообщение Букильда

Фанатик скорее всего.

Даже не знаю... Всегда представляла себе фанатика слепо доверяющим и не способным рассуждать. А братиГ, судя по разговорам, умный парень, серьезные цели в жизни имеет. С одной стороны, он мне симпатичен, как будущий родственник, а с другой - обидно... Фанатик? Кто его разберет...

Гюль, Ты откуда такой умный?=) Ялома читаешь,про сепарацию знаешь))

Гюль,

А насчет похоронных традиций...я думаю, они все-таки больше помогают человеку, чем заставляют страдать. Структурируют время, во-первых. То есть вместо того, чтобы впадать в ступор, думаешь, что нужно готовить поминки, идти в церковь и т.п. - четкий список, что тебе надо делать.

+1!


А еще у меня был случай, когда правоверный брат моего любимого пытался проводить со мной агитационную беседу по поводу моего неправильного образа жизни. Наверное, после этого мой атеизм стал увеличиваться в геометрической прогрессии) Он изначально и не хотел мне помогать, не проявил ни тактичности, ни желания понять! Но зато он каждый день совершает намаз и не ест свинину. Как-будто бесконечное выполнение ритуалов и заменяет ему смысл, делает его правым и правильным.


Фанатик скорее всего.

В случае с религиозными традициями эта такая "терапевтическая" боль, как прививка от черствости души. Все-таки светлая она, эта боль. Помню, какие чувства вызвал фильм "Страсти Христовы". Несмотря на три ручья пролитых слез, именно черного отчаяния не было. Эта была какая-то очищающая боль.

А насчет похоронных традиций...я думаю, они все-таки больше помогают человеку, чем заставляют страдать. Структурируют время, во-первых. То есть вместо того, чтобы впадать в ступор, думаешь, что нужно готовить поминки, идти в церковь и т.п. - четкий список, что тебе надо делать. Они дают веру в то, что если ты будешь выполнять предписания, это будет приятно душе умершего. Траурные одежды - знак для других людей "Мне тяжело, помоги мне, побудь рядом, поговори со мной". Я на третий день пришла в универ, все вокруг ржали, чего-то от меня хотели. Не могла же я говорить каждому, что сейчас не самое подходящее время шуток. А черная одежда бы меня огралила от беспордонности некоторых лиц. И самое главное, все эти мероприятия помогают "работе печали". Например, у моей бабушки затянулось состояние отрицания, она не заходила в комнату отца, ни с кем не обсуждала свои чувства, только говорила, что "Юра рядом со мной, я не одна". Она не была на похоронах и поминках. Наверное, зря. Традиции помогают отгоревать, не застревая на определенных фазах.

Меня в религии настораживает не то, что она избавляет/не избавляет от боли. Меня пугает, что она дает готовый смысл жизни. Зачем искать, все уже много веков назад придумали и написали. И смысл этот в том, чтобы заслужить чье-то довольство. 0_0 Одна девушка, которой я очень симпатизирую, сделала опрос в своем дневнике на тему "В чем смысл вашей жизни". Я там распиналась, думала, старалась сформулировать свои размышления, аж пар из ушей пошел))) А она ответила "Мой смысл - заслужить довольство Всевышнего". И все!) Наверное, это бы не так дико для меня прозвучало, если бы эта девушка объяснила подробнее, как именно нужно заслуживать. Если для этого нужно быть хорошим человеком, делать добро людям и т.п. я бы поняла! это тоже самое, что и мой смысл, просто в другой системе координат. Но перед этим она слегка критикнула мою позицию, в которой я как раз о любви и заботе о других говорила... Короче, я так и не поняла, что она имела ввиду.
А еще у меня был случай, когда правоверный брат моего любимого пытался проводить со мной агитационную беседу по поводу моего неправильного образа жизни. Наверное, после этого мой атеизм стал увеличиваться в геометрической прогрессии) Он изначально и не хотел мне помогать, не проявил ни тактичности, ни желания понять! Но зато он каждый день совершает намаз и не ест свинину. Как-будто бесконечное выполнение ритуалов и заменяет ему смысл, делает его правым и правильным. Я столько видела мусульманских дневников, и темы вроде "временного брака" и "обязательно ли, чтобы одежда полностью скрывала фигуру" встречаются постоянно! но в чем же зерно, философский смысл ислама так до сих пор и не знаю. Возможно, мне просто не выпало счастья близко пообщаться с людьми, у которых есть это понимание, и они реализуют его в жизнь каждый день...

Что-то длинновато получается... Прямо непрекращающийся поток сознания...))

У Ялома в одной из книг есть история женщины, у которой был муж намного старше ее. И когда он вышел на пенсию, она почувствовала, что он стал ее раздражать. Их отношения ухудшались до тех пор, пока она не осознала, что просто боится любить мужа и дальше, потому что скоро ей придется его потерять...
Кстати, бывает и другая крайность. После смерти отца, чувствую себя прямо таки по-детски привязаной к матери. Когда уезжаю от нее, на душе кошки скребут. Но у нас и раньше были теплые отношения. Недосепарированная я)))

SwtBusya, Насколько я понимаю, боль надо пережить, перечувствовать... Если есть возможность, выговорить... Я недавно начала понимать что есть психологический смысл в ношении траура.. Дело не в том, "как себя вести", дело в том что черная одежда, покрывала на зеркалах и т п человека снова и снова возвращают к переживанию его боли.

Букильда, Гюль, не знаю, что вам сказать.. Спасибо что вы есть в моей жизни.

Да, так оно и есть... Буду приучать себя переносить боль. Кстати, о посещении похорон. Теперь понимаю, что мне это помогло. Это как раз была встреча с болью лицом к лицу, после стало легче.

Будете смеяться, но я второй день в уме решаю задачки по геометрии и получаю от этого неописуемое удовольствие. Да и вообще чувствую какую-то огромную умственную бодрость и способность к сосредоточению.


Ух ты,клёва!)))))